La más lógica victoria de Hitler

¿Qué pasaría si…?

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La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por José Luis » Jue Nov 25, 2010 4:54 pm

¡Hola a todos!
maximus escribió:
José Luis escribió
estás significanco que Franco entraría en la guerra en junio de 1942 con la esperanza de ganarla (con el Eje) a finales de ese año, y que nadaría (junto con el Eje) en la abundancia de recursos varios. Bien, salvo que Hitler tuviera dos o tres bombas atómicas en algún momento de 1942, no veo cómo podía derrotar totalmente a Gran Bretaña, la Unión Soviética y Estados Unidos en seis meses (para ceñirme a tu historia alternativa).
Desde la perspectiva de hoy, con todo lo que sabemos, esto es, por supuesto, imposible, pero desde la perspectiva de los dirigentes de los países totalitarios de entonces, no lo era tanto. Franco no entrará en la guerra hasta que el ejército británico en Egipto haya sido derrotado y hasta que los alemanes hayan vuelto a demostrar que pueden vencer a los rusos. La esperanza de la abundancia de recursos de materias primas del Mar Negro hemos visto que era algo tenido en cuenta por los asesores de Franco (y por Hitler mismo), sin tener en cuenta los inconvenientes reales para la explotación de estos.
En realidad, Maximus, los planificadores alemanes jamás pensaron ni soñaron, en la época de tu historia, que podían ganar la guerra en 1942. Antes al contrario, no les quedó más remedio que reconocer que la guerra iba para largo y que las operaciones que podían llevar a cabo en 1942 sólo podían tener como objetivo principal procurarse unas ganancias militares y políticas para fortalecer una estrategia defensiva. Explicar esto me lleva a lo que no quería, implicarme demasiado en este hilo; pero todo sea por contribuir al debate, aunque no albergo esperanza alguna de que mis argumentos te lleven a reconsiderar tu historia alternativa, en la que veo que estás tan atrincherado como lo estaba Hitler, salvando las distancias, en su “voluntad” de ganar la guerra.

En primer lugar, cualquier alternativa de gran estrategia, ficticia o real, que planteemos situándonos desde la perspectiva del liderazgo alemán después de su fracaso estratégico en la Operación Barbarroja, debe tener en cuenta las consecuencias inmediatas derivadas de ese fracaso. Como aquí no hay tiempo para explicar en detalle su trasfondo económico, auque intentaré explicar más adelante el militar, voy a resumir en una frase lo que significó realmente para Alemania ese fracaso en la URSS en 1941. Significó que toda la estrategia de guerra corta hitleriana se fue al garete y, con ello, Alemania quedaba obligada a hacer frente a una guerra prolongada, a una guerra de desgaste. El gran problema es que por vuelta de 1941-42, Alemania no estaba preparada para hacer esa guerra con cualquier expectativa razonable de soportarla, no ya de ganarla. Por tanto, tenía que pasar de una economía de guerra corta a una economía de guerra prolongada, lo que suponía llevar a cabo unos cambios profundos en el nivel estratégico de la guerra (político, económico, financiero, productivo, militar, etc., del esfuerzo de la guerra en los territorios del Reich y en los países ocupados), cambios cuyos resultados no podían materializarse en el corto plazo, teniendo en cuenta, además, que algunos de esos “cambios” decisivos pasaban por conseguir objetivos que no estaban entonces en poder de los alemanes (por ejemplo, el Cáucaso). En realidad, eso fue lo que intentó hacer Alemania, pero no obtuvo sus primeros resultados sustanciales hasta 1943 y, sobre todo, 1944, cuando ya no tenía nada que hacer.

Establecido este presupuesto de partida, para ponderar la historia alternativa planteada por Maximus sería interesante saber qué pensaban los estrategas alemanes sobre la posible continuación de la guerra después de su fracaso en Barbarroja. ¿Y qué pensaron realmente? ¿Qué alternativas estratégicas consideraron?

El 14 de diciembre de 1941, el OKW (su Estado Mayor de Operaciones) redactó un memorando que trataba precisamente estas cuestiones. Partían de tres hechos principales: el fracaso estratégico de Barbarroja, el ataque japonés a Pearl Harbor y la entrada de USA en la guerra (seguida de la declaración de guerra de Alemania a USA). Y lo que se plantearon inicialmente fue considerar cuáles eran las opciones estratégicas de los aliados para la conducción de la guerra y, en consecuencia, cuáles eran las exigencias resultantes sobre la conducción alemana de la guerra. El estudio partía de la declaración de que “los movimientos iniciales de Japón en la guerra habían arrebatado a las potencias angloamericanas la iniciativa que, en vista del compromiso alemán en el Este, habían creído que podían mantener firmemente 'al menos hasta el otoño de 1942', y de este modo frustraban los planes asociados con ella”. Esos planes de los angloamericanos consistían, según pensaban en el OKW, en salvaguardar las rutas marítimas, estrechar la horquilla en la esfera de poder alemana mediante operaciones terrestres y marítimas, realizar ataques paralizantes desde el aire, y finalmente lanzar una ofensiva terrestre en busca de la decisión en el verano de 1943. Ahora, pensaban en el OKW, con la movida japonesa, los angloamericanos estaban obligados a reorientar su estrategia, que, según creían, tenía tres alternativas posibles: la primera era conceder la prioridad a la guerra en el Atlántico y en Europa; la segunda, dar la prioridad a la guerra en el Pacífico; y la tercera, abandonar cualquier punto punto claro de esfuerzo principal “con el objetivo de ganar tiempo mediante una defensa estratégica” hasta el momento en que sus propias fuerzas, una vez reforzadas, atacaran en una dirección particular.

Creían en el OKW que, debido a la situación actual en armamento de Estados Unidos, los aliados no se podían permitir de momento otra cosa que no fueran pasos preparatorios. Aparte de salvaguardar las rutas marítimas, esos pasos estarían encaminados fundamentalmente a reducir desde todas partes la esfera de poder del Eje para, por una parte, hacer más eficaz el bloqueo aliado y, por la otra, ganar bases de lanzamiento geoestratégicamente favorables para las ofensivas terrestres y aéreas que pensaban llevar a cabo más tarde. Desde esta perspectiva, en el OKW creían que había tres áreas especialmente amenazadas. La primera era la costa atlántica de África Occidental y Marruecos, ya que esto podría proporcionar, si fuese necesario en conjunción con una ofensiva desde el este, una oportunidad para cerrar el frente de África del Norte, evitar la pérdida de Gibraltar y amenazar el flanco meridional de Europa, incluyendo las rutas marítimas del Mediterráneo.

Una segunda área de despliegue podía ser el Oriente Medio, pues también desde aquí, favorecido por las rutas de suministros a través del Golfo Pérsico y del Mar Rojo, los aliados estaban en posición de realizar una gama completa de intenciones ofensivas y defensivas, como lanzar un ataque en dirección oeste a lo largo de la costa norteafricana, reforzar la resistencia soviética en el Cáucaso, o evitar que Turquía se uniera al Eje en caso de éxitos alemanes posteriores. Pero además, señalaban con acierto en el OKW, el Oriente Medio podía proporcionar una adecuada base operacional para ofensivas aéreas de los aliados contra los suministros de combustible de Alemania, pues quedarían al alcance de los bombarderos estratégicos aliados no sólo las regiones petrolíferas del Cáucaso, sino también las de Rumania.

La tercera área de importancia para la estrategia aliada era el norte de Europa, donde se debían esperar movimientos desde Gran Bretaña (como lanzadera aérea contra Europa y/o Noruega) e Islandia. Además, Islandia adquiriría una considerable importancia no sólo como base de bloqueo y vigilancia, sino también como escala para el tráfico de suministros a Murmansk y Archangel. Esta valoración se basaba principalmente en una errada suposición del OKW, que anticipaba la pérdida de Vladivostok y una escasa capacidad, por esas fechas, de la ruta terrestre de Oriente Medio a la Unión Soviética.

El OKW concluyó, sobre esas bases, que la ofensiva aérea y terrestre de los aliados, esperada para una fecha más tardía, sería lanzada desde varios puntos para obligar a los alemanes a cubrir grandes áreas y dividir sus fuerzas. Así que Alemania debía prepararse, a medio plazo, para hacer frente a ofensivas aliadas múltiples cuyos objetivos más probables serían el área del Cáucaso, Sicilia y la costa italiana, la Península Ibérica, la zona del Canal de Inglaterra y Noruega.

En vista de estas consideraciones, el OKW pasó a considerar la conducción de la guerra por parte de Alemania. Estimó que antes de que Estados unidos estuviera completamente preparada para la guerra, Alemania disponía de un cierto periodo de tiempo para concluir las operaciones terrestres que eran necesarias para conseguir “una esfera de poder económicamente viable y política y militarmente defendible”. En cuanto a la continuación de la campaña rusa concernía, lo anterior significaba que el objetivo principal de las ofensivas alemanas previstas para el verano de 1942 no debería apuntar hacia un avance posterior hacia el este, sino a asegurar los flancos meridional y septentrional, que eran estratégicamente más importantes. Por tanto, eso implicaba que en el norte había que perseguir la eliminación de Murmansk y Archangel como los dos puntos principales de contacto entre la URSS y los aliados, mientras que en el sur debían capturarse las regiones norte y sur del Cáucaso. No sólo era importante el Cáucaso por su riqueza petrolífera indispensable para la continuación de una guerra prolongada, sino también porque proporcionaría una plataforma favorable para atacar la esperada zona de despliegue angloamericana en Oriente Medio. Sin embargo, el EM de Operaciones del OKW reconocía que este último ataque sólo tendría sentido si se profundizaba en todo su avance hasta los puertos de descarga de los aliados, es decir, hasta el Canal de Suez y el Golfo Pérsico, pues si la ofensiva se empantanaba a medio camino sólo crearía “las peores condiciones imaginables para la defensa, con las más difíciles comunicaciones de retaguardia”.

El OKW extrajo otra importante conclusión según la cual, en base a la organización de la “defensa de un imperio de guerra europeo” desde la periferia, era necesario estabilizar la situación en el Mediterráneo. Con respecto a su parte oriental, creían que, junto con la defensa de la cabeza de puente en Libia, esa estabilización podía lograrse “solamente mediante un ataque desde el noreste”, esto es a través del Cáucaso, mientras que en el oeste era importante, preferiblemente por medios políticos y diplomáticos, involucrar a España y eliminar Gibraltar. Esto, junto con el mantenimiento del continente norteafricano como “campo avanzado de Europa en el sur”, posibilitaría al Eje la liberación de sus fuerzas aéreas y navales, que en su momento no fuesen necesarias en el Mediterráneo, para emplearlas en el Atlántico. Bajo esta conexión, el OKW creía también necesario intensificar los esfuerzos para desarrollar el África Occidental francesa así como las islas portuguesas y españolas en el Atlántico para convertirlas en bastiones bien defendidos, lo que requeriría una mayor participación de Francia y su flota en las operaciones del Eje. Finalmente, había que meter a Suecia en el bando del Eje, pues caso de que se interrumpieran las desprotegidas comunicaciones marítimas con Noruega, Suecia representaba una “conexión indispensable” en la defensa de la región nórdica y la salvaguarda de los suministros de hierro y níquel para Alemania.

Sin embargo, el OKW reconocía que las fuerzas que tenía a su disposición estaban muy lejos de ser suficientes como para permitir tener un constante y valioso cinturón de combate alrededor de la esfera de poder alemana. Así que recomendaba se reforzasen las zonas más amenazadas principalmente con reservas móviles y se mejorase el servicio de comunicaciones terrestre, que actualmente todavía era totalmente inadecuado, de las líneas internas para poder conseguir la superioridad de las fuerzas defensoras. Este sistema de defensa general, se subrayaba, debía estar basado principalmente en una buena inteligencia que les capacitara para reconocer a tiempo las operaciones de los aliados, que precisarían de largas preparaciones, de tal manera que con un sistema bien desarrollado de capacidad de transferencias a lo largo de líneas internas, los alemanes estarían en disposición de enfrentar una fuerza defensiva igual a la de cualquier ataque aliado.

Del contenido de este memorando de 14 de diciembre de 1941 del OKW resulta evidente que el liderazgo militar alemán se dio cuenta muy rápidamente de todas las consecuencias estratégicas de la extensión de la guerra, tanto en el tiempo como en el espacio, y sobre todo comprendió que Alemania, al margen del resultado de las batallas de invierno en el Este, pronto iba a perder su iniciativa, no desafiada hasta entonces, en el teatro de guerra europeo y, por tanto, debía prepararse junto con su esfera de poder para un periodo prolongado de defensa estratégica. El único optimismo del OKW para 1942 se basaba principalmente en cuatro suposiciones, ninguna de las cuales resultó ser correcta un año después:

1) Dentro del tiempo que tenía a su disposición antes de la completa movilización de la máquina de guerra americana, Alemania podía alcanzar sus objetivos militares en el este, en el Mediterráneo y en el Atlántico.

2) Alemania lograría, por medios políticos, convencer a sus aliados para que intensificaran sus esfuerzos de guerra, y además conseguiría integrar en su alianza a las potencias periféricas hasta entonces neutrales (España, Portugal, Turquía y Suecia) para formar un bloque defensivo.

3) La ofensiva japonesa seguiría manteniendo el suficiente ánimo e impulso como para mantener clavadas en el Pacífico durante mucho tiempo a partes considerables de las fuerzas angloamericanas.

4) Bajo esas circunstancias, USA no sería capaz de conducir una guerra ofensiva bi-oceánica en el futuro inmediato.

Estas eran las consideraciones y planes estratégicos del OKW a mediados de diciembre de 1941 para la continuación de la guerra, no para ganar la guerra en 1942. Ya no entro a valorar la plausibilidad de algunos que me parecen fantasiosos, como la ofensiva contra los puertos de Oriente Medio a través del Cáucaso (a Halder, en el OKH, también le parecía irreal), pero creo que son suficientes para refutar cualquier suposición de que en la época de los hechos, o alrededor de ella, el liderazgo alemán tuviese el más mínimo plan o la más mínima esperanza de ganar la guerra a finales de 1942 (ni en 1943). Es cierto, sin embargo, que Hitler y la cúpula de la diplomacia nazi era la banda mafiosa más carente de escrúpulos y cínica que registran los anales de la diplomacia internacional, y, de pretenderlo, seguro que podían ofrecer el oro y el moro a Franco sin la más mínima intención de hacer honor a su palabra. De hecho, Hitler y Ribbentrop ya hablaron, con respecto a Francia, España y algún otro país (estoy escribiendo de memoria), de la Gran Mentira que iban o querían urdir para involucrar a esos países en su guerra. Pero en Franco tenían a un personaje tan insincero como ellos y cuco como el que más, y en España a un país que daba miedo (entre otras cosas) debido al lamentable estado de su economía y a las dantescas perspectivas de imaginarla en guerra, dadas lsus circunstancias internas y el cuadro de situación político-militar internacional.

Fuente: Horst Boog et al, Germany and the Second World War, Vol. 6: The Global War, pp. 116-121.

Saludos cordiales
JL
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Yamashita
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Yamashita » Jue Nov 25, 2010 5:30 pm

El eje por mucho que lo intentase sería incapaz de mantener el suministro Español incluso al nivel en que estaba en esos años. Tu mismo estas estimando a la baja las necesidades españolas con respecto a lo que esta exigía para que no repercuta en tus estimaciones. Recuerda que no solo perderíamos el comercio aliado sino tambien el que manteníamos con Sudamerica o nuestras propias colonias. Y el golpe moral nos sería solo por la perdida de Canarias sino también la de Guinea Bissau, Sidi Ifni y El Sahara Occidental. Es decir todas nuestras posesiones de ultramar.

No se de donde deduces que la División Azul era una División Falangista. Eso pudo serlo al principio porque se nutrió de muchos voluntarios de falange pero no eran los únicos (incluso había requetés) y en sus reemplazos el porcentaje de falangistas era mucho menor aumentando el numero de voluntarios forzosos del ejercito regular. Nunca fue considerada una unidad Falangista sino una unidad de Voluntarios Españoles. Si los requetés hubiesen querido ir en masa a Rusia no tenían mas que haberse presentado voluntarios tan masivamente como lo hicieron los falangistas. De todas maneras teóricamente en 1942 falange y Requetes estaban agrupados aunque los requetés se sentían traicionados y postergados por el régimen. Me pregunto por que crees que ahora Franco iba a cambiar en su consideración hacia los seguidores carlistas.

El resto de tu hilo redunda en lo mismo de siempre. Francia crea 40 Divisiones pero no señalas de donde sale su armamento ni como sobrevivirían estas divisiones en una Francia sin apenas camiones ni ferrocarriles. Dices que 40 Divisiones no son muchas pero eso constituye el 40% de las unidades que había en Francia cuando fué derrotada y mas o menos el tamaño del ejercito polaco, mas de un millón de soldados tirando por lo bajo. Hablas de invadir Vichy y sustituir el regimen de Petain pero no temes que las colonias Francesas puedan no aceptar esta agresión y das por sentado que Francia y sobre todo los franceses se unirá al eje alegremente aunque no se les soluciona ninguna de sus carencias ni experimentan ninguna mejora en sus condiciones de vida.

Hablas del botin del Mar Negro como si fuese jauja y fuese a solucionar todos los problemas del eje y sus ahora aliados.

La frase que citas de Tooze redunda en un hecho concreto y es que hagas lo que hagas no vas a compensar la producción soviética antes de 1944 que concretamente en 1942 esta producción será mínima en comparación. Sigues citando a Tooze en frases sueltas cuando en su obra lo que hace Tooze es remarcar continuamente las enormes desventajas productivas del eje. Antes de esa frase, en la pagina 588 Tooze indica que la superioridad en producción de Rusia en 1942 era de 3:1 en artillería y armas de pequeño calibre, 4:1 en Tanques y 2:1 en aviones. Y fijate que Tooze habla de compensación de la producción sovietica pero es que ademas están la producción Estadounidense y Británica.
Ademas tu hablas de obtener tus ejercitos aliados, de creación de Divisiones y de conquistas en fechas anteriores a 1944 y como compensación solamente nos ofreces la teoría de que el ejercito alemán sufrirá menos bajas, ninguna derrota y capturará mucho material.

Por cierto curiosamente una pagina después en la 590 te explica como Estados Unidos reaccionó en Junio de 1942 enviando un convoy de emergencia con 400 tanques a Suez pero ese tipo de reacciones rápidas aliadas al son de los acontecimientos prefieres no mencionarlas.
maximus escribió: Tanto Yamashita como José Luis hacen ver que se ha de desconfiar de las cifras de producción de armamento. También he leído en otros libros que las armas que fabricó Alemania en 1944, aunque numerosas, no siempre eran buenas.
Pero tendras que admitir que aunque difieran en general apuntan en la misma dirección. A veces estas diferencias estan simplemente en la definición y clasificación de ciertas armas según el autor.
La frase de la obrá “La guerra que había que ganar” hace referencia a la vida media de las armas. Eso no quiere decir que una no pudiese sobrevivir 3 años y otra fuese volada nada mas entrar en combate. Lógicamente el nivel de repuesto y reparación tambien tenía mucha importancia en esta vida media.
maximus escribió: Así que, ponderándolo todo, sigo teniendo la evidencia de que aunque durante 1942 los aliados fabricaron muchas más armas que los nazis, en los campos de batalla de 1943 el ejército alemán estaba perfectamente capacitado para luchar y ganar, cuando menos la batalla terrestre, puesto que todas sus derrotas tenían su origen en errores estratégicos como Stalingrado y Túnez relacionados con la logística y el poder aéreo, que en mi historia no hubieran podido darse, y no en el rendimiento de sus fuerzas de combate.
Discrepo contigo que las derrotas de 1942 se debiesen solo a errores operacionales. Errores operacionales se produjeron en todas las campañas del eje pero si el nivel de ventaja es grande dichos errores se ven compensados. En las campaña de Stalingrado hubo fallos de planificación pero tambien hubo falta de fuerzas sobre el terreno. En Tunez lo que falló fue la logística pero si esta falló fue por falta de medios para proteger los canales logísticos. Además las fuerzas sobre el terreno eran de nuevo insuficientes para hacer algo mas que defender el terreno.
Lo que quiero decir es que ser superior al enemigo facilita la victoria y disminuye el margen de error que puede cometer el enemigo ampliando el tuyo. El ejercito aleman posterior a 1942 necesitaba obrar con extrema eficiencia para evitar bajas y desastres mientras que los rusos eran capaces de cometer errores que les causaban graves perdidas y recuperarse en poco tiempo.
maximus escribió: Mi plan en Noruega es el mismo que tenía Hitler. Había un ejército en Noruega, con su división Panzer incluida
No exactamente el mismo. Hitler tambien desplazo la flota a estas aguas.
Y por cierto si Noruega era invadida por los aliados ese si que sería un problema para el eje dada su proximidad a Alemania y por eso Hitler temía tanto esa invasión.
maximus escribió: Las tropas de Francia no veo por qué iban a tardar más en atravesar España de lo que tardaron en atravesar Italia para ir a Tunez.
Dejemos aparte sobre cuales son tus teorías sobre que unidades aliadas se necesitan y donde. El hecho de que continuamente hables de las unidades aliadas y no solo planifiques teniéndolas en cuenta sino que también planifiques decidiendo por los aliados es algo que nunca estuvo al alcance del eje.
Enviar las tropas por España tenía dos dificultades añadidas que son la necesidad de atravesar España por ferrocarril cuando esta tenía muy mermada su capacidad y la diferencia de ancho de vía. Además ni los puertos españoles ni los aeródromos españoles tenían la capacidad de los puertos franceses o del puerto de Trípoli. Eso me llevo a pensar que tendrías que desplegar a través de ellos y enviar luego las fuerzas hacia el oeste por tierra. No quisiera volver a hacer referencia a la logística pero una concentración de tropas exige un mayor esfuerzo logístico y mantener la Luftwaffe en Marruecos también. Te recuerdo además que el nuevo área a defender por la Luftwaffe y tropas del eje sería un área que iría desde Dakar a Tánger, y de Gibraltar a Irán, un area mucho mayor que el que comprendió el area de invasión de Torch.
Y aunque puedan acusarme de poco patriota no veo porque los españoles iban a ser mejores soldados que los italianos si estos estaban mejor armados.
Por cierto cuando hablas del interés de los marroquíes por el saqueo recuerda que en ese aspecto los musulmanes no hacían distinciones. Lo mismo les daba saquear a unos u otros. Y no crees que esa política pro musulmana chocaría de lleno con sus nuevos aliados España y Francia y con Italia que son al fin y al cabo quienes tendrían que llevarla a cabo. Un asunto similar en Siria dio al traste con el apoyo de Petain a los musulmanes de Irak. Eso si, todos están encantados porque solo hay que esperar que conquistemos el África Negra.

Últimamente empiezo a pensar que has optado por una huida hacia delante frente al peso de los argumentos en contra.
maximus escribió: Por ejemplo, lo que pone Yamashita acerca de la guerra submarina, me parece muy raro que los submarinos de esta época pudiera apostarse a la salida de un estrecho y frenar a toda una flota, con apoyo aéreo y todo. Y también me parece raro que los alemanes sean incapaces de bloquear la entrada de submarinos en el estrecho de Gibraltar. En cualquier caso, un submarino que entrase, en mi historia, sólo lograría encontrar apoyo y suministros, hasta Abril de 1943, en las lejanas costas de Palestina y Siria.
Podían y lo hacían. ¿Por que no iban a poder? Incluso se apostaban a la salida de puertos siempre que se lo permitiese el enemigo. En Gibraltar el problema era la cercanía de la base de Gibraltar que no solo proporcionaba el apoyo de aviones sino el de destructores y patrulleras antisubmarinas. Y hablo de submarinos rusos que ya estaban operando en el Mar negro no de submarinos que viniesen de fuera.
Por cierto en la pagina que citas del acorazado “Sovetskaja Ukraina” con solo con leer el unicó y corto parrafo de 5 lineas averiguas su destino: destruido por explosivos al retirarse el eje.
maximus escribió: Repasaba las Memorias de Churchill buscando algún dato de por qué no estaban en Gazala, en mayo de 1942 las divisiones australiana y neozelandesa, y me tropecé con una carta de Auchinleck a Churchill, de junio de 1942, en la que incluía el dato de que mantenía fuerzas en Siria y Persia por temor a una invasión enemiga, mencionando incluso "a través de Anatolia" (Anatolia es la península turca).
Ya te indiqué que había tropas aliadas al sur de Turquía ejerciendo presión. De todas formas en todo caso dicha carta nos indica un temor de Auchinleck en Junio que no de Churchill pues este envió poco después ambas divisiones y concretamente Auchinleck no se refería al temor de que Turquía se uniese a Alemania sino a que Turquía fuese invadida por Alemania.

http://www.nzetc.org/tm/scholarly/tei-WH2Egyp-c3.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Por cierto si los turcos acceden a dar paso a los italianos imagino que no les importará que la aviación aliada sobrevuele Turquía para minar las aguas del Bosforo y los submarinos sovieticos entren en sus aguas territoriales.
Heran escribió:Si un gobernador español gobierna para España, jamás negociaría una solución tan irreal y pobre como la de comer restos de Portugal y pasar mas hambre hasta que los alemanes ganen. Eso no es gobernar para tu país, sino para los alemanes. Totalmente fuera de cualquier tipo de lógica. Por cierto, cual es el tamaño de la despensa de Portugal? Lo mismo estamos hablando de una despensa irreal e insuficiente, conquistas Portugal y te sale más caro en suministros, gastos, movimientos de tropas hambrientas, y unos cuando kilómetros más de costas que defender, cuando no puedes ni defender las tuyas. Datos por favor, gracias.
Esta es una máxima de Máximus. Todos, incluso los Japoneses, actuan conforme a los deseos de Hitler para que gane Hitler poniendo a un lado a su pueblo, sus intereses, políticas históricas y su geo-estrategia en pos de unas promesas lejanas y yo diría utópicas.
maximus escribió: Desde la perspectiva de hoy, con todo lo que sabemos, esto es, por supuesto, imposible, pero desde la perspectiva de los dirigentes de los países totalitarios de entonces, no lo era tanto. Franco no entrará en la guerra hasta que el ejército británico en Egipto haya sido derrotado y hasta que los alemanes hayan vuelto a demostrar que pueden vencer a los rusos. La esperanza de la abundancia de recursos de materias primas del Mar Negro hemos visto que era algo tenido en cuenta por los asesores de Franco (y por Hitler mismo), sin tener en cuenta los inconvenientes reales para la explotación de estos.
Indicame maximus uno de esos informes de los asesores de Franco. En la invasión del mar Negro Hitler perseguía el petroleo principalmente y España necesitaba mucho mas que petroleo. E incluso Franco era capaz de prever los daños a los pozos y dudo mucho que creyese en una victoria temprana de Hitler en aquellas circustancias.
maximus escribió: Pero resulta que a finales de 1943, si no me equivoco, los británicos tenían en el frente sólo cuatro divisiones blindadas, la 1, 6, 7 y 10, y los norteamericanos sólo dos: la 1 y la 2. Seis divisiones blindadas con un material que hubiera podido armar a cien. ¿No resulta chocante? En mi historia, soy tan realista, que permito que los aliados movilicen algunas divisiones antes, dado el estado de extrema urgencia en el que se encuentran por las derrotas, pero aun así el resultado se hace inevitable, sobre todo porque al menos dos de las divisiones blindadas británicas habrían sido ya "borradas" por Rommel (recordemos que en abril de 1941, él ya eliminó la 2 división blindada británica). .
Y dime Maximus ¿cuantos tanques enfrentaban los alemanes a estas divisiones aliadas?. ¿Cuantas divisiones alemanas quedaron retenidas por temor a una invasión?. ¿Cuántos tanques aliados se destinaron a Rusia? La diferencia entre esas divisiones aliadas y las divisiones panzer alemanas es que a estas nunca les faltaban tanques ni estaban a mitad de dotación.
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maximus

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Mensaje por maximus » Jue Nov 25, 2010 6:37 pm

A estas alturas ya habrá quedado claro para todos que yo no puedo responder a siete u ocho oponentes a la vez por cuestión de tiempo, y por eso no quiero parecer desconsiderado si alguien encuentra que determinada cuestión que ha planteado, y que sin duda le parecerá decisiva, no se la puedo responder aún. Pero que todos sepan que me encanta responder preguntas, y no para convencer a nadie, que sé que es imposible por diversos motios más allá de la razón pero muy humanos, sino porque creo que todos estamos aprendiendo cosas. sobre todo yo.

Por ejemplo, la cuestión "submarina", planteada por Yamashita, acerca de que los submarinos soviéticos podían bloquear la entrada de la flota italiana en el Mar Negro. He estado googleando y mirando viejos libros a ver si encontraba algo de interés, y creo que sí lo he encontrado.

Hoy estoy peor que nunca en cuestión informática, pero luego puedo poner los links. Encontré en el axishistory forum un topic titulado, creo "Victories and losses of soviet submarines", que menciona, como dice el título, "asuntos de submarinos soviéticos" en el Mar Negro. Y entre estas cosas, menciona el hundimiento de algún submarino soviético... por destructores rumanos. Así que el tema está resuelto: en cuanto la flota italiana se encamine al Bósfor, la flotilla del Eje que ya estaba en el Mar Negro (submarinos y pequeñas embarcaciones alemanas e italianas, y los navíos de la pequeña flota rumana) pueden "despejar" la salida de los destructores italianos de escolta de los "buques capitales" italianos, para espectáculo de los millares de mirones turcos que andarán por allí. La Luftwaffe, desde Grecia, puede cubrir la operación desde el aire. Y, mirando el libro de Don Luis de la Sierra "Guerra naval en el Mediterráneo" me entero de que en Mayo de 1942 (otra vez las mismas fechas) por lo menos tres torpederos italianos ya habían sido equipados por los alemanes de dispositivos "asdic" antisubmarinos (y por esa fecha también les habían puesto a la flota italiana el radiotelémetro, o radar). Viene en la página 326 del libro. También menciona que 51 submarinos británicos fueron hundidos en el Mediterráneo durante la guerra, y supongo que los submarinos soviéticos no serían mejores.

Y un error mío: mencioné que, que yo supiera, ninguno de los dos "Littorios" había sido alcanzado por submarinos aliados. Pero ahora leo que el 14 de Diciembre de 1941, el "Vittorio Veneto" sí fue alcanzado por un torpedo de un submarino británico.

Cuando cometo errores, los reconozco. Lo que pasa es que últimamente estoy cometiendo pocos.

Todavía no he encontrado datos exactos sobre el estado en el que se encontraba la gran base naval y astillero de Nikolaev cuando llegaron los nazis. Mi suposición de que no debía de haber sufrido grandes daños se debía simplemente a que si el enorme "Ucrania soviética" había sido abandonado casi sin daños (los cañones fueron utilizados por los nazis), dudoso me parece que el dique seco, los muelles y otras instalaciones más sólidas hubieran quedado peor paradas. Pero admito que es sólo una suposición. El hecho de que los alemanes sí destruyeran el gran buque al retirarse hace pensar en una negligencia de los soviéticos al retirarse de esta plaza.

Que, por otra parte, cayó en poder del enemigo en Agosto de 1941, de modo que hasta junio de 1942 es de suponer que había bastante tiempo para reparar daños.

Más adelante trataré de contestar a todos en temas grandes y pequeños. Especialmente los temas en profundidad. Es muy interesante el resumen que hace José Luis sobre las disquisiciones estratégicas alemanas justo en la época en que, en mi historia, Hitler diseña la estrategia de esta historia. Evidentemente, José Luis tiene en cuenta que Hitler tomó iniciativas estratégicas por su cuenta, sin contar con las recomendaciones de sus generales, y, por mucho que se sea antihitleriano en lo personal, hay que recordar que también muchas de las decisiones que Hitler tomó por su cuenta a nivel estratégico resultaron acertadas.

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Mensaje por José Luis » Jue Nov 25, 2010 7:14 pm

¡Hola a todos!
maximus escribió: Todavía no he encontrado datos exactos sobre el estado en el que se encontraba la gran base naval y astillero de Nikolaev cuando llegaron los nazis. Mi suposición de que no debía de haber sufrido grandes daños se debía simplemente a que si el enorme "Ucrania soviética" había sido abandonado casi sin daños (los cañones fueron utilizados por los nazis), dudoso me parece que el dique seco, los muelles y otras instalaciones más sólidas hubieran quedado peor paradas. Pero admito que es sólo una suposición. El hecho de que los alemanes sí destruyeran el gran buque al retirarse hace pensar en una negligencia de los soviéticos al retirarse de esta plaza.
Pues parece ser que los soviéticos tuvieron tiempo para destruir las instalaciones más importantes, por lo que pasaron varios meses antes de que pudiese reanudarse el trabajo:

(...) the big shipyards at Odessa and Nikolayev had fallen into German hands. The Russians had had ample time to destroy most of the important installations there, and it was several months before work could be resumed. Friedrich Ruge [Vice Admiral, Federal German Navy (Retired)], The Soviets as Naval Opponents, 1941-1945 (Maryland: United States Naval Institute, 1979), p. 70.

Saludos cordiales
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La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Mac_aco » Jue Nov 25, 2010 10:44 pm

maximus escribió: Sin embargo, la crisis de Stalingrado hace ver a Hitler no está ganada ni mucho menos. Las noticias que le llegan de Marruecos hablan de una lucha entre tropas coloniales y los aliados, pero los marroquíes, famosos guerreros, no se interesan por el asunto más allá de una oportunidad para el saqueo. Así que Hitler decide dar un paso más en esta situación de crisis. Hará una política totalmente pro-musulmana, se convertirá, ahora definitivamente, en el campeón de los musulmanes para aprovechar las cualidades guerreras de los marroquíes. Puesto que dispone de toda África, una vez alcanzada la victoria, para compensar a españoles, italianos y franceses, decide finalizar con los "protectorados". Marruecos tendrá su total soberanía, su ejército y su administración con el apoyo alemán. A cambio, España y Francia recibirán enormes territorios en África negra (Hitler no considera que los negros puedan ser musulmanes). Mussolini también prometerá la independencia de Libia después de la guerra. Incluso de Albania.
Bueno, esta parte de aqui, creo que también podemos obviarla. Quizá me este equivocando, pero yo entiendo un what if como un análisis en el que se parte de una situación real, se establecen unos supuestos razonables, y vemos las consecuencias. Si cogemos una situación real, y simplemente, la reinterpretamos porque si, sin datos, sin supuestos racionales, sin nada de nada, entonces es pura literatura fantastica.
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Yamashita » Jue Nov 25, 2010 10:59 pm

Máximus, te aseguro que yo no seré quien te exija contestar con la celeridad con que sueles hacerlo. Mas de una vez me he quedado atrás dada la extensión y rapidez con que publicas tus posts. Tomate tu tiempo para estudiar, analizar y contestar.

En tu último post citas que hubo algun hundimiento rumano de submarinos sovieticos y das por hecho que pueden encargarse. Pero porque no citas los hundimientos realizados por submarinos soviéticos en el Mar de Azov que demuestran que dicha fuerza era insuficiente.
La flota rumana de altura estaba compuesta por:

4 Destructores (Regele Ferdinand, Regina Maria, Marasesti y el Marasti)
3 cañoneras (Ghiculescu, Stihi y Dumitrescu)
3 Corbetas (Naluca, Smeul y Sborul)
5 Dragaminas
1 Submarino (Delfinus)
3 Torpederos (Viforul, Vijelia y Viscolul)

A lo largo de la guerra la armada rumana recibió 6 torpederos, 2 submarinos, 5 minisubmarinos italianos y 3 KFK alemanes.

Como puedes comprobar una fuerza totalmente insuficiente para hacer frente a los submarinos y a la flota soviética.

Datos obtenidos del Romanian Military History Forum: http://www.worldwar2.ro" onclick="window.open(this.href);return false;
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La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Mac_aco » Vie Nov 26, 2010 12:30 am

Sobre el tema Francés, no quiero perder mucho tiempo, y solo voy a centrarme en 3 aspectos:

Las voluntad negociadora de los franceses de Vichy
La opciones reales de los franceses.
Las opciones Bélicas y económicas de los franceses.

Me imagino que Maximus repetirá el esquema de sus post y mencionará a Laval, Benoit-Mechin, etc. Ciertamente hubo negociaciones entre los miembros fascistas del gobierno francés y los alemanes orientadas a una incorporación al eje de los primeros. Y fracasaron siempre por varias razones:

1.- Los alemanes despreciaron primero, y desconfiaron después de los propios franceses. El 20 de septiembre de 1940, el mariscal Keitel, declaró a los representantes franceses sobre las condiciones del armisticio “las perturbaciones en la vida económica de los franceses no son indiferentes; todas las facilidades concedidas a Francia tienen que ser compensadas por entregas de las zonas no ocupadas o de las colonias” (Henry Michel, la segunda guerra mundia, pag 167). Igualmente, otra serie de medidas tomadas por los alemanes (mantener 1,1 millones de prisioneros retenidos, el virtual saqueo del pais,etc, fusilamiento de rehenes) confirman esa impresión.

2.- Una fracción del gobierno de Vichy era abiertamente fascista, pero no era la facción dominante de la clase dirigente. El único elemento clave era Petain, el único al que podían seguir los militares y que gozaba de cierto respeto por la población. Por ejemplo, Darlan negoció los acuerdos de Paris de 1941 con el embajador Abetz (que no suponian la cobeligerancia, aunque si eran acuerdos de cooperación militar), o el propio Laval, se entrevistó con Goering, y le propuso una alianza militar. La respuesta de Petain fue fulminante: lo hizo arrestar y lo destituyó de su cargo, aunque posteriormente por exigencia alemana lo restituyó a su puesto. Petain era muy consciente de que tenía que encontrar una formula que le permitiera encajar o coexistir con el Reino Unido o en otro caso, conseguir grandes contrapartidas de Hitler, que nunca jamas estuvo interesado en el tema, consciente como era, de que con las contrapartidas otorgadas a los franceses, lo unico que conseguiria, es distanciarse de los italianos. Por su parte, Petain tuvo hasta 6 ocasiones, que le hubieran permitido declarar la guerra al Reino Unido sin que en ningún caso Petain reaccionara de esa manera.

- Batalla de Mers el-Kebir: 5 de julio de 1940.
- Bloque de la flota británica de la costa Francesa.
- Batalla de Dakar: septiembre de 1940
- Invasion de Madagascar: 5 de Mayo de 1942.
- Ocupación de Siria: julio de 1941.
- Invasión del Norte de África.

En estas 6 ocasiones, lo que se demuestra es que en el fondo, Hitler tenía su parte de razón en no confiar en que los franceses fueran a luchar por él.


Otra pregunta pertinente, es si en caso de que Petain se hubiera unido al eje, hubiera conseguido la adhesión de los franceses. Esto es una mera especulación, pero los mas de 100 mil presos en los campos de concentración de Vichy, el inicio de la resistencia comunista y la escasa adhesión lograda por la Legión Francesa para ir a combatir en Rusia, me dan que pensar que no


3.- Por último, si en 1942 Hitler decide apostar por los franceses (y estos le corresponden), se hubiera encontrado con el siguiente escenario:

- Los almacenes en Tolón sólo disponen de dos tercios del combustible, mientras que los almacenados en Marruecos están ya agotados en febrero de 1942. La flota francesa, caso de reemprender las hostilidades, se encontraría pues en la misma situación que la italiana, es decir, en plena dependencia de Alemania para obtención de carburante y para su cobertura aérea de protección. No existe flota aerea.

- Las siguientes aprensiones de material bélico por parte Alemana en 1940:
2.200 carros de combate.
5.100 piezas de artilleria.
300.000 fusiles
4 millones de proyectiles de artilleria.
La casi totalidad del parque móvil militar

- La situación económica había supuesto una reducción de casi 1/3 del PIB, dedicando otro 1/3 del PIB a los gastos de ocupación. El descenso industrial era tan brutal debido a la practica eliminación del petroleo de la vida cívil, que supuso virtualmente la vuelta a una sociedad pre-industrial. La circulación monetaria había pasado de 132 mil millones de francos, a 680 mil millones. Todo esto son datos que se refieren a la ocupación hasta 1944. No existen datos anualizados. Existen mas datos de este tipo en el siguiente enlace:

http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tg ... 06-sp.html" onclick="window.open(this.href);return false;

(el inicio del detalle es revelador: Como resultado de las exacciones de medios de pago realizadas por Alemania y de las confiscaciones, reguladas o no, Francia fue literalmente saqueada)


El único dato anualizado se refiere a los casi 700 mil trabajadores que había "reclutado" el SVT para trabajar en Alemania a finales de 1942.


Bien, esto son los hechos.


Ahora, en base a qué nuevo elemento, podía contarse con:

a) Que los franceses se pasasen al eje: si después de que los aliados te realicen un bloqueo naval, bombardean tu flota, invaden tus colonias, y acogen a De Gaulle, y aún en ese caso, los militares franceses prefirieron hundir su flota antes que entregarla a los alemanes y luchar contra ingleses y americanos.

b) Una vez que se demostrase lo anterior: ¿como te las apañas para, levantar un pais de las ruinas, lo armas, y consigues, sin entregar ni una sola gota de petroleo que no tienes, y del que te estas llevando mas de un millón de toneladas de trigo, acabe en condiciones de combatir?
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Mensaje por Mac_aco » Vie Nov 26, 2010 1:54 am

Definitivamente, esto me lo tengo que hacer mirar. Mirar el anuario estadístico portugués de 1942 a las 00,45 de la madrugada no puede ser sano.

http://inenetw02.ine.pt:8080/biblioteca ... %26pos%3D1" onclick="window.open(this.href);return false;

En 1942 tuvieron que importar 792 mil quintales de trigo para llegar a un consumo aparente de 5.473 millones de quintales.

El quintal = 0,1 toneladas métricas.

Saludos
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maximus

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Mensaje por maximus » Vie Nov 26, 2010 1:23 pm

Hoy tampoco voy a tener tanto tiempo como esperaba, pero quiero aprovechar para agradecer las contribuciones con datos exactos, sean esos datos o no coincidentes con mis suposiciones.

Así, por ejemplo, José Luis ha hecho una aportación sobre si los soviéticos tuvieron o no oportunidad de sabotear sus instalaciones navales en Nikolaev, yo había supuesto que no, puesto que dejaron un gran buque en buen estado, pero parece ser que me equivocaba en alguna medida. De todas formas, tampoco es un grave inconveniente para mi historia, puesto que Nikolaev fue capturado en agosto de 1941 y en mi historia la flota italiana no entra hasta junio de 1942

Mac aco ha hecho otra aportación en la que deja claro que Portugal no era autosuficiente en alimentos, como yo había pensado (me basaba en que España lo era antes de la guerra civil). Eso significa que Portugal importaba anualmente unos 80.000 toneladas de trigo, lo que, lejos de ayudar a solventar las necesidades españolas, las aumentaría de 40.000 a 50.000 toneladas mensuales, es decir, de un 2 a un 3 % de las necesidades de consumo alemanas de la época. Por lo menos, hasta que llegara la cosecha. Tampoco es un inconveniente grave para mi historia, y de Portugal también la econonía nazi podia obtener mano de obra y minerales.

He reunido algunos datos sobre el tema de los submarinos soviéticos en el Mar Negro y su capacidad para bloquear la entrada de la flota del Eje.

Este era el link de axishistory sobre los submarinos soviéticos

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 9&t=117516" onclick="window.open(this.href);return false;

Es un hilo muy largo, de 20 páginas y no es del Mar Negro de lo que más se habla

En la pag 1

Black Sea fleet - 45 ships [18 German, 2 Italian, 6 Romanian, 3 Bulgarian, 16 neutral Turkish] were sank in 1941-1944: 43 transports + tankers + anding barges. The most successful year - 1943 [17 ships were sank].
28 Soviet submarines wele lost in Black Sea during WWII. The worsest year - 1942 [13 submarines were lost].

Se perdieron 28 submarinos soviéticos en el Mar Negro y 1942 fue el peor año de todos.


Soviets achieved rate 1.89 [191 sank ships per 101 lost submarines]. British submarines achieved the ratio 9.29 [632 sank ships per 68 lost submarines], USN submarines achived fantastic ratio 24.15 as they performed in much more favourable conditions in comparison with other navies [1280 sank ships per 53 lost submarines].
Axis forces - Italian submarines had the ratio 1.1; Germans had the ratio 2.69 [2973 sank ships(!) per 1060 lost submarines including sank under capitulation]; Japanese - 1.73.

El porcentaje de hundimientos y pérdidas de los submarinos rusos fue el peor de los submarinos aliados, pero fue mejor que el de italianos y japoneses.

En la pag 3 se da esta información

In spring 1942 submarines were used as transport ships for supply Sevastopol. 24 submarines performed 80 transport navigations from Novorossisk and Tuapse to Sevastopol between 17.05.1942 - 01.07.1942 [68 navigations were successful, 12 navigations failed, 2 submarines were lost during transport operations]. 3695 tonns of cargos [shells - 2156 tons, food supplies - 1031 tons, fuel - 508 tons] were delivered to Sevastopol by submarines, also 46 men [signal officers and doctors]. Submarines evecuated 1392 men and 3 t of documents from Sevastopol. Submarines were used as transports because usual steamers couldn't be used under domination of German aviation over Black Sea that time.

Los aviones alemanes controlaban el cielo del Mar Negro en la época de mi historia.

pag 15

1941 – was the very hard year for Soviet submariners as Germans mined with air mines sea-gates of main naval base Sevastopol during the first days of the war, and blocked submarines there [but four submarines could escaped and started patrols near Romanian and Bulgarian coast, also in Bosphorus]. When Soviet naval bases Nikolaev and Kherson were captured, Sevastopol was besieged and Kerch was evacuated, submarines moved to Poti and Batumi but there was no necessary equipment for their service support there.

Los submarinos soviéticos tenían problemas de equipo y apoyo en tierra en esta época debido a la pérdida de sus bases navales anteriores.



Y, finalmente, datos de 1941 (no he encontrado de 1942) acerca de los daños recibidos por los submarinos


damaged by Bulgarian aircraft,

sank by depth charges from Romanian patrol ships


2 Romanian patrol ships detected submarine and pursued it during 10 hours [37 depth charges were dropped] – M-34 was damaged but returned to home base.

Así pues, búlgaros y rumanos eran capaces de enfrentarse con éxito a los submarinos soviéticos. Y no estaban solos

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea_Campaigns" onclick="window.open(this.href);return false;

También los submarinos alemanes y las pequeñas embarcaciones alemanas e italianas del Mar Negro contaban con equipo antisubmarinos.

Por otra parte, los submarinos difícilmente pueden hacer de centinelas en puestos fijos, ante un estrecho como el del Bósforo, por ejemplo. Para eso tendrían que estar a profundidad de periscopio, fácilmente observables por los aviones. Más bien hacen de ojeadores en lugares donde no se les espera. Salen a altura periscopio, echan un vistazo, se sumergen, van a otro punto a echar otro vistazo...

Así que este tema queda resuelto.

Ah, y por cierto, leo en ese hilo de axishistory que los submarinos soviéticos hundían también buques turcos... ¿De verdad es creíble que Turquía iría a la guerra contra Alemania por defender la presencia de la flota soviética en el Mar Negro?


También Mac aco tenía razón cuando consideraba irrazonable mi idea de que la flota japonesa abandonara el combate contra los norteamericanos en la primavera de 1944 para ir a apoderarse de las costas de Siberia Oriental

http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Fleet_(Russia" onclick="window.open(this.href);return false;)

By August 1945, the Pacific Fleet had already had two cruisers, one destroyer leader, ten destroyers, two torpedo boats, 19 patrol boats, 78 submarines, ten minelayers, 52 minesweepers, 49 "MO" anti-submarine boats (MO stands for Малый Охотник, or "little hunter"), 204 motor torpedo boats and 1459 war planes.

La flota soviética del Pacífico era más pequeña de lo que yo pensaba. Más pequeña que la del Mar Negro, así que la flota Imperial Japonesa no tendría que destacar allí más que un pequeño grupo naval, y el resto podría ir tranquilamente a las islas Marianas a que los norteamericanos los derrotasen allí.

También creo que tiene razón en que Alemania no podría declarar la independencia de Marruecos sin enfrentarse políticamente a España y Francia en un momento que necesita de estas naciones. Me basaba en que los alemanes tuvieron el apoyo de los nacionalistas musulmanes mientras estuvieron en Tunez. Es más lógico que los alemanes pudieran prometer esto para cuando acabase la guerra y España y Francia pudieran ser compensadas con enormes territorios al sur del Sahara, procedentes del Imperio inglés. Otra cosa sería que Roosevelt, partidario de la autodeterminación de los pueblos, lo hiciera por su cuenta, buscando apoyos locales, y el Eje tuviera que responder políticamente a esto.
Eriol escribió
si España no entra en guerra hasta que se cierre suez durante todo el proceso de transporte de las div Pz a africa y del suministro posterior el estrecho estaria abierto y por lo tanto accesible a la royal navy para reforzar malta o molestar a los transportes.
Sí, pero para cuando los británicos se dieran cuenta del grave peligro de África, por Ultra, ya sería tarde para interceptar los principales envíos de tropas y armas alemanas, pues esto lo tendrán que hacer los alemanes lo más deprisa que puedan si quieren que "Fall Blau" comience en junio, con el control del Mar Negro por la flota del Eje. Es decir, en febrero y marzo. Más adelante, por supuesto, seguirá llegando combustible, camiones y más cosas. Además, dado el dominio del aire en el centro del Mediterráneo por la aviación del Eje (por eso Malta estaba en una apurada situación), los británicos no arriesgarían su flota a entrar por Gibraltar. Y, más todavía, ¿qué flota enviarían? En esta época los británicos habían enviado sus mejores unidades al Índico, ante la amenaza japonesa (Ceilan). Estaban tan faltos de barcos que tuvieron que pedir prestado el portaaviones americano "Wasp" para abastecer de aviones a Malta. Y en marzo también pidieron buques de transporte para enviar las divisiones 8 blindada y 44 de infantería a Oriente (sin saber todavía si harían más falta en Egipto o en la India)

Yamashita escribió
Estados Unidos reaccionó en Junio de 1942 enviando un convoy de emergencia con 400 tanques a Suez pero ese tipo de reacciones rápidas aliadas al son de los acontecimientos prefieres no mencionarlas.
En mi historia menciono que Rommel, tras conquistar Egipto, permanece a la espera allí desde junio de 1942 hasta abril de 1943 hasta verse preparado para poder invadir Próximo Oriente. Se sobreentiende que espera porque los británicos están siendo reforzados y él también necesita prepararse. En junio 1942 los americanos enviaron los tanques Sherman del ejército americano, pero los británicos prefirieron recibir los tanques y no los soldados de la 2 división blindada americana, que se habían entrenado para luchar en el desierto. La diferencia en mi historia es que ahora sí que vendrían los soldados americanos, ya que las divisiones blindadas británicas 1 y 7 han desaparecido.
te indiqué que había tropas aliadas al sur de Turquía ejerciendo presión. De todas formas en todo caso dicha carta nos indica un temor de Auchinleck en Junio que no de Churchill pues este envió poco después ambas divisiones y concretamente Auchinleck no se refería al temor de que Turquía se uniese a Alemania sino a que Turquía fuese invadida por Alemania.
También indica que los británicos no parecían bien informados de los movimientos y peligrosidad de las tropas en los Balcanes, y, sobre todo, que no confiaban mucho en la resistencia que mostrasen los turcos a los alemanes. Y también que Churchill envió estas divisiones a Egipto desguarneciendo una zona que se estimaba de riesgo, lo que demustra que Churchill no era precavido, sino que siempre buscaba enfrentar al enemigo. Por eso no creo que nunca abandonara Gazala y Tobruk sin combatir, teniendo otras opciones.

Y, por cierto,
En 1941 con Yugoslavia y Grecia recien conquistadas y mas de 600.000 hombres en las proximidades de Turquía, esta se negó a dar paso al eje. Deberías preguntarte porque no lo hicieron en la realidad si tan fácil era.
Yo no tenía noticias de que Alemania presionase a Turquía para conseguir el paso de sus tropas. Tenía entendido de que Alemania negoció con Turquía un tratado de amistad que le asegurase su neutralidad mientras invadían Rusia desde Europa.



maximus escribió: . La esperanza de la abundancia de recursos de materias primas del Mar Negro hemos visto que era algo tenido en cuenta por los asesores de Franco (y por Hitler mismo), sin tener en cuenta los inconvenientes reales para la explotación de estos.


Yamashita escribió
Indicame maximus uno de esos informes de los asesores de Franco.
Me refería al de Carrero Blanco ya mencionado, de diciembre de 1941, que hablaba de rutas de suministros por el Mediterráneo que sustituyesen a las del Atlántico.
¿cuantos tanques enfrentaban los alemanes a estas divisiones aliadas?. ¿Cuantas divisiones alemanas quedaron retenidas por temor a una invasión?. ¿Cuántos tanques aliados se destinaron a Rusia? La diferencia entre esas divisiones aliadas y las divisiones panzer alemanas es que a estas nunca les faltaban tanques ni estaban a mitad de dotación.
La cuestión es que, pese a las espectaculares cifras de producción de tanques angloamericanas, las divisiones blindadas de británicos y americanos no eran mejores en combate que las alemanas, aunque durante 1942 y 1943 estuvieran a mitad de dotación. Con la 15 y 21 PzD Rommel venció a la 1 y 7 blindadas británicas en Gazala. Y tuvieron que añadir otra más, la 10, para vencer a Rommel en El Alamein. En Tunez, para vencerlas de nuevo, ahora aniquilándolas, junto con la 10 PzD (total, tres), tuvieron que concentrar los aliados todas las divisiones blindadas que tenían: 1 y 2 americanas, 1, 6, 7 y 10 británicas (seis). En suma, la producción de armas aliadas, por lo menos hasta 1943, no se reflejaba en el campo de batalla de forma proporcional.

En mi historia, esta diferencia sería decisiva.

Y con eso llegamos al punto esencial de la historia.
José Luis escribió
Maximus, los planificadores alemanes jamás pensaron ni soñaron, en la época de tu historia, que podían ganar la guerra en 1942. Antes al contrario, no les quedó más remedio que reconocer que la guerra iba para largo y que las operaciones que podían llevar a cabo en 1942 sólo podían tener como objetivo principal procurarse unas ganancias militares y políticas para fortalecer una estrategia defensiva.


Ya que se me critica que
Yamashita escribió
Sigues citando a Tooze en frases sueltas cuando en su obra lo que hace Tooze es remarcar continuamente las enormes desventajas productivas del eje.
Recordaré que el señor Tooze, concretamente, no parece de acuerdo con la opinión de José Luis, en la página 558 de su libro (en el que, por supuesto, nunca deja de remarcar la desventaja productiva de la economía nazi) nos presenta de la siguiente manera la situación de la economía de guerra alemana "en la época de mi historia"

"America's entry into the war might not be fatal , provided Germany could finish the war in the Est in the next year
(...)
"it was clear that Germany could only retain the initiative if the Whermacht struck a truly shattering blow against the Soviet Union in the next twelve months. The campaigning season of 1942 was therefore the last period in the history of the Third Reich in which the armaments effort was impelled by a strategic rationale with some degree of plausibility"

La entrada en la guerra de América podía no ser fatal siempre que Alemania pudiera acabar la guerra en el Este en el año siguiente
(...)
Era claro que Alemania sólo podía retener la iniciativa si la Wehrmacht daba un golpe demoledor contra la unión soviética en los doce meses siguientes. La sesión de 1942 fue por ello el último periodo en la historia del Tercer Reich en el cual el esfuerzo armamentístico fue impulsado por un principio estratégico de cierto grado de plausibilidad


Mi historia no es más que esto: un plan para ganar la guerra en el Este (Operación Azul + dominio del Mar Negro) y obligar a los angloamericanos a pedir la paz. Y tanto el señor Tooze como Richard Overy en "Por qué ganaron los aliados" están de acuerdo en que en 1944 la economía alemana estaría en condiciones de enfrentar la escalada armamentística de los aliados. Y más todavía si para entonces los soviéticos están acabados. Pero antes llegaron las derrotas militares. Derrotas evitables y no necesarias.

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Mensaje por Mac_aco » Vie Nov 26, 2010 4:42 pm

maximus escribió:

También Mac aco tenía razón cuando consideraba irrazonable mi idea de que la flota japonesa abandonara el combate contra los norteamericanos en la primavera de 1944 para ir a apoderarse de las costas de Siberia Oriental

http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Fleet_(Russia" onclick="window.open(this.href);return false;)

By August 1945, the Pacific Fleet had already had two cruisers, one destroyer leader, ten destroyers, two torpedo boats, 19 patrol boats, 78 submarines, ten minelayers, 52 minesweepers, 49 "MO" anti-submarine boats (MO stands for Малый Охотник, or "little hunter"), 204 motor torpedo boats and 1459 war planes.

La flota soviética del Pacífico era más pequeña de lo que yo pensaba. Más pequeña que la del Mar Negro, así que la flota Imperial Japonesa no tendría que destacar allí más que un pequeño grupo naval, y el resto podría ir tranquilamente a las islas Marianas a que los norteamericanos los derrotasen allí.
No hay mas que leer algo sobre las batallas de 1944 entre japoneses y americanos (Leyte, Marianas etc) para saber como podía acabar un conflicto entre "un pequeño grupo naval" y 1500 aviones y 78 submarinos. A las Marianas no pudieron llevar ni 400 embarcados, y con 5 portaaviones. ¿Tu pequeño grupo naval incluiría alguno?
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Mensaje por José Luis » Vie Nov 26, 2010 5:36 pm

¡Hola a todos!
maximus escribió:
José Luis escribió
Maximus, los planificadores alemanes jamás pensaron ni soñaron, en la época de tu historia, que podían ganar la guerra en 1942. Antes al contrario, no les quedó más remedio que reconocer que la guerra iba para largo y que las operaciones que podían llevar a cabo en 1942 sólo podían tener como objetivo principal procurarse unas ganancias militares y políticas para fortalecer una estrategia defensiva.


Ya que se me critica que
Yamashita escribió
Sigues citando a Tooze en frases sueltas cuando en su obra lo que hace Tooze es remarcar continuamente las enormes desventajas productivas del eje.
Recordaré que el señor Tooze, concretamente, no parece de acuerdo con la opinión de José Luis, en la página 558 de su libro (en el que, por supuesto, nunca deja de remarcar la desventaja productiva de la economía nazi) nos presenta de la siguiente manera la situación de la economía de guerra alemana "en la época de mi historia"

"America's entry into the war might not be fatal , provided Germany could finish the war in the Est in the next year
(...)
"it was clear that Germany could only retain the initiative if the Whermacht struck a truly shattering blow against the Soviet Union in the next twelve months. The campaigning season of 1942 was therefore the last period in the history of the Third Reich in which the armaments effort was impelled by a strategic rationale with some degree of plausibility"

La entrada en la guerra de América podía no ser fatal siempre que Alemania pudiera acabar la guerra en el Este en el año siguiente
(...)
Era claro que Alemania sólo podía retener la iniciativa si la Wehrmacht daba un golpe demoledor contra la unión soviética en los doce meses siguientes. La sesión de 1942 fue por ello el último periodo en la historia del Tercer Reich en el cual el esfuerzo armamentístico fue impulsado por un principio estratégico de cierto grado de plausibilidad
No quiero perder mucho tiempo en desmontar la peculiar interpretación que haces de la fuente (Tooze) que has traído a colación. Así que voy al grano, recordando el origen y desarrollo de nuestra última deriva, cuyos enunciados resumo así:
maximus escribió: Ante todo, recuerdo una vez más que cuando España entraría en la guerra (junio 1942) lo hace con la expectativa de que a final de año ganarán la guerra y nadarán en la abundancia
José Luis escribió: No sé muy bien qué pretendes significar exactamente con esa frase. Si me atengo a su literalidad, estás significanco que Franco entraría en la guerra en junio de 1942 con la esperanza de ganarla (con el Eje) a finales de ese año, y que nadaría (junto con el Eje) en la abundancia de recursos varios. Bien, salvo que Hitler tuviera dos o tres bombas atómicas en algún momento de 1942, no veo cómo podía derrotar totalmente a Gran Bretaña, la Unión Soviética y Estados Unidos en seis meses (para ceñirme a tu historia alternativa).
maximus escribió: Desde la perspectiva de hoy, con todo lo que sabemos, esto es, por supuesto, imposible, pero desde la perspectiva de los dirigentes de los países totalitarios de entonces, no lo era tanto.
José Luis escribió: En realidad, Maximus, los planificadores alemanes jamás pensaron ni soñaron, en la época de tu historia, que podían ganar la guerra en 1942. Antes al contrario, no les quedó más remedio que reconocer que la guerra iba para largo y que las operaciones que podían llevar a cabo en 1942 sólo podían tener como objetivo principal procurarse unas ganancias militares y políticas para fortalecer una estrategia defensiva.
Esto lo demostré con el memorando del OKW de 14 de diciembre de 1941.

Y ante esto, escoges una frase de Tooze (que pertenece al capítulo del libro dedicado al análisis de la figura y el papel jugado por Speer), cuya conclusión tiene que ver con el grado de plausibilidad que Tooze concede a la base racional estratégica del esfuerzo de armamentos alemán de 1942.

Y yo me pregunto, ¿pero qué tendrá que ver esto con lo que venimos discutiendo? Porque venimos discutiendo, señor mío, si el liderazgo alemán creía realmente que podía ganar la guerra y/o la guerra en el Este en 1942. Y quiero pensar que no has leído en su totalidad el libro citado de Tooze, pues de lo contrario estarías dando muestra evidente de un uso totalmente sesgado del mismo. Porque sobran los ejemplos en The Wages of Destruction donde Tooze describe y explica la creencia de los principales líderes alemanes en que la guerra ya no se podía ganar tras el desastre de Barbarroja (o en 1942 para el caso). Incluso cita, aunque no tan extensamente como hice yo, el memorando del OKW de 14 de diciembre de 1941. Estos ejemplos son recurrentes en el libro de Tooze y él mismo los resume en el capítulo final de su libro cuando escribe:

Página 668, último párrafo:

By any reasonable estimation, Hitler's declaration of war on the United States sealed the fate of Germany. The economic and military forces arrayed against the Third Reich by early 1942 were overwhelming. As we have shown, this fatalistic view was shared by all those most closely involved with the management of the German war effort up to the Moscow crisis. Udet of the Luftwaffe, Fromm of the army, Thomas of the Wehrmacht high command, Todt in the Armaments Ministry, Canaris in intelligence, Rohland and his colleagues in the Ruhr, all came to the same conclusion. All these men had thrown in their lot with Hitler's regime.

Tooze no te va a servir como apoyo serio de tu historia alternativa, Maximus, pues es de los que piensan que Alemania estaba condenada desde un principio a perder la guerra contra el coloso de potencias que tenía como enemigos. Otra cosa es que tú quieras seleccionar frases descontextualizadas de su libro para apoyar tus argumentos, pero esto no es serio.

Saludos cordiales
JL
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Yamashita
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Yamashita » Vie Nov 26, 2010 6:05 pm

Máximus, te aseguro que los submarinos hacían misiones de vigilancia. En la segunda guerra mundial los submarinos ern muy lentos asi que se desplazaban en superficie hasta que llegaban a su zona de patrulla y vigilancia. Allí permanecían sumergidos si había peligro y oteaban con el periscopio cada cierto tiempo pero no solían desplazarse demasiado pues obtenían muy poco rendimiento haciendolo mientras estaban sumergidos. Todavía esa sigue siendo la principal táctica submarina. Te diriges a un punto en la ruta de los convoyes enemigos te sumerges y esperas hasta que este se acerca maniobrando para obtener el mejor angulo de tiro.
Inicialmente los submarinos ni siquiera atacaban sumergidos sino que solían hacerlo en superficie, sobre todo de noche pues ello les permitía observar con mas facilidad, maniobrar mas rapidamente y en ocasiones utilizar su cañon para destruir o forzar la rendición del buque enemigo.
La mayoría de las detecciones de submarinos por aviones se producian cuando este estaba en superficie. Si era difícil detectar un periscopio desde un barco imaginate desde el aire. En general muchos submarinos solo eran detectados y hundidos después de llevar a cabo el ataque.
Si lees con atención y detalle muchas batallas navales podras observar la existencia de numerosas patrullas submarinas con misiones de vigilancia y alerta. En Midway, en Leyte, en el acoso al convoy Pedestal, etc.
El Bosforo es uno de los estrechos mas estrechos (valga la redundancia) que puedes encontrar de hay la importancia de su control y da una ventaja estupenda al arma submarina o a cualquer otra capaz de situarse en su bocacha de salida. Hay mucha diferencia entre la situación que se dio en los combates navales del Mar Negro y la que tu propones pues en tu caso das una oportunidad ideal al enemigo. Es como si me comparases los hundimientos en el Mediterraneo en enero/Junio del 42 y llegases a la conclusión con esas estadísticas de que podrías atravesar Gbraltar con la Flota Italiana a mediados del 42 sin sufrir muchos daños.
Por supuesto que hubo éxitos tanto Rumanos como del resto de naciones de eje, asi como los hubo rusos pero si analizas la lista de combates observaras que te sería imposible llegar a la conclusión de que limpiarías los accesos entre otras cosas porque en general los buques rumanos procuraban mantenerse en las proximidades de sus costas y no realizando acciones lejos de ellas precisamente para evitar exponerse en zonas de mayor riesgo. Observa ademas donde se producen los hundimientos de buques por submarinos sovieticos en 1942, la mayoría en la costa occidental del Mar Negro y muchos en el propio estrecho del Bosforo.

Ademas, como ya te dije, dudo mucho que ante semejante circunstancia rusos y Británicos no tomasen medidas incluso mas activas como minar el Bosforo o intentar atacar la flota por medios aereos mientras se desplaza por el estrecho, aún sin el consentimiento de Turquía pues ni unos ni otros mostrarón demasiados escrupulos ante la neutralidad de Turquía y ahora esta estaría vulnerando dicha neutralidad..
maximus escribió:También indica que los británicos no parecían bien informados de los movimientos y peligrosidad de las tropas en los Balcanes, y, sobre todo, que no confiaban mucho en la resistencia que mostrasen los turcos a los alemanes. Y también que Churchill envió estas divisiones a Egipto desguarneciendo una zona que se estimaba de riesgo, lo que demustra que Churchill no era precavido, sino que siempre buscaba enfrentar al enemigo. Por eso no creo que nunca abandonara Gazala y Tobruk sin combatir, teniendo otras opciones.
.

Tambien puede indicar que Churchill estaba mejor informado que Auchinleck o que ante una situación de urgencia hizo lo mismo que hizo Hitler en Tunez, enviar tropas de guarnición corriendo un riesgo incierto frente a un riesgo seguro.

En cuanto pueda te traigo textos que hacen referencia a la petición de paso alemana a Turquía.
Del informe de Carrero ya he hablado largo y tendido anteriormente y dudo mucho que nadie pueda considerarlo un informe que proclame la toma del Caucaso como una solución a los problemas de España. De hecho creo que Carrero no nombra el Caucaso en ningún momento en el informe de diciembre del 41, seguramente por que el no sabía nada de los planes de Hitler a este respecto.

Gracias por informarme de los enfrentamientos de Rommel en Africa. Pero mi pregunta era sencilla, ¿quien podía reponer los tanques perdidos y quien no? Y no me refería solo a Africa sino tambien a las batallas que se libraron en 1943.
Y claro que esa producción se reflejo en 1942 en el campo de batalla. Se reflejo en el Alamein, en Stalingrado y en Tunez, en esas superioridades aereas, en la capacidad artillera americana, en el numero de blindados aliados en Africa, en que la URSS de estar contra las cuerda paso a destruir un ejercito aleman y a lanzar ofensivas, en el dominio del cielo en las estepas rusas, en la fabricación de los famosos Liberty, en que empezaban a caer bombas sobre Alemania y los territorios del eje, en definitiva en el cambio de signo de la guerra.

Jose Luis ha dicho mas o menos lo mismo que Tooze: cuales eran las necesidades del Reich para poder ganar la guerra. Mas adelante Tooze espone en su obra los motivos por los que fracasó la consecución de dichas necesidades y sinceramente yo encuentro muy similares el razonamiento de Jose Luis y Tooze.
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Mac_aco
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Mac_aco » Vie Nov 26, 2010 6:18 pm

Yamashita escribió: En cuanto pueda te traigo textos que hacen referencia a la petición de paso alemana a Turquía.
Si os sirve, en este mismo foro ya se hablo sobre el tema:

viewtopic.php?f=67&t=6339" onclick="window.open(this.href);return false;
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

maximus

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus » Sab Nov 27, 2010 12:11 pm

José Luis escribió
escoges una frase de Tooze (que pertenece al capítulo del libro dedicado al análisis de la figura y el papel jugado por Speer), cuya conclusión tiene que ver con el grado de plausibilidad que Tooze concede a la base racional estratégica del esfuerzo de armamentos alemán de 1942.

Y yo me pregunto, ¿pero qué tendrá que ver esto con lo que venimos discutiendo? Porque venimos discutiendo, señor mío, si el liderazgo alemán creía realmente que podía ganar la guerra y/o la guerra en el Este en 1942. Y quiero pensar que no has leído en su totalidad el libro citado de Tooze, pues de lo contrario estarías dando muestra evidente de un uso totalmente sesgado del mismo.
A mí me sorprende que José Luis pase por alto la aparente contradicción entre que un autor de prestigio considere plausible una decisión estratégica tomada por el "liderazgo alemán" referente a ganar la guerra (o sentar las bases para ganarla) en 1942 (obsérvese, por cierto, que José Luis no niega que esta estrategia existiera) y el juicio determinista final del libro.

A mí sí que me llama la atención, pero no tiene que sorprendernos, sobre todo porque los nombres que menciona el señor Tooze de quienes estaban convencidos de que la guerra estaba perdida por la entrada en la guerra de Estados Unidos (en realidad, antes de eso, uno de ellos por lo menos, el señor Todt, ya estaba convencido de que la guerra no podía ser ganada y así se lo dijo a su Amo) no son el "liderazgo alemán", sino autoridades de segunda fila (Todt, Udet, Rohland, Fromm...) y no quienes decidieron la campaña de 1942.

Lo que José Luis sostiene, basado en el juicio de autoridades de segunda fila dentro del Reich (y entre ellos podemos contar los planificadores del OKW), es un punto de vista fatalista, que queda incluso muy literario dentro de un libro de historia, de quienes participaron en los esfuerzos ofensivos de 1942, pero que a mí me choca, porque yo no encuentro que nada demuestre ese fatalismo en el liderazgo alemán durante la época de mi historia, primavera verano de 1942.

Y en cuanto al memorando del OKW de diciembre de 1941, cuya lectura es de lo más interesante, no encuentro tampoco ninguna gran contradicción con los objetivos de la "Operación Azul", ni menos todavía con mi historia.

El OKW concluyó, sobre esas bases, que la ofensiva aérea y terrestre de los aliados, esperada para una fecha más tardía, sería lanzada desde varios puntos para obligar a los alemanes a cubrir grandes áreas y dividir sus fuerzas.

el OKW pasó a considerar la conducción de la guerra por parte de Alemania. Estimó que antes de que Estados unidos estuviera completamente preparada para la guerra, Alemania disponía de un cierto periodo de tiempo para concluir las operaciones terrestres que eran necesarias para conseguir “una esfera de poder económicamente viable y política y militarmente defendible”

en base a la organización de la “defensa de un imperio de guerra europeo” desde la periferia, era necesario estabilizar la situación en el Mediterráneo

implicaba que en el norte había que perseguir la eliminación de Murmansk y Archangel como los dos puntos principales de contacto entre la URSS y los aliados, mientras que en el sur debían capturarse las regiones norte y sur del Cáucaso.

avance hasta los puertos de descarga de los aliados, es decir, hasta el Canal de Suez y el Golfo Pérsico,

el mantenimiento del continente norteafricano como “campo avanzado de Europa en el sur”, posibilitaría al Eje la liberación de sus fuerzas aéreas y navales, que en su momento no fuesen necesarias en el Mediterráneo, para emplearlas en el Atlántico

A mi juicio, el único párrafo que sostiene la teoría determinista de la historia defendida por José Luis es el último

Sin embargo, el OKW reconocía que las fuerzas que tenía a su disposición estaban muy lejos de ser suficientes como para permitir tener un constante y valioso cinturón de combate alrededor de la esfera de poder alemana. Así que recomendaba se reforzasen las zonas más amenazadas principalmente con reservas móviles y se mejorase el servicio de comunicaciones terrestre, que actualmente todavía era totalmente inadecuado, de las líneas internas para poder conseguir la superioridad de las fuerzas defensoras. Este sistema de defensa general, se subrayaba, debía estar basado principalmente en una buena inteligencia que les capacitara para reconocer a tiempo las operaciones de los aliados, que precisarían de largas preparaciones, de tal manera que con un sistema bien desarrollado de capacidad de transferencias a lo largo de líneas internas, los alemanes estarían en disposición de enfrentar una fuerza defensiva igual a la de cualquier ataque aliado.


Pero este juicio pesimista fue desmentido después por el desempeño en el campo de batalla del ejército alemán contra fuerzas muy bien nutridas de armas e incluso de hombres pero inexplicablemente ineficaces, de ahí que otros compañeros del foro hablen de "milagros" o "suerte" de algunos éxitos militares alemanes en 1942 y 1943. Golpes de suerte tan recurrentes y derrotas necesarias tan poco necesarias que uno, pobre lector de libros de historia (pero que no me considero tonto), no puede más que sospechar que obedecían a algún otro tipo de principio de necesidad.

Hay que decir, por lo demás, que si en este memorandum se habla de que el enemigo tenderá a dividir las fuerzas militares del Eje, no demostraron estar atentos a este principio, porque al no conectar las posibilidades del Mediterráneo con las del frente ruso (el Mar Negro) mantuvieron divididas sus fuerzas sin darse cuenta de que ambos frentes podían haberse convertido en el mismo con sólo de haber actuado de forma un poco más lógica.

Y a quien le guste el juego de la historia, que compare este memorándum con el informe ficticio que yo escribí en la página 16 de este hilo.

Sé que es muy difícil demoler los grandes mitos, y menos yo voy a poder hacerlo, dado que sólo soy un lector y ni siquiera cuento con mucha documentación, pero a estas alturas no se me ocurre de dónde va a salir documentación que me demuestre que estoy equivocado. Y me pregunto, entonces, ante quienes como José Luis, consideran que la sabiduría es privilegio de quienes tienen la clave de los grandes arcanos, qué utilidad tiene el conocimiento y para qué se escriben libros para el gran público. Por eso me encuentro a gusto en "Historias Alternativas", porque, al fin y al cabo, esto es sólo un juego.

maximus

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus » Sab Nov 27, 2010 12:38 pm

Yamashita escribió
En la segunda guerra mundial los submarinos ern muy lentos asi que se desplazaban en superficie hasta que llegaban a su zona de patrulla y vigilancia.
El Bosforo es uno de los estrechos mas estrechos (valga la redundancia) que puedes encontrar de hay la importancia de su control y da una ventaja estupenda al arma submarina o a cualquer otra capaz de situarse en su bocacha de salida.
Bueno, pues eso es a lo que voy: los submarinos tienen que situarse en una zona estrecha para impedir la salida de los buques de escolta de la flota italiana. ¿Y cómo van a hacerlo si las unidades antisubmarinas del Eje, alemanes, italianos, rumanos y hasta búlgaros, que ya estaban en el Mar Negro, despejan esa zona?
La mayoría de las detecciones de submarinos por aviones se producian cuando este estaba en superficie. Si era difícil detectar un periscopio desde un barco imaginate desde el aire.
A mí me parece recordar que es al revés: por una serie de fenómenos de física, la detección de cuerpos sumergidos se hace mejor desde el aire que desde superficie, y eso se aplicó en la lucha antisubmarina de la segunda guerra mundial.
dudo mucho que ante semejante circunstancia rusos y Británicos no tomasen medidas incluso mas activas como minar el Bosforo o intentar atacar la flota por medios aereos mientras se desplaza por el estrecho, aún sin el consentimiento de Turquía pues ni unos ni otros mostrarón demasiados escrupulos ante la neutralidad de Turquía y ahora esta estaría vulnerando dicha neutralidad..
Según el plan de mi historia, la flota italiana zarpa en cuanto el Mediterráneo queda cerrado (incorporación de España al Eje), para cuando rusos y británicos se enteren, apenas habrán pasado sólo dos o tres días, y los alemanes tienen el control aéreo de la zona. Su única salvación sería el heroísmo de Turquía en impedir que las fuerzas del Eje borren a la flota soviética del Mar Negro. Pero yo sigo convencido de que Turquía hará lo que hicieron Suecia, Hungría y Bulgaria, permitiendo el paso de los del Eje a fin de mantenerse fuera de la guerra el mayor tiempo posible (y, desde luego, si se entra, que no sea contra quien esté ganando). Hay que decir, por cierto, que lo que hizo Suecia fue mucho peor, pues el uso de los ferrocarriles implicaba la participación activa de personal funcionario civil sueco en facilitarle la logística a los nazis.

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