La más lógica victoria de Hitler

¿Qué pasaría si…?

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Yamashita
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La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Yamashita » Jue Dic 02, 2010 11:15 pm

maximus escribió: En fin, espero encontrar más adelante mejores datos acerca de la agricultura italiana durante la guerra y si era importador o exportador de alimentos. Pero lo del trigo, al menos, creo que está ahora un poco más claro.
Por una vez voy a dar la razón al compañero Maximus. Según "The economics of world war II" de Mark Harrison hasta 1943 Italia no experimento una especial carestía de alimentos con respecto a los años precedentes a la guerra. Para 1942 la producción agricola había caido al 82 % y el consumo al 88%. Aunque pobre, al ser un pais principalmente agrícola Italia capeo bastante bien los problemas alimentarios y así de una media de consumo calórico por cabeza de 2631 calorías había pasado a una media de 2362 calorias por cabeza en 1942. La invasión aliada sin embargo si que significo una caida en picado de las capacidades alimentarias de Italia.

Maximus te aclaro que en España si que había quien se moría de hambre pero sobre todo la desnutrición lo que provocó fue un aumento de las muertes por enfermedad. Según un estudio del doctor Pedro Blanco Grande sobre la alimentación en 1941 situaba en 1012 calorias por cabeza el consumo medio lo que relacionó con el aumento de enfermedades hepáticas, musculares, edemas y Tuberculosis. Asi, por ejemplo, mientras en Europa la mortandad era de 40 niños por cada mil nacidos en 1942 en España era de 143 por cada mil nacidos.
Y me temo que si que necesitas que el ejercito español desempeñe una función mas allá de ejercer la defensa mediante fusileros. Ese tipo de defensa sería similar al que intentaron los italianos en Sicilia con sus unidades de defensa costera que apenas aparecen nombradas en los libros de historia dada su escasa efectividad. En la defensa es necesario dividir las fuerzas entre todos los posibles objetivos y establecer una reserva que acuda rapidamente al punto de ruptura. Un ejercito como el Español carecía de capacidad para desplazar y concentrar rapidamente su ejercito dadas sus carencias en elementos moviles. Esas unidades costeras se verían rapidamente abrumadas y superadas quedando la defensa en manos de aquellas unidades que pudiesen alcanzar puntos de bloqueo lo que en el caso español se haría con cuentagotas lo que unido a las carencias materiales llevaría al desastre a una unidad tras otra. Cualquier unidad en Francia tardaría como mínimo una semana en llegar y a menos que quieran tambien entrar en combate una a una deberían establecer una linea de defensa y concentración en algún punto no vulnerable antes de poder actuar.
maximus escribió: Como se observará, cuando las cifras se disparan es en julio (26.000 toneladas) y en agosto (38.000 toneladas), cuando Rommel estaba ya en El Alamein, al final del desierto. Pero las cifras en junio (6.700) son moderadas.
Perdona Maximus si observo las cifras aportadas por Jose Luis y no elimino los meses anteriores a Junio tengo estas cifras:

-Enero-1942: 66.170 toneladas (incluyendo 22.842 toneladas de combustible)
-Febrero-1942: 58.965 t (incluyendo 24.458 t combustible)
-Marzo-1942: 47.588 t (15.105 combustible)
-Abril-1942: 150.389 (48.031 combustible)
-Mayo-1942: 86.439 (18.581 combustible)
-Junio-1942: 32.327 (5.568 combustible)

Teniendo estas cifras en cuenta no se puede establecer esa correspondencia que tu indicas pues Marzo y Abril tampoco fueron meses de ofensiva y sin embargo Rommel recibió mas combustible. A mi me parece que de algún modo Junio simplemente fue un mal mes para el suministro de combustible al ejercito de Rommel siendo las 25.000 Tm de suministro de Fuel una media bastante constante.
maximus escribió: Pues de donde Alemania lo sacaba, ¿o dudas de que Alemania obtenía 5 millones más de toneladas para su consumo aparte de los 20 que producía? Saqueo a Ucrania, a Francia... Eso se supone que lo sabes ¿no?.
Supongo Máximus que aparte de perder el aporte de trigo que entregue a España perdera tambien el que recibe de su saqueo a Francia. Y por tanto esto no será tan sencillo:
maximus escribió: Para ponértelo más fácil todavía, si en julio de 1942 tienen que salir (por ejemplo) 140.000 toneladas de trigo de los silos franceses para el consumo alemán, ahora sólo salen 100.000 para Alemania y las otras 40.000 van a España.
Sobre los partisanos creo que has olvidado el detalle de que antes que Pro-británicos o pro-sovieticos tienden a ser pro-nacionales. Normalmente surge primero el movimiento y luego reciben el apoyo de unos u otros según sus tendencias. Y es cierto colaboracionistas hay en todas partes e incluso a veces estos son mas legítimos pero no por eso dejan de existir los guerrilleros, partisanos o terroristas.
maximus escribió:Yo no tergiverso nada. Tú ignoras el factor exterior. Tito no se hubiera levantado en armas si no hubiera acabado el pacto germano-soviético, igual que sucedía con todos los comunistas hasta el 22 de junio de 1941. Eso venía en el artículo de la wiki

http://en.wikipedia.org/wiki/Yugoslav_Partisans" onclick="window.open(this.href);return false;

First Yugoslav Partisan unit (and first anti-fascist military unit in occupied Europe)[15] was established in Brezovica forest, near Sisak in Nazi occupied Croatia (Independent state of Croatia) on 22 June 1941, the day Nazi Germany invaded the Soviet Union.
En dicho articulo tambien dice que:

“Amid the relative chaos that ensued, the Communist Party of Yugoslavia moved to organize and unite anti-fascist factions and political forces into a nation-wide uprising. The party, led by Josip Broz Tito, was banned after its significant success in the post-World War I Yugoslav elections and operated underground since. Tito, however, could not act openly without the backing of the USSR, and as the Molotov-Ribbentrop pact was still in force, he was compelled to wait.”

Lo que quiere decir que Tito había empezado a organizar dicha lucha antes de que entrase en guerra la URSS y que ya existían otras facciones organizandose.
maximus escribió: Por eso digo que sois muy románticos cuando habláis de partisanos que se levantan porque los alemanes se comportan como salvajes. Los alemanes siempre eran malvados, pero mucha gente se conformaba con aguantarse y sobrevivir. .
Y en dicho articulo tambien dice:

“The occupying forces instituted such severe burdens on the local populace that the Partisans came not only to enjoy widespread support but for many were the only option for survival. In certain instances, Axis forces and local collaborators would hang or shoot indiscriminately, including women, children and the elderly, up to 100 local inhabitants for every one German soldier killed. Furthermore, the country experienced a breakdown of law and order, with collaborationist militias roaming the countryside terrorizing the population. The government of the puppet Independent State of Croatia found itself unable to control its territory in the early stages of the occupation, resulting in a severe crackdown by the Ustaše militias and the German army.”

Lo que indica que algunos yugoslavos eran tan románticos como nosotros.
maximus escribió: Me sorprende la risa y la ignorancia de Schwerpunkt, dado el magnífico desempeño que tuvieron algunas tropas rumanas de montaña en el Cáucaso.
No se que tiene que ver el buen desempeño o no de las tropas rumanas en el Caucaso con que los requetes sean tropas de Elite ni por que ello señala una supuesta ignorancia de Schwerpunk. Como dije en mi anterior post el buen desempeño de una unidad en batalla no la convierte en unidad de elite. Posiblemente las divisiones de Montaña Rumanas actuaron bien en el Caucaso porque actuaban en el terreno para el que estaban preparadas.


maximus escribió:
¿Por qué crees que a Francia se le permitió conservar varias divisiones coloniales y algunos blindados en el norte de África? Te estas olvidando de la función que este ejercito tenía no para defender el África Frances de los aliados sino para mantener a los musulmanes y las cabilas tranquilas.
Creo que sí defendían el África francesa de los aliados, como sucedió en Dakar en septiembre de 1940. Aparte, por supuesto, de otras funciones típicas de la colonización. .
Te lo decía porque olvidas su labor de mantener a los moros a raya cuando decides llevártelas.
Por cierto estoy deacuerdo que en Oran y Mehdia hubo epicos combates pero todo se saldo en un par de días con numerosos muertos entre los franceses y ninguna oportunidad de victoria. Tambien en 1940 muchos franceses lucharon de forma épica pero eso no significa que vayas a ganar. En Salerno los aliados se encontraron directamente con los alemanes y luego con mas alemanes y sin embargo estos no ganaron.
maximus escribió: Y, por cierto, la trágica desbandada de Annual se debió, entre otras cosas, a que entre los derrotados no había tropas de este tipo. Según un relato que leí, las pocas unidades que conservaron la disciplina y organización lograron sobrevivir.
Ya me hubiese gustado ver su temple en Annual. Sinceramente no creó que el desastre fuese un problema de temple sino de mando. De poco se puede culpar a tropas muertas de sed, rodeadas y hostigadas por fuego de fusilería. Y si hubo unidades que mantuvieron la disciplina y algunas dieron su vida por salvar lo poco que se podía salvar y otras acabaron refugiándose en posiciones fortificadas solo para ser rodeados y morir mas tarde.
De todas formas dudo mucho que Franco quiera enviar requetes a Rusia:

http://www.ahistcon.org/docs/murcia/con ... ller12.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

maximus escribió: Y, ya puestos, recordemos el desastre aliado de Leros, en el Egeo, en noviembre de 1943, nada menos, con toda la superioridad aeronaval que por entonces tenían los aliados y la guerra ya casi ganada.
A veces confundes situaciones. En Leros los aliados no tuvieron ninguna superioridad aérea. Esa superioridad fue alemana. En caso de un desembarco alemán en cualquiera de las islas del Atlantico la situación sería muy parecida a la de los Británicos en Leros y Cos pero a la inversa.
maximus escribió:
¿Por qué crees que la perdida del Caucaso significaría la derrota de la URSS? Ni siquiera Hitler ni el estado Mayor Alemán lo consideró así.
Aparte del tema del petróleo, que no es poca cosa, significa que la URSS ya ha perdido su capacidad para las contraofensivas de invierno. Porque si no son capaces de recuperar el Cáucaso después de perderlo, es que han llegado ya al límite. No se me ocurre un objetivo estratégico más importante.
Eso es absurdo, Maximus. Solo significaría que los alemanes han ganado esa batalla. Los rusos sufrieron una gran derrota tras Stalingrado y otra antes de Stalingrado y ninguna de ellas significo que los rusos hubiesen llegado al limite.
Ademas yo no he dicho que no hubiese contraofensiva de invierno sino que los alemanes alcanzaban el éxito en Fall Blau. El fracaso de Fall Blau llego mucho antes que esa contraofensiva.
Para que los rusos hubiesen llegado al limite tendrían que haber dejado de producir como producían y tener menos hombres disponibles. El petroleo si habría sido un problema pero puesto que no se recupero la producción de petroleo del Caucaso tras la ofensiva podemos llegar a la conclusión de que se habrían bastado sin el.
maximus escribió: En 1942, y más en las circunstancias de mi historia, tras el desastre de Egipto, los aliados no estaban en condiciones de invadir Europa. Una invasión así no se puede organizar en pocas semanas (la invasión de las Canarias sí) y el ejército español no iba a caer en pocos días. Si la división azul aguantó a los rusos, mucho más fácil aguantarían a los angloamericanos.
Los aliados desembarcaron en Africa en octubre de 1942 y para esa fecha tampoco iban a estar preparados los españoles. De todas formas no estoy tan seguro de que no se hubiese podido acelerar un ataque sobre España pues todas las fuerzas estaban ya disponibles para Junio y fueron mas bien discusiones de planificación lo que retraso la puesta en marcha del plan de ataque. A pesar de tus objeciones a que los aliados pudiesen o no pensar en invadir España anteriormente ya te cité evaluaciones de otros miembros de la política americana muchisimo mas influyentes que el embajador americano en España. En cualquier caso no puedes desestimar esa posibilidad y no guarnicionar debidamente España.
Que quede claro que una unidad de voluntarios no puede ser representativa de las capacidades del ejercito español y menos si esta utiliza material aleman y esta encuadrada en un cuerpo de ejercito aleman. Porque no hay que olvidar que dicha división no luchaba sola y que recibia apoyo de otras unidades alemanas como la 126 División (a cuyo mando fueron muchas veces integrados los batallones españoles), la 215 División, el Reichsfürer SS, la Legion SS holandesa, la legion SS flamenca, la SS Polizei, y otras.
Eso significaba que había otras tropas que asumían el relevo de los españoles en la batalla o entraban en combate en apoyo de estos (y viceversa) y que cuando los españoles quedaban agotados tras duros combates otras unidades les relevaban o salvaban el frente con un contrataque.

Adjunto un breve texto relativo a la batalla de Krasni Bor:

“A las cinco, cerrando la oscuridad, el cuerpo de ejercito comunico al 390º Regimiento que debía entrar en acción para restablecer la linea principal de resistencia. Dos Tigre le ayudarían por la mañana. Kleffel tambien dio instrucciones al 374º de granaderos, que se dirigía a Popovka, para que sostubiera el ferrocarril de Octubre y apoyara a la Polizei SS. En Izhora, el 316º de granaderos, descargando aun en Sablino, tendría que darse prisa para atacar por la mañana saliendo del Bosque Rojo. Al fin potentes fuerzas estaban casi a mano para un demoledor contragolpe. Mientras tanto, los españoles esperaban y se preguntaban.”

Fuente: “La division española de Hitler” de Gerald R. Keinfeld y Lewis A. Tambs.

Sin apoyo y sin refuerzos los españoles estarían vendidos aunque luchen valientemente y para que estos lleguen es necesario que exista la posibilidad de desplazar rapidamente fuerzas suficientes en su apoyo. Si no es así las tropas apostadas en la playa de invasión lucharan y morirán sin que otras tropas acudan en su ayuda y una vez penetrada la zona de invasión el resto de unidades en defensa costera seran inútiles y posiblemente copadas. Es lo que les sucedió a los italianos en Sicilia y solo donde pudieron actuar la reservas moviles alemanas e italianas pudo frenarse a los aliados.
maximus escribió: El gobierno turco sabe que la única opción para evitar la guerra, por el momento, es dejar pasar a la flota y seguir esperando acontecimientos. Saben cuáles son los objetivos del Eje y lo menos comprometido es no estorbárselos sin implicarse ellos mismos.
Muchas naciones se vieron en circunstancias parecidas durante la guerra.
Te pido que me aportes una de esas circustancias parecidas.
En mi opinión el mejor método para evitar la guerra es no dejar pasar a los italianos porque con solo 4 Divisiones alemanas de infantería es seguro que los alemanes no van a atacar. Si temo un ataque en todo caso negoció pero lo que nunca permito es que el enemigo se introduzca en mis aguas territoriales y lleve una flota a la retaguardia de mis tropas para dar facilidades a una invasión.
maximus escribió: Petain le dirá a su pueblo que la mejor garantía es que los franceses mismos defiendan sus costas, de modo que si los aliados quieren invadir Europa lo hagan por otro lado.
Y eso convencería a alguien de que no habrá guerra en suelo frances. ¿Y que les dirá cuando las bombas empiecen a arrasar las ciudades francesas?
maximus escribió: En cuanto a la diplomacia de la segunda guerra mundial... he estado mirando hace poco cómo Hitler en 1941 decide invadir Yugoslavia en un instante y como en cuestión de días Hungría y Bulgaria cooperan recibiendo cada uno de estos países un pedacito del país invadido (hasta Polonia, por cierto, se llevó un pedacito de Checoslovaquia en 1938). Brutal, pero cierto.
[/quote]

Hungría y Bulgaria ya habían decidido involucrarse en la guerra, al igual que Rumanía. Los pedacitos de los que hablas eran reivindicaciones de estos paises que venían de largo lo mismo que en el caso de Checoslovaquia. Y si Hitler actuó tan rápidamente contra Yugoslavia fue por la existencia de planes para invadir Grecia y la acumulación de tropas en el este.
Por cierto el golpe de Yugoslavia es una muestra de como los paises no siempre actúan según la lógica de la fuerza. Deberías mirarte cuanto se tardo en negociar ciertos acuerdos diplomáticos con paises incluso dentro de la esfera del eje y como aun estando bajo esa esfera estos no siempre se plegaban a los deseos de Hitler.
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Mensaje por maximus » Vie Dic 03, 2010 10:30 am

Sobre el tema italiano, había encontrado yo también ayer algunos textos procedentes del libro de Philip Morgan "The fall of Mussolini", pero soy tan torpe con esto que no los he podido linkear aquí. En todo caso, daba las fechas sobre cuándo empezó el racionamiento y otros problemas alimentarios de Italia en la guerra, incluyendo casos esporádicos de hambre sobre todo por la mala distribución de alimentos y el abundante mercado negro que las autoridades no supieron atajar. Más o menos el panorama que pinta Alberto Moravia en su novela "La campesina" (La ciociara), ambientada en Italia 1943- 44. La población atribuía muchos de estos problemas a que Italia debía enviar alimentos a Alemania a cambio de petróleo, entre otras cosas. La misma situación en la que se habría encontrado Francia de adherirse al Eje.
Yamashita escribió
Perdona Maximus si observo las cifras aportadas por Jose Luis y no elimino los meses anteriores a Junio tengo estas cifras:

-Enero-1942: 66.170 toneladas (incluyendo 22.842 toneladas de combustible)
-Febrero-1942: 58.965 t (incluyendo 24.458 t combustible)
-Marzo-1942: 47.588 t (15.105 combustible)
-Abril-1942: 150.389 (48.031 combustible)
-Mayo-1942: 86.439 (18.581 combustible)
-Junio-1942: 32.327 (5.568 combustible)

Teniendo estas cifras en cuenta no se puede establecer esa correspondencia que tu indicas pues Marzo y Abril tampoco fueron meses de ofensiva y sin embargo Rommel recibió mas combustible. A mi me parece que de algún modo Junio simplemente fue un mal mes para el suministro de combustible al ejercito de Rommel siendo las 25.000 Tm de suministro de Fuel una media bastante constante.
Pues yo sí veo una relación directa con las campañas. 48.000 toneladas de combustible en Abril de 1942 significan la creación de reservas para lo que luego sería la batalla de Gazala. Este era el momento en el que Churchill anota en sus memorias que la inteligencia británica detectaba que el puerto de Bengasi estaba descargando 3.000 toneladas diarias (una cifra sin duda exagerada).
.

maximus escribió: Pues de donde Alemania lo sacaba, ¿o dudas de que Alemania obtenía 5 millones más de toneladas para su consumo aparte de los 20 que producía? Saqueo a Ucrania, a Francia... Eso se supone que lo sabes ¿no?.


Yamashita escribió
Supongo Máximus que aparte de perder el aporte de trigo que entregue a España perdera tambien el que recibe de su saqueo a Francia. Y por tanto esto no será tan sencillo:

maximus escribió: Para ponértelo más fácil todavía, si en julio de 1942 tienen que salir (por ejemplo) 140.000 toneladas de trigo de los silos franceses para el consumo alemán, ahora sólo salen 100.000 para Alemania y las otras 40.000 van a España.
Creo entender que por "perderá también el que recibe de su saqueo a Francia" quieres decir que la adhesión de Francia al Eje implicaría que Francia entregaría menos trigo al Reich para su consumo. Estoy en desacuerdo: Francia tendrá que seguir contribuyendo a la economía de guerra europea igual que Italia. Sólo que ya no será "saqueo", sino el precio a pagar por el petróleo, la defensa que los alemanes harían de las costas francesas (hasta que los franceses tengan su propio ejército) y, finalmente, la participación futura en la explotación de las materias primas procedentes de la antigua URSS, presupuesto en el que se basa toda la estrategia de "Fall Blau", la campaña militar nazi en Rusia del verano de 1942.
Yamashita escribió
me temo que si que necesitas que el ejercito español desempeñe una función mas allá de ejercer la defensa mediante fusileros. Ese tipo de defensa sería similar al que intentaron los italianos en Sicilia con sus unidades de defensa costera que apenas aparecen nombradas en los libros de historia dada su escasa efectividad. En la defensa es necesario dividir las fuerzas entre todos los posibles objetivos y establecer una reserva que acuda rapidamente al punto de ruptura. Un ejercito como el Español carecía de capacidad para desplazar y concentrar rapidamente su ejercito dadas sus carencias en elementos moviles. Esas unidades costeras se verían rapidamente abrumadas y superadas quedando la defensa en manos de aquellas unidades que pudiesen alcanzar puntos de bloqueo lo que en el caso español se haría con cuentagotas lo que unido a las carencias materiales llevaría al desastre a una unidad tras otra. Cualquier unidad en Francia tardaría como mínimo una semana en llegar y a menos que quieran tambien entrar en combate una a una deberían establecer una linea de defensa y concentración en algún punto no vulnerable antes de poder actuar.
La verdad es que no has elegido un ejemplo muy bueno. La defensa costera de Sicilia aparece en los libros como un ejemplo no de escasa efectividad en sus medios sino de escaso propósito de defensa. Y, de todas formas, se enfrentaban a fuerzas muy abundantes, fogueadas en la guerra de Tunez y con gran apoyo aéreo.

Eso sí, el ejemplo es bueno en cuanto al armamento: fusiles y cañones italianos que ahora defenderían Italia desde las costas españolas, ya que Italia, con el Mediterráneo cerrado, ya no necesitaría defensas costeras ni en Sicilia, ni en Cerdeña, ni en Pantelaria, ni en ninguna parte. Las defensas costeras de Italia estarían, por tanto, en la costa atlántica española, sólo que las armas italianas las usarían soldados españoles. Igualmente, las defensas aéreas del estrecho de Sicilia pasarían al estrecho de Gibraltar.

Por cierto, que me lié yo sólo el otro día cuando se me preguntó cómo se armaría la división navarra. Lógicamente, también podía recibir armamento italiano. El plan sería que el ejército español pasase, de junio de 1942 a septiembre de 1942, al menos de 300.000 a 600.000 hombres, aumento de hombres en armas correspondiente a la cantidad mínima de tropas italianas desmovilizadas, en su mayor parte de la defensa costera.
Yamashita escribió
No se que tiene que ver el buen desempeño o no de las tropas rumanas en el Caucaso con que los requetes sean tropas de Elite ni por que ello señala una supuesta ignorancia de Schwerpunk. Como dije en mi anterior post el buen desempeño de una unidad en batalla no la convierte en unidad de elite. Posiblemente las divisiones de Montaña Rumanas actuaron bien en el Caucaso porque actuaban en el terreno para el que estaban preparadas.
Schwerpunkt escribió
Casi me da un ataque de risa al considerar a los requetés o falangistas como tropas de élite en una guerra mundial contra un adversario bien armado, equipado, entrenado con abundantes medios móviles y decidido.
El "compañero" Schwerpunkt (¿por qué no aportó nada sobre el tema de los alimentos en Italia, si se supone que venimos a este foro para compartir información y él disponía de ella?) habla de un enfrentamiento entre tropas españolas y un adversario con abundantes medios y no de otros criterios para denominar a una tropa "de élite (asunto en el que ya no me quiero meter pues escapa al tema de esta historia). Para empezar es falso que los soviéticos que se enfrentaron a Blau siempre tuviesen tantos medios, y en cuanto al desempeño de tropas no alemanas del Eje en frentes duros, el buen rendimiento de estas tropas no dependía tanto de una preparación especial en cuanto a equipo, medios o incluso la paga (como se ha mencionado) sino de factores que sólo podían juzgarse a la hora de los hechos: motivación de la tropa, experiencia de los mandos, adaptación al medio. Las tropas navarras tuvieron un desempeño sobresaliente durante la guerra civil en sitios tan montañosos y fríos como Teruel, así que los asesores militares de Hitler no dudarían de que ese tipo de tropas vendrían bien en las montañas del Cáucaso.
Yamashita escribió
Por cierto estoy deacuerdo que en Oran y Mehdia hubo epicos combates pero todo se saldo en un par de días con numerosos muertos entre los franceses y ninguna oportunidad de victoria. Tambien en 1940 muchos franceses lucharon de forma épica pero eso no significa que vayas a ganar. En Salerno los aliados se encontraron directamente con los alemanes y luego con mas alemanes y sin embargo estos no ganaron.
De hecho, no todas las tropas francesas lucharon en noviembre de 1942, y el que los que lucharon no tuviesen esperanzas de victoria fue lo que hizo que no se retiraran hacia el interior (como hicieron en Tunez, aunque sin luchar antes, cuando los alemanes comenzaron a llegar) donde hubieran podido continuar la lucha, lejos de los cañones de la flota americana. Lo habrían hecho si la Francia de Vichy no hubiera sido invadida y si hubiera estado en camino un ejército alemán a través de España (con Gibraltar eliminado), claro que ésta era otra historia... :-D

En lugar de eso, pactaron un alto el fuego y un cambio de alianza dadas las circunstancias políticas. Nada de eso hubiese sucedido si las fuerzas de Torch (sin, como mínimo, la 2 división blindada americana, por cierto, que hubiera tenido que ir a Palestina a reforzar a los británicos) hubieran desembarcado en España en noviembre de 1942.

Y no se podría comparar con lo sucedido en Salerno, ni por el potencial aliado, ni por el potencial alemán de esta época. Sería mejor compararlo con Grecia o Noruega.
.

maximus escribió:
Yamashita escribió
¿Por qué crees que la perdida del Caucaso significaría la derrota de la URSS? Ni siquiera Hitler ni el estado Mayor Alemán lo consideró así.


Maximus escribió
Aparte del tema del petróleo, que no es poca cosa, significa que la URSS ya ha perdido su capacidad para las contraofensivas de invierno. Porque si no son capaces de recuperar el Cáucaso después de perderlo, es que han llegado ya al límite. No se me ocurre un objetivo estratégico más importante.


Yamashita escribió
Eso es absurdo, Maximus. Solo significaría que los alemanes han ganado esa batalla. Los rusos sufrieron una gran derrota tras Stalingrado y otra antes de Stalingrado y ninguna de ellas significo que los rusos hubiesen llegado al limite.
Ademas yo no he dicho que no hubiese contraofensiva de invierno sino que los alemanes alcanzaban el éxito en Fall Blau. El fracaso de Fall Blau llego mucho antes que esa contraofensiva.
Tú te referías a la "pérdida del Cáucaso". Entiendo que se trata de pérdida definitiva. De hecho, cuando el mismo señor Tooze habla de los objetivos de la ofensiva son dar un golpe decisivo a los rusos en 1942-43. Yo entiendo que el objetivo consiste en conquistar el Cáucaso, sostener la conquista y explotar económicamente los recursos conquistados. Con el precedente de la contraofensiva de invierno anterior, está claro que se trata de una campaña definitiva. Despues, incluso de acuerdo con el informe del OKW que nos aportó José Luis, lo que quedaría por hacer sería incomunicar a la URSS de los suministros americanos. Primero Murmansk. Después, que Japón lo haga en extremo Oriente (si es interés de Japón hacerlo, y yo creo que en estas circunstancias sí lo sería). Yo añado el "factor musulman": alcanzar Asia Central y utilizar para beneficio del Eje el nacionalismo de estos pueblos "soviéticos" que sumaban 20 millones de personas.
.

maximus escribió: El gobierno turco sabe que la única opción para evitar la guerra, por el momento, es dejar pasar a la flota y seguir esperando acontecimientos. Saben cuáles son los objetivos del Eje y lo menos comprometido es no estorbárselos sin implicarse ellos mismos.
Muchas naciones se vieron en circunstancias parecidas durante la guerra.

Yamashita escribió

Te pido que me aportes una de esas circustancias parecidas.
No soy nada original: son los ejemplos que puse de Suecia, Hungría y Bulgaria. Me atrevería a añadir Dinamarca, porque la resistencia que hicieron los daneses durante unas horas no se puede comparar a la de los noruegos o holandeses, y no fue más que simbólica (con la macabra inclusión de algunos cadáveres) viewtopic.php?f=4&t=10884" onclick="window.open(this.href);return false;. Al fin y al cabo, Dinamarca es un país cuya mitad del territorio son islas (donde está Copenhague, la capital) y podían haber luchado con esperanza de recibir apoyo naval y aéreo británico.

Para los turcos, el paso de la flota italiana (que se haría pasar por rumana, para cumplir el derecho internacional más o menos) no implicaría ocupación ni pérdida de soberanía.

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Mensaje por Yamashita » Vie Dic 03, 2010 7:13 pm

El racionamiento en Italia se estableció en 1941 pero los italianos suplían dicho racionamiento mediante el mercado negro y un mercado libre ajeno al estado. Esto incremento los precios dando lugar aún a mas desigualdades en un pais ya de por si con muchas diferencias sociales.
La principal diferencia entre Italia y Francia es que Italia no fué exploliada por Alemania hasta 1943 ni tenía que hacer frente a unos pagos de ocupación.Italia sufrío las carencias propias de la guerra pero no recibió ni mucho menos el trato que recibió Francia y otras naciones ocupadas. No confundas la situación de Francia tras su ocupación con la situación de Italia.
En 1943 la ración calórica en Francia era de 1300 calorías y por ponerte un ejemplo de los sacrificios franceses:

“El carbón de madera sustituyó a la gasolina en los motores a gasógeno, el cuero desapareció y los zapatos se repararon con suelas de madera. Otras fibras sustituyeron a la lana y el algodón, la sacarina llegó en lugar del azúcar, se fabricaron quesos sin materias grasas, y en vez de café, una mezcla "nacional" se elaboró con cebada. “

Fuente: http://www.artehistoria.jcyl.es/batalla ... s/4070.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
maximus escribió:Pues yo sí veo una relación directa con las campañas. 48.000 toneladas de combustible en Abril de 1942 significan la creación de reservas para lo que luego sería la batalla de Gazala.
¿Y las cifras de Febrero y abril que indican?. En Junio de 1942 Rommel se avanzo 300 Km ,según Toppe gracias al combustible y suministros capturados en Tobruk y en julio libro la primera batalla del Alamein que empieza el 1 de Julio. ¿No crees que Rommel tambien necesitaba acumular combustible para este ultimo empuje hacia El Cairo tras el gasto de avanzar 300 km? Ademas Rommel se quejo de falta de combustible y suministros en el Alamein desde el principio.

Sobre la defensa de España con tropas y divisiones poco moviles frente a un ejercito muy movil como era el aliado ya te he ofrecido varias explicaciones tácticas de porque no funcionaría. Te he explicado como funcionan las reservas moviles y para que estan y como las fuerzas poco moviles son rebasadas y se vuelven inútiles si no son capaces de desplazarse. Todo esto esta explicado en cualquier manual de combate y precisamente los alemanes fueron unos genios teorizando sobre el concepto de reservas moviles, la teoría del punto de ruptura y el avance sobre la retaguardia.

El fin de la resistencia en el Africa Frances llego mucho antes que la invasión de Vichy y fue precisamente la poca resistencia y colaboración ofrecida por los franceses y el temor a que estos pudiesen facilitar la invasión del sur de Francia a los aliados lo que llevo a la ocupación de Vichy.
Precisamente uno de los problemas de los franceses que lucharon en Vichy fue la incapacidad de las unidades de darse asistencia unas a otras. La idea de retirarse al interior no era posible dada la incapacidad para replegar las tropas.
El alto el fuego fue obligado a un negociador capturado y ante una situación insostenible cuyo final estaba a punto de decidirse en Casablanca, única plaza que aún seguía combatiendo. Tan rapido llego el desenlace que solo estando las unidades en el propio Marruecos frances podrían estos haber impedido su caida.[/quote]
maximus escribió: Y no se podría comparar con lo sucedido en Salerno, ni por el potencial aliado, ni por el potencial alemán de esta época. Sería mejor compararlo con Grecia o Noruega.
¿Tu crees que una batalla inconclusa librada 2 años antes en abril de 1940 como fue la de Noruega o una librada mas de un año antes en Grecia en circustancias totalmente diferentes tanto en disposición de medios navales, aereos, blindados y humanos y cuando los alemanes solo estaban en guerra con Inglaterra y esta estaba muy limitada de mediós es mas parecida que la batalla librada en Salerno por tropas similares a las que actuaron en Torch?
maximus escribió: Tú te referías a la "pérdida del Cáucaso". Entiendo que se trata de pérdida definitiva. De hecho, cuando el mismo señor Tooze habla de los objetivos de la ofensiva son dar un golpe decisivo a los rusos en 1942-43. .
Te equivocas lo que hace Tooze es citar las conclusiones del OKW para la continuación de la guerra. Lo que dice Tooze es que dicho golpe definitivo ya no era posible y que Alemania solo podía aspirar a una ofensiva limitada que es lo que hizo fracasando además en ella.
Ese informe ya no hablaba de ganar la guerra a la URSS sino que dice:

“…,el objetivo principal de las ofensivas alemanas previstas para el verano de 1942 no debería apuntar hacia un avance posterior hacia el este, sino a asegurar los flancos meridional y septentrional, que eran estratégicamente más importantes. Por tanto, eso implicaba que en el norte había que perseguir la eliminación de Murmansk y Archangel como los dos puntos principales de contacto entre la URSS y los aliados, mientras que en el sur debían capturarse las regiones norte y sur del Cáucaso”

Asegurar los flancos no es ganar una guerra y se señalan dos objetivos para 1942, antes de que lleguen los americanos. En tu hilo tu solo alcanzas uno de esos objetivos y ademas interpretas que llevarían a ganar la guerra algo que nunca dijo el OKW. El OKW lo que se planteaba crear era la organización de “la defensa de un imperio europeo”. Es decir que los alemanes se planteaban crear un área factible de defender y luego pasar a la defensiva.
El OKW también hacía hincapié en su falta de fuerzas y proponía el refuerzo con reservas móviles de las zonas mas amenazadas.
Curiosamente estos planes también incluían la entrada en guerra de España, Francia y Portugal para asegurar ese flanco pero en ningún caso como un camino para llevar la guerra más allá sino como un bastión defensivo más.

Ninguna de las circustancias de los países es similar a la que propones con Turquía pues en ninguna de ellas los países se pusieron en peores condiciones para afrontar una invasión que la que ya tenían. Que yo sepa Suecia hacía lo que hacía Turquía que era evitar la guerra y colaboró activamente con ambos bandos. Con 14.500 soldados y 2 tanquetas Dinamarca solo podía intentar una resistencia simbólica pero no cedieron el paso sino que fueron invadidos y no existía ninguna posibilidad de que los británicos. pudiesen ofrecer ayuda mas allá del Skagerrack, ni siquiera en sus proximidades.
El caso de Bulgaria y Hungría fue diferente. Para empezar ambas naciones obtuvieron claras ganancias de sus cesiones al eje. En el caso de Bulgaria estos coincidieron rápidamente con los alemanes pero procuraron evitar entrar en guerra y en numerosas ocasiones posteriores se negaron a las demandas alemanas. El caso de Hungría era muy especial pues Alemania llevaba mucho tiempo metida en la política Húngara y sufriendo la presión diplomática de Alemania igual que Rumania y lo cierto es que si algo podían aprender los lideres turcos del pacto de Hungría con Alemania es que no debes hacer para evitar la guerra y seguir con vida.
Lo de que la flota Italiana se haga pasar por Rumana es una chorrada y tu lo sabes, Máximus.

De todas formas, Máximus, como minimo debes admitir que hay una incertidumbre sobre si dichas naciones (Italia, Francia, España y Turquía) cederían o no a los deseos alemanes y por tanto hacer una apuesta por la victoria basandote en esa cooperación y basar toda la estrategia de un año de guerra en la suposición de que todos accederán y dirán que si me parece bastante arriesgado por no decir absurdo.
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maximus

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus » Vie Dic 03, 2010 10:39 pm

Digo yo que esta historia se tendrá que acabar, porque hasta la segunda guerra mundial acabó...

Así que he rescatado del espacio-tiempo de la historia alternativa una carta FICTICIA de Hitler a Mussolini

Hela aquí


CARTA DE HITLER A MUSSOLINI 10 FEBRERO 1942

Estimado Duce:

Para quienes gobernamos los pueblos elegidos por la historia que han de llevar a término las mayores empresas de la humanidad, hay fechas críticas en las cuales hemos de poner a prueba nuestras cualidades como dirigentes y guías.

En el presente momento, Duce, nos encontramos a las puertas de nuestro mayor empeño para resolver definitivamente esta guerra y asegurar a nuestros pueblos el lugar en el mundo que merecen, un mundo sin judaísmo, ni bolchevismo, ni decadente liberalismo.

En este empeño abnegado y marcial, en los meses venideros es preciso que conjuguemos nuestros esfuerzos para la consecuencia de una victoria decisiva que anule por completo la iniciativa de nuestros enemigos. Esta gran estrategia definitiva ha sido elaborada en los pasados días por los mejores oficiales del ejército de Alemania, y ahora es preciso que se le someta a usted, Duce, para que le dé su aprobación y le preste la colaboración que necesitamos. Si no nos tiembla la mano, antes de que acabe el año el resultado de la guerra será irreversible a juicio del mundo entero.

Nuestro propósito es derrotar simultáneamente a nuestros enemigos con rapidez y contundencia, y hacer uso de las posibilidades estratégicas de los frentes de guerra actuales, a los que nos ha llevado el fracaso –sería erróneo llamarlo de otra manera- de nuestra estrategia anterior. De esa forma, nos hemos visto abocados a comenzar una guerra de desgaste contra enemigos que nos superan en recursos humanos e industriales, algo que habíamos querido evitar. Pero si aprovechamos las ventajas que poseemos ahora, tales diferencias en recursos serán negligibles.

Es preciso, primeramente, acabar la guerra en el norte de África. El general Rommel, que recientemente ha llevado a las fuerzas italogermanas a la línea de Gazala, está en plenas facultades para conducir con su eficacia característica una ofensiva que lo lleve a clausurar el canal de Suez no más tarde que en Junio de este año. Para favorecer su ofensiva, cuyas consecuencias espectaculares e irreversibles me voy a extender a relatar, hemos de poner todos, Duce, la totalidad de nuestra energía y recursos militares. En el momento en el que le envío esta carta, están movilizándose estos recursos militares de Alemania (tres nuevas divisiones móviles alemanas) hacia los ferrocarriles y puertos italianos, como ya se le ha comunicado, sin desvelarle hasta ahora la totalidad de fuerzas implicadas ni su propósito estratégico final.

El general Rommel considera que si duplica su fuerza blindada, sus carros blindados y su capacidad de transporte, podrá poner en marcha una ofensiva definitiva a mediados del mes de Mayo, ofensiva que en dos semanas le llevará mil kilómetros hacia el Este, hasta el cierre del canal en la misma ciudad de Suez. Pero para que lo logre necesita que nosotros le aportemos el material que necesita en el tiempo indicado y que le demos toda la autoridad, a él y al general Kesselring, para que pueda ejecutarla. El general Rommel cuenta ya con amplia experiencia acerca de los inconvenientes que presentan el medio físico del desierto y la capacidad del enemigo inglés.

Si Rommel lo logra, y todos hemos de aportar lo máximo de nosotros mismos para que cuente con los medios para ello, la victoria en todos los frentes estaré al alcance de nuestra mano.

Inmediatamente que el canal de Suez haya quedado cerrado (y el ejército británico destruido), es vital que España permita a la Luftwaffe destruir la base británica de Gibraltar y establecer en este estrecho fuerzas que bloqueen el paso a toda fuerza enemiga. El mediterráneo será entonces un lago.

Con el mediterráneo cerrado, la flota italiana tendrá que dirigirse, sin demora, hacia los Dardanelos y, previa aquiescencia del gobierno turco, penetrar en el Mar Negro, donde su habilidad y su fuerza impondrán su dominio sobre la flota soviética que allí se encuentra. Con el Mar Negro dominado, el avance de nuestros ejércitos por sus costas se facilitará enormemente desde todos los puntos de vista, y antes de que acabe el verano disponderemos de tales costas hasta la frontera turca y con las vitales líneas logísticas desde los puertos del Mar Negro oriental hacia el corazón de las riquísimas tierras del Cáucaso. Habremos con ello dado un golpe a los soviéticos del que jamás se recuperarán, mayor aún del que hubiese sido la conquista de Moscú. Habremos conquistado, de un solo golpe, reservas petrolíferas que pueden satisfacer las necesidades de la totalidad de Europa, así como de grandes yacimientos de carbón y una vía de comunicaciones marítima y fluvial que nos permitirán transportarlas. Habremos ganado también una via de comunicaciones interna que nos dará ventajas decisivas sobre cualquier intento enemigo de reacción procedente de América y el Imperio británico en cualquier punto de la periferia.

Este extraordinario plan, Duce, depende por encima de todo de que el ejército germano italiano en África logre un éxito resonante en el plazo fijado y alcanzando el objetivo estrtégico buscado, Suez.

Es por esto que nada debe dejarse al azar, y que hemos de eliminar desde este mismo momento cualquier posible confusión en el mando estratégico. Los generales Kesserling y Rommel consideran que la experiencia nos muestra que sólo las fuerzas móviles del desierto, mayoritariamente alemanas, pueden destruir al enemigo y perseguirlo hasta alcanzar la meta buscada. Sus suministros deben ser prioritarios. Rommel necesita recibir, en cuatro meses, ocho mil camiones más, incluso si con ello se debilita la capacidad de transporte del ejército en Rusia. Necesita también combustible en grandes cantidades y que las tres divisiones móviles y resto de refuerzos lleguen lo antes posible a África. Si es preciso, Duce, algunas fuerzas italianas de infantería deben replegarse hacia territorio italiano y dejar lugar a las nuevas divisiones móviles, así como debe permitirse que el general Kesselring supervise directamente su transporte, recepción y organización en tierra. Espero que comprenda que hemos de evitar las susceptibilidades de los mandos italianos a este respecto. Para el tipo de lucha que hemos de ejecutar, sólo tropas móviles expertas con el mejor armamento y los mejores elementos de transporte deben recibir prioridad en los suministros. Una vez conquistado Egipto, las fuezas italianas recibirán a su vez todos los medios para, remontando el Nilo, marchar con nuestro apoyo hacia África Oriental y recuperar y aun acrecentar el imperio italiano en este continente.

No es el momento de ser timoratos, sino audaces: la paz que impondremos nosotros al mundo, un mundo sin judeobolchevismo en el que habremos de coexistir, durante algún tiempo, con el estado norteamericano, será una paz en la que el predominio de Europa y sus pueblos no deje lugar a dudas. Con el Mediterráneo cerrado, tenemos el deber de extender este predominio al continente africano en su totalidad, pues éste no es, humanamente, más que una prolongación territorial de los intereses de los pueblos europeos. Desde Alejandría a Ciudad del Cabo, las potencias del Eje tienen el derecho y el deber ante la historia de imponer su fuerza.

En este sentido, el imperio italiano actual no podrá más que ampliarse a costa de nuevos territorios, pues está claro que el Imperio británico ha llegado a su fin. Su oportunidad ya pasó, la arruinó el demente señor Churchill, que por ello será recordado en la historia, y no podrá salvarse por la ayuda económica americana.

Todo esto está en juego, estimado Duce, en la ofensiva que están planeando en el presente momento el general Rommel y sus oficiales.

Añadir que hay tres consideraciones, como mínimo, que hacer, con respecto a la actitud de España, Francia y Turquía.

ESPAÑA- El cierre del Estrecho de Gibraltar es imprescindible. Si Rommel logra cerrar Suez –y lo logrará si le damos los medios para ello-, el estrecho de Gibraltar ha de cerrarse también. Con consentimiento del general Franco o sin él. Nada nos puede hacer dudar y ninguna posibilidad ha de rechazarse. Nosotros no vamos a escatimar medios diplomáticos y de otro tipo para ello. No estamos en la misma situación de hace un año, cuando planteamos un propósito similar con respecto a Gibraltar. Ahora, en el Mediterráneo, está en juego el resultado final de la guerra. Si es preciso entregar a España territorios del imperio colonial francés, lo haremos. Si es preciso proporcionarle trigo y petróleo de nuestros ya escasos recursos, lo haremos también. Si desea la anexión de Portugal, se lo facilitaremos también. Pero si nada de esto resulta, promoveremos un cambio de gobierno o incluso invadiremos el país. Nada ha de detenernos.

FRANCIA- La colaboración francesa no nos es imprescindible para esta estrategia. Ahora bien, si para convencer a Franco hemos de obligar al gobierno del mariscal Petain a ceder a España algún territorio colonial de forma inmediata, entonces nos encontraremos en una disyuntiva grave. Si es preciso, denunciaremos las condiciones del armisticio y procederemos a la ocupación de las tierras señaladas por la fuerza, y disolveremos el gobierno de Vichy. Para eso necesitaremos la cooperación de las fuerzas armadas italianas. Entonces, al igual que ha de suceder con el Imperio británco, el Imperio francés en África llegará también a su fin. Si el mariscal acepta una cesión de territorios que trataríamos que fuese lo menor posible, entonces ofreceremos a Francia una alianza de la que podrá obtener condiciones ventajosas sin perjuicio de las legítimas ambiciones de Italia y España. Por otra parte, nos interesa la flota francesa y una mayor cooperación económica con los franceses.

TURQUÍA- De Turquía sólo necesitamos que permita el paso de la flota italiana. De acuerdo con el derecho internacional vigente, esto puede hacerse si Italia negocia con Rumanía una cesión formularia de la flota a la marina de este país. Pero si el gobierno turco aun así se niega, tampoco hemos de detenernos a la hora de emplear la fuerza. El estrecho de los Dardanelos está muy próximo a nuestras fuerzas en los Balcanes. Creemos que los turcos cederán para salvaguardar su neutralidad y es posible que poco tiempo después, una vez estemos en sus fronteras del Cáucaso y les hayamos librado a ellos como al mundo entero, de la amenaza bolchevique, ellos también se adhieran al Eje.

Éste es, pues, a grandes rasgos el plan que ya hemos puesto en marcha en sus medidas iniciales. Para su desarrollo es imprescindible, Duce, que usted y yo nos veamos personalmente lo antes posible, con nuestros asesores militares y diplomáticos. En el presente momento, necesitamos todas las facilidades para el paso de Europa a África de las fuerzas y recursos que han de reforzar al ejército germanoitaliano en Libia.














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Heran
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Re: La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Heran » Sab Dic 04, 2010 12:09 am

Hola a todos,

Solo confirmaros que este es el tema con mas paginas dentro del subforo de “Historias Alternativas”, con por ahora 24 paginas. Creo que ha sido un tema muy exitoso con una historia que sigue abierta.

Como dije en mi último mensaje y confirma Maximus con el último tema que ha puesto, quizás todo se acabe y deje correr este tema. Pero creo que antes, nos tenemos que felicitar todos por los aportes que se han hecho. Unos han aportado mucho más, otros menos, mucho menos. En este último caso me encuadro yo, aunque estoy contento de lo que este tema me ha hecho informarme y buscar información.

Por tanto, felicidades a todos.

Ahora, que cada uno saque sus conclusiones.

Gracias a todos por vuestros aportes y por lo que he aprendido.

Mi opinión, creo que ni importa ni interesa, aunque por lo que me habéis leído, sabéis cual es, resumiendo:

- Conquista de Suez: Si, pero no en el tiempo previsto.
- Entrada de España en la Guerra. No sin un aumento sustancial de combustible y trigo. Y una protección de varias divisiones alemanas, tanto de la Península como de Marruecos, al menos hasta que el ejercito español pueda realmente defenderse por si mismo, con material y medios modernos, a la vez que suministros suficientes.
- Entrada de Francia: No, si no se cumple lo de más arriba.
- Mandar mas tropas a Rusia: si, suficientes? No.
- Podría sentenciar el eje la guerra en 1942: No.

Y aquí queda mi opinión.

Gracias a todos.

Saludos cordiales.

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La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por Mac_aco » Sab Dic 04, 2010 1:16 am

Estimados compañeros, este es mi último post en este hilo (o cualquier otro relacionado con la historia de Maximus). Lo voy a hacer por varias razones. La primera, porque esto exige mas tiempo del que estoy dispuesto a dar. Yo le tengo que echar tiempo (que no me sobra) para buscar información, cosa que otros nunca han hecho, y ese desequilibrio me produce una gran desazón. Para aprender solo, siempre estoy a tiempo. La segunda y definitiva, para que no me echen del foro: a lo largo de este tiempo he suprimido ya tres borradores en los que violaba, y de forma bastante minuciosa,  detallada y grave, todos y cada uno de los términos fijados en los apartados 4.1 y 4.2 de la normativa del foro y no es cosa de que un día se me vaya el dedo. Para los aficionados, este foro entiendo que esto es un privilegio,  del que no me apetece privarme, así que mejor una retirada a tiempo que una expulsión (y por los términos de mi último borrador, de forma definitiva)
maximus escribió: Esto ya se lo dije a José Luis (y no dijo ni pio en respuesta) ¿qué tienen que ver las "condiciones normales", o que el ejécito español no fuese moderno? Se supone que estamos en guerra, ¿no? Y el ejército alemán no necesita para nada que el ejército español sea moderno o que España cuente con petróleo para su industria. Lo que necesita son los aeródromos en territorio español y divisiones de fusileros españoles defendiendo las costas de España. Y obreros españoles para sus fábricas.
Lo primero, esta frase va derechita al Top Ten, de hecho, creo que al Podium:¿qué tienen que ver las "condiciones normales", o que el ejército español no fuese moderno? Se supone que estamos en guerra, ¿no? Lo segunda, una pequeña reflexión: si después de la guerra civil, con una caída del 30% del Pib coges y te llevas a un millón de trabajadores (algo así como el 4% de la población), y montas un ejército de entre 700 u 800 mil soldados, 500 mil mas de los existentes (ya vamos por el 7% de la población), ¿sabes lo que ocurrirá?, Pues está claro: desplome brutal de la producción. Te aseguro que en una economía estructuralmente intensiva en mano de obra, y como ha sido siempre la española, y con un 70% de peso del sector primario, esas 500 mil toneladas de trigo alemán (bueno...francés..si es que llega) iban a ser el menor de tus problemas. Eso suponiendo que ese millón de españoles quisiera irse, que aún está por ver. Se que a ti te da igual, que una vez que el Fhurer decida, todos desfilarán al paso de la oca, pero bueno, no puedo dejar de comentarlo. Respecto al tema de la situación interna, después de ver tus profundas reflexiones sobre la misma
maximus escribió:  “Los requetés navarros eran, de hecho, la única fuerza militar franquista de base inequívocamente popular (los falangistas eran señoritos, y los monárquicos, militares y aristócratas). Incorporando a los requetés a la guerra en Rusia contra el comunismo, Franco demuestra que la entrada en la guerra es una empresa nacional, y no sólo de los falangistas. Y, además, en cuanto a que sería seguro de que harían un buen papel en las montañas del Cáucaso, serían también una fuente de prestigio para España”
directamente voy a pasar porque veo que las carcajadas de Schwerpunkt son bastante contagiosas. Me voy a centrar en el tema militar.
 
1.- “Envueltos en la contienda que actualmente se desarrolla, no hallaríamos en circunstancias extraordinariamente punibles. Sin aviación ni unidades mecanizadas (hoy que los ejércitos basan su ofensiva en la velocidad) , sin artillería antiaérea ni cañones contra carros (hoy que la ofensiva enemiga se desarrollaría con unidades aéreas y blindadas), sin tener efectuados los preparativos concernientes a la movilización de nuestras fuerzas (hoy que el tiempo ha adquirido un valor extraordinario), sin materias primas suficientes, sin los hombres que se encuentran en el extranjero, y sin el entusiasmo de los que se hallan en España, no cabe duda que la empresa tendría muchísimas garantías de fracaso”.
Informe de Carlos Martínez Campos, como representante del Estado Mayor del Ejército, elevado al ministro Varela el 8 de Mayo de 1940.

2.- “las divisiones disponían de 9.000 combatientes efectivos, sólo existía una división de caballería, otra motorizada y ninguna blindada; la mitad de los mandos de batallón y el 90 por ciento de los de compañía estaban cubiertos por oficiales eventuales –antiguos alféreces provisionales–, y prácticamente no había jefes de ingenieros; la artillería estaba inservible, los 200 carros blindados eran anticuados y carecían de piezas de recambio, y únicamente había munición para dos días de combate”.
Informe del Estado Mayor alemán sobre la posible contribución española a la guerra, citado por Fernando Puell de la Villa, en “la España del siglo XX.” Estudios, Valencia, Sociedad Estatal España Nuevo Milenio, 2001

3.- Mi favorito: El Plan de Invasión de Portugal. Lamentablemente no tengo el texto literal encima y solo las notas que apunte y en plan esquematico. Lo aquí apuntado lo podeis contrastar en la obra de Stanley Payne, “Franco, Hitler, España, Alemania, la segunda guerra mundial y el holocausto” (páginas 154 – 160), 3 datos:
- Dotación de camiones del ejercito español: 12.000
- Reserva de munición: con problemas de confiabilidad en el stock.
- Tiempo estimado en dotar el desdoblamiento del ejercito: 5 años.

Dos último apuntes interesantes:

1. "el ferrocarril era el único que podía permitir un tráfico fluido de mercancías y pasajeros en la Península. Lamentablemente, veían como se encontraba en un estado lamentable en comparación a los tiempos anteriores a la Guerra Civil, en los que ya había demostrado ser claramente ineficiente. En su opinión, el transporte ferroviario estaba perjudicado por las destrucciones bélicas, paralizado por falta de carbón y de material, así como por la falta de personal, al encontrarse en prisión muchos de los trabajadores ferroviarios” (*) Estas consideraciones eran correctas si tenemos en cuenta que los mayores daños provocados por la Guerra Civil se produjeron en la infraestructura y en el material de transporte. Por ejemplo, el 18 de julio de 1936 los ferrocarriles españoles de vía ancha contaban con 2.800 locomotoras, 3.483 coches de pasajeros y 69.222 vagones de carga. En contraste, al finalizar la guerra los números se habían reducido a 1.837, 1.740 y 41.700 respectivamente.(*)Informe del cónsul general Godden a Halifax tras su visita a las provincias de Castilla, 10 de enero de 1940)

 2- El gobierno norteamericano suspendió en diciembre de 1941 los envíos de petróleo a España. Esta acción era la culminación de un proceso de lento estrangulamiento de la economía española, que dejó sus reservas de crudo en 39.071 toneladas al final de 1941, cuando durante los tres últimos meses del año el país había consumido 114.252 toneladas
 Es decir, el sistema de transportes había dejado de funcionar  a efectos prácticos en enero de 1.942.
 
Maximus, a ti, todo esto te importará un pito, aunque debería. Se supone que, según tu, el ejercito español debería ser capaz de defender las costas españolas. Pues resulta, que no podría. Ya has leído, que se necesitaban 2 semanas para mandar 3 divisiones españolas de infantería a la frontera portuguesa. Es imposible dotar de profundidad defensiva a los cerca de 2000 kilómetros de costa atlántica, y defensas o fortificaciones, desde luego no habría ninguna, porque no habría nada con que construirlas. Si los aliados desembarcan en cualquier playa del litoral atlántico (español o portugués, tanto da), España hubiera sido incapaz de llevar a cabo ningún tipo de defensa, ninguna, hubiera sido imposible concentrar soldados, entre otras cosas, porque hubieran tenido que ir poco menos que andando. ¿Te recuerdo lo que los aliados hicieron en Normandía en 48 horas? Con los 12 mil camiones que tenía todo el ejército español , suponiendo que estuvieran concentrados en un solo punto, que es mucho suponer, lo mas que podrías intentar es llevar un buen montón de fusileros, porque material pesado y suministros alimenticios no había ninguno que llevar, suministros de munición, para dos días y eso contando con que tuvieran gasolina, que ya es mucho contar. Aparte, sin aviación ni artillería antiaérea (ni ninguna otra), la afluencia de camiones a la zonas de reunión hubiera sido el tiro al pato, versión ibérica, para la aviación aliada. Un desembarco en la península para los aliados, hubiera sido un autentico paseo.  Y hazte un favor, no empieces a decir tonterías del estilo de que una o dos divisiones panzer llegadas de Francia podría echar a los aliados al mar. O que el ejército aliado iría hacia el desastre. Si no lo hicieron en Salerno, ni en Sicilia, ni en Anzio, ni finalmente en Normandía, en posiciones preparadas por el eje para el combate durante años, y y en el que los defensores eran alemanes equipados y entrenados, no lo podrían hacer en España (y no digo en la costa, porque los aliados tardarían 2 semanas en verle el pelo a un alemán, podrían elegir el terreno) en el que los defensores serían básicamente, soldados sin equipo, hambrientos, y sin saber muy bien que hacía allí, es decir, carne de cañón).
Tu problema Maximus, es que te niegas a ver las realidades básicas (y las no tan básicas): si España entra en guerra, mínimo harían falta de 20 a 25 divisiones alemanas (y eso solo para tener alguna opción de defenderla), con su consiguiente dotación de suministros. En Francia, serían necesarias otras tantas (aunque allí quizá puedan vivir del terreno, cosa que no pasaría en España). Y claro, tu eso no te lo puedes permitir porque en primer lugar, se te cae el chiringuito que has montado en Rusia (no vas a poder enviar ni un solo refuerzo allí), y en segundo lugar, las cuentas de petróleo, suministros etc, se te disparan al infinito.
maximus escribió:   La salida al mar de la flota italiana durará el tiempo que se tarde en destruir a la flota soviética del Mar Negro. Es decir, una salida que empieza a primeros de Junio de 1942 y puede durar, si acaso, un par de meses (porque los soviéticos no ganan nada esperando, y menos con el ejército de Sevastopol atrapado y necesitado de los suministros que habían de llegar por mar).

  A la hora de calcular el ahorro hay que considerar, primero, que la flota italiana hizo dos salidas en el verano de 1942. La primera fue en junio, "Vigorous" y "Harpoon", en que salieron dos flotas (en mi historia, una entra en el Mar Negro y la otra se queda vigilando a los británicos... para lo cual no necesitaría navegar, si los otros no se mueven). Y hubo otra salida más, cuando "Pedestal", que acabó en nada. Hubo un consumo de combustible no sólo por parte del ejército de Rommel, sino también para los buques italianos que le llevaban, entre otras cosas, el mismo combustible (…).
 Uff, que susto, por un momento pensé que me ibas a contar de donde sacar ese combustible o a intentar cuantificarlo. Ya veo que es como siempre: esperarás que alguien saque el dato y después dirás que confirma tus sospechas. Por cierto, sin ser experto en el tema, me da que una salida de dos meses, es bastante mas larga que dos salidas de patrulla.

 
maximus escribió:    En cuanto a que no se le suministre NADA al ejército de Rommel que descansa en Egipto. Bueno, aquí tenemos las cifras que nos aportó José Luis sobre los envíos de combustible a Rommel en el verano de 1942
(…)

  Como se observará, cuando las cifras se disparan es en julio (26.000 toneladas) y en agosto (38.000 toneladas), cuando Rommel estaba ya en El Alamein, al final del desierto. Pero las cifras en junio (6.700) son moderadas. Y supongo que en Egipto, aparte de que lo único que tiene que hacer es esperar y que dispone del puerto de Alejandría, dispondría además de lo que hubiese capturado a los británicos, así que lo que Rommel pueda consumir sería insignificante. La entrada de España en la guerra ahorraría lo que fueron los despilfarros inevitables para mantener a Rommel cuatro meses en El Alamein. Lo que quiere decir que los gastos de envío de combustible a España para su supervivencia (y no, lógicamente, para el desarrollo de su industria) no repercutirían negativamente en los demás frentes, como supongo que no lo harían las actividades de la flota italiana en el Mar Negro durante un par de meses.
Venga Maximus, para que veas si esto no es hacer trampas en un solitario: coges el consumo de Rommel de entre Junio y Septiembre de 1942 y me dices que te lo ahorras. Yo juraría, que en tu historia lo único que vas a conseguir, es gastarlo entre marzo y junio. Pero nunca ahorrarlo. Es de cajón: si Rommel empleó 26/38/40=94 mil toneladas en los meses de junio, julio, agosto del 42 y fue de gazzala al alamein, cuando en tu “historia”  hagas que vaya de Gazzala al Alamein en abril/mayo/junio gastarías esa misma cantidad (bueno, en realidad mucho mas, ahora vas con el doble de divisiones), lo único que haces es anticipar el consumo, pero no evitarlo.  A ver, utilizaré el método “barrio sesamo” para explicartelo:
- Ahorro  en viaje Gazzala – Alamein: julio-septiembre de 1942:   -  94 mil toneladas
+ Consumo en viaje Gazzala – Alamein: abril – junio de 1942:    + 188 mil toneladas
=Efecto Neto sobre los recursos del sistema: + 94.000 toneladas.

Y por favor, ahorrarme el esfuerzo y no me salgas con pamplinas de que ahora gastas menos: la batalla de Gazzala terminó el 11 de junio de 1942, y la primera batalla de El Alamein fué en julio. Pero en Agosto siguió recibiendo grandes cantidades. Le vas a tener que seguir suministrando por camiones desde los puertos de libia hasta que te hagas con un puerto intacto en Egipto (qué estaría por ver si consigues alguno). Por último, ¿se te ha ocurrido pensar que las cifras de septiembre no son significativas por que precisamente pudieron ser las determinantes de la derrota de Rommel?
maximus escribió: Pues de donde Alemania lo sacaba, ¿o dudas de que Alemania obtenía 5 millones más de toneladas para su consumo aparte de los 20 que producía? Saqueo a Ucrania, a Francia...  Eso se supone que lo sabes ¿no?
Entre otras cosas, porque las cantidades que sacaba de uno y otro sitio las aportamos José Luis y yo.
Post de 05 de noviembre de 2.010:
Mac_aco escribió:  Otro dato muy significativo aportado por Götz (página 205), las requisas cereales en la URSS durante los periodos 1941 a 1943 ascendieron a 4,373 miles de toneladas, destinándose 3,385 a la wehrmacht y 988 mil toneladas a la población civil (aquí no distingue Trigo, de otros cereales), pero nos da una idea intuitiva sobre la distribución de la rapiña en el Este: aproximadamente se necesitaba el 77% de lo saqueado en mantener al ejercito en movimiento y se destinaba un excedente a la población
(…)
Confiscación de productos agrícolas. Presento como prueba RF 245 el informe del Ministerio de Agricultura y una tabla estadística elaborada por el Instituto de Estadística que resumen las confiscaciones oficiales alemanes, que no incluyen ni las compras individuales ni las compras en el mercado negro, ambas considerables. No me es posible leer ante el Tribunal una tabla tan grande, así que me limitaré a hacer un breve resumen. He aquí algunos de los principales productos agrícolas que fueron confiscados, y su valor estimado en millones de francos (indico los totales en cifras redondas):
Cereales..........................8,900.000 toneladas”

Del periodo de ocupación, entre junio de 1940 y Agosto - Septiembre de 1944, no tengo datos anualizados, pero si puedo suponer una cantidad mínima de 1,5 millones anuales durante 1941 y 1942 para asumir cantidades muy superiores en los ejercicios posteriores (periodos iniciales: durante los cuales Alemania estaba sometida al bloqueo inglés, pero no habia puesto en explotación los territorios del este).
 
La duda, te la repetiré de nuevo a ver si en un descuido tuyo, vas y contestas:
 
Mac_aco escribió: No se trata de un problema de “mood”, tu problema, es que nadie, absolutamente nadie, arriesgaría un stock de poco mas de 600 mil toneladas de trigo a 30 de junio de 1942, desconociendo cual puede ser la producción, si tienes una guerra que afrontar con una población de 85 millones de habitantes y vienes de pasar de una reserva de poco mas de 5 millones de toneladas a 1 de septiembre de 1939 a tu nivel actual. Te recuerdo: el consumo de menos de 15 días. Ningún historiador serio, desdeñaría esto.
maximus escribió:   Ahora tú me tienes que explicar por qué
 
comparar los datos de importaciones de España y Portugal con los datos de consumo Alemán es erróneo.
  Alemania dispone de unos recursos alimentarios para su consumo, y sean estos recursos producidos en la misma Alemania u obtenidos del resto de Europa bajo su control es indiferente. Las autoridades entregan esos recursos (grano) a sus soldados, a sus ciudadanos y a sus trabajadores extranjeros en suelo alemán. Y si necesita sacar el 2 % de su consumo total (que sería el 10 % del total lo que compra o saquea en Europa para su consumo en el Reich) para alimentar a España lo hará, si es en interés de ganar la guerra.
  Es asombroso lo que hay que llegar a hacer. Espero que no lo tenga que volver a repetir...
 
Bueno, conste que te avisé. Estás cateado en primero de económicas. No se te ocurra hacer ejercicios de contabilidad nacional delante de nadie no sea que se rían de ti. Y tu argumentación, única: “si hace falta hacer algo, se hará”. Te ha faltado decir, “por coj…”.Estoy anonadado por el peso de tus argumento, no se como aún no me has convencido..
maximus escribió:    Toda esta historia trata de que Alemania gana la guerra mediante el cierre del Mediterráneo. Algo que sugirió el mismo Franco en su carta de febrero de 1941 a Hitler. En cambio, Hitler jamás consideró que cerrar el Mediterráneo fuese esencial. La "Operación Felix" no tenía como objetivo el cierre del Mediterráneo y mientras esta operación para capturar Gibraltar era planeada, Hitler se dedicaba mayormente a la planficiación de la conquista de Rusia, que sí se consideraba esencial para ganar la guerra. No sé qué "fuente documental" esperas para este tipo de historias alternativas. En cuanto a lo del señor Goering, como no he leído la fuente, no sé lo que consideraba imposible, si un millón de toneladas de trigo para España o qué cosa. En cualquier caso, no era Goering, sino Hitler el que decidía lo que era o no prioritario.
 
Las palabras tergiversación, engaño, descontextualización y omisión acuden a mi cabeza pero lo dejaremos en una bendita ignorancia. Te lo dije en su día y te lo repito de nuevo: Franco en esa carta  de Febrero de 1.941 no sugirió el cierre del Mediterráneo y mucho menos que esa fuera una estrategia para ganar la guerra, sino que se limitó a poner excusas para no entrar. La prueba de lo que digo, es que en esa misma carta se desligó por completo del compromiso de Hendaya. Lo repetiré una vez, a ver si así te entra en la cabeza: “(…). Concerning this point the necessary preciseness does not exist in our agreement as well. The protocol of Hendaye-permit me to express it-is in this respect extremely vague and Your Excellency remembers the conditions (today so changed) of this vagueness and lack of preciseness. The facts in their logical development have today left far behind the circumstances which in the month of October had to be taken into consideration with respect to the prevailing situation, and the protocol then existing must at the present be considered outmoded”.  En segundo lugar, no espero fuente documental de un what if, y en tu caso particular, sería un completo iluso si lo hiciera. Pero si algún dato, por minúsculo que sea, de que era potencialmente posible que Alemania podía suministrar algo a España. Yo te he dado uno argumentando que no, es decir, una persona que tenía la responsabilidad económica sobre los recursos de Alemania, y que por otra parte, ya demostró en Stalingrado su tendencia a no negarse a lo que le pedía Hitler, y sin embargo, va en este caso, y lo hace (lo cual deberías llevarte a reflexionar), y tu respuesta, es de las de siempre: “En cualquier caso, no era Goering, sino Hitler el que decidía lo que era o no prioritario”. Lamentable.
maximus escribió:   Por eso digo que sois muy románticos cuando habláis de partisanos que se levantan porque los alemanes se comportan como salvajes. Los alemanes siempre eran malvados, pero mucha gente se conformaba con aguantarse y sobrevivir.
   Al menos, hemos debatido sobre un asunto de cierta importancia en sí... pero repito que para mi historia en concreto este asunto es de menor importancia.
Un último intento, a ver si esta vez hay suerte: si como tu reconoces, los partisanos de Tito (que eran en mi opinión, la autentica guerrilla Yugoslava, como de hecho reconoció Churchill), dependen de las consignas de Moscú, ¿me quieres explicar por qué demonios les iba a afectar el cierre del Mediterráneo? Eso si, si me vas a repetir la pamplina de que la perdida de esperanza les haría retirarse, puedes obviar mi pregunta.
maximus escribió: Lo que saben es que hay aproximadamente una docena de acorazados enemigos (y puede que hasta el portaaviones italiano) dentro del Mediterráneo que pueden salir en cualquier momento
 
¿doce acorazados en el mediterraneo? ¿Es demasiado pedir de donde salen?
maximus escribió:    He reconocido que mi anterior historia tenía un error para que funcionara, ¿eso es tener mucho ego?
La guinda del pastel, omitirte a ti mismo… de hecho, no deberías ser tan modesto si tras cientos de post ninguno de tus oponentes ha estado a tu altura, deberías estar orgulloso de ello.
maximus escribió: Y mi larga historia sobre la última oportunidad de Hitler de ganar la guerra a partir de noviembre de 1942, tenía un error... Y lo tuve que descubrir yo. Tras cientos de posts, ningún oponente fue capaz de hacerlo
  Por cierto, hablando de egos, Maximus, ¿tu sabes algo de la persona ,que en este foro que cito abajo, (Andalusian) tuvo la feliz ocurrencia de decirle a otros participantes que “se iba porque no estaban a su altura y no eran capaces de aprender de él”? (it is pointless for me to continue. You are not at my level. I learned very little from you and you are not able to learn anything from me). Si no lo conoces deberías buscalo, es tu alma gemela.El titulo te sonará:"Hitler's most logical way to win"


http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... &start=105" onclick="window.open(this.href);return false;

 Respecto a lo que dice Herán: en su día dije que la historia de Maximus era como lanzar 15 veces una moneda al aire, y que en todas las ocasiones saliera cara. Es decir, le daba unas probabilidades de( ½)^15 (es decir, uno dividido entre dos elevado a la decimoquinta potencia). Si me permitís hago la siguiente rectificación: cuando lanzas una moneda al aire, hay un 50% de posibilidades de que salga cada opción. En el caso de los supuestos de Maximus, la posibilidad de cada uno de esos supuestos independientes no es ni de lejos al 50%. Mas bien es del 0.01% (que Francia se pase al eje) o el 0,001% (la historieta de Japón), mas o menos las mismas que las que tendría que un meteoro hubiera caido sobre la costa de Normandia el 6 de junio de 1.944 y se hubiera llevado la flota por delante.  Matemáticamente es mas complicado: (1/1000) x (1/10.000) x y así sucesivamente, aunque creo que lo puede resumir en un número: 0. Creo que lo más sensato sería recoger firmas para pedirles a los moderadores que se lleven este hilo de la sección "what if" a "literatura".

  Con esto termino. Lo siento por Herán o Yamashita. Volveré a tiempo de leer como el 7º de las SS llega a Tokio al ritmo de trompeta a tiempo de salvar al emperador Nipón de las pérfidas garras de los yankees justo en el preciso instante en que éste se iba a dar sepukku con su katana por haberle fallado a su führer.
 
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

maximus

La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por maximus » Sab Dic 04, 2010 1:00 pm

Mac aco escribió
este es mi último post en este hilo (o cualquier otro relacionado con la historia de Maximus).
Me alegro de esta decisión de Mac, porque a estas alturas no estaba ya aportando nada, ya que ni siquiera sigue el hilo de sus propios razonamientos y en su lugar no hace más que añadir despectivas valoraciones gratuitas sin argumentación. Y me alegro de que no quiera violar las normas del foro, aunque sospecho que si lo hiciera respecto a mí los de la administración tampoco le iban a decir nada...


Los argumentos acerca de la debilidad económica española no son útiles para una historia de este tipo. Es imposible calcular lo que es tolerable o intolerable para un pueblo en tiempos de guerra bajo un régimen autoritario. ¿España estaría peor dentro de la segunda guerra mundial de lo que lo estaba dentro de la guerra civil? Cuantificar el PIB la producción de raíles o las carreteras disponibles tampoco nos lleva a nada. Y menos todavía que los generales de Franco aseguraran no estar preparados para la guerra moderna, porque Hitler no requeriría de España nada de guerra moderna. Para Hitler, España, como si fuese el desierto libio. Me limito a subrayar una vez más que esto que Mac aco y otros usuarios del foro consideran imposible, la adhesión de España al Eje y las consecuencias que tendría para la guerra, lo veían como muy posible y grave los observadores británicos y norteamericanos en España de aquella época. Y ellos estaban mejor informados que Mac aco. Si cualquiera de ellos hubiera escribo cosas por el estilo de
Mac aco escribió
en una economía estructuralmente intensiva en mano de obra, y como ha sido siempre la española, y con un 70% de peso del sector primario, esas 500 mil toneladas de trigo alemán (bueno...francés..si es que llega) iban a ser el menor de tus problemas. Eso suponiendo que ese millón de españoles quisiera irse, que aún está por ver. Se que a ti te da igual, que una vez que el Fhurer decida, todos desfilarán al paso de la oca,
Si los aliados desembarcan en cualquier playa del litoral atlántico (español o portugués, tanto da), España hubiera sido incapaz de llevar a cabo ningún tipo de defensa, ninguna,
lo hubieran puesto de patitas en la calle.
Y hazte un favor, no empieces a decir tonterías del estilo de que una o dos divisiones panzer llegadas de Francia podría echar a los aliados al mar. O que el ejército aliado iría hacia el desastre. Si no lo hicieron en Salerno, ni en Sicilia, ni en Anzio, ni finalmente en Normandía, en posiciones preparadas por el eje para el combate durante años, y y en el que los defensores eran alemanes equipados y entrenados, no lo podrían hacer en España
¿Estamos hablando de Salerno y Anzio? Yo creía que estábamos en 1942.

Y en noviembre de 1942 los de Torch ni siquiera se atrevieron a desembarcar en Tunez por temor a la aviación del Eje en Sicilia. Ahora esa aviación estaría en España. También contaban con que los alemanes no llegarían al África colonial francesa, porque antes de hacer Torch había que derrotar a Rommel en El Alamein. Y entonces contarían con el 8 ejército avanzando desde Egipto para converger con las fuerzas de Torch.

En la situación que yo he puesto, el 8 ejército británico habría sido aniquilado en junio y todo Próximo Oriente se encontraría amenazado. Y en esas condiciones Mac aco y Yamashita quieren hacer la invasión de Europa en Noviembre de 1942 que unos aliados victoriosos en El Alamein, Stalingrado, Tunez y Kursk retrasaron hasta septiembre de 1943 en Salerno (y, por cierto, no supieron tomar Roma hasta junio de 1944... pese a que fabricaban miles y miles de tanques... que en el frente no aparecían más que a cuentagotas)

Con respecto a las hipotéticas funciones de limpieza de la flota italiana en el Mar Negro
sin ser experto en el tema, me da que una salida de dos meses, es bastante mas larga que dos salidas de patrulla.
Pues yo tampoco soy experto en el tema, pero sí puedo añadir algo que antes olvidé. En el Mar Negro ya existía una flota o flotilla del Eje con naves pequeñas de Alemania, Italia y Rumanía. No sé cuánto consumían pero estuvieron moviéndose todo el año 1942 para vigilar las costas ante un posible desembarco soviético, para combatir a los submarinos y otro tipo de actividades vitales. Todo su consumo hasta final de ese año (y el siguiente, ya puestos) se hubiese ahorrado una vez la muy gastosa flota italiana hubiera acabado su barrido de la flota soviética en un par de meses, a lo sumo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea_Campaigns" onclick="window.open(this.href);return false;
Axis naval strength
[edit] Romanian Navy

The Romanian Navy consisted of four destroyers (two Marasti-class, two Regele Ferdinand-class), six fleet torpedo boats, three submarines, two mine layers and seven motor torpedo boats.
[edit] Germany and Italy

As Turkey was neutral during World War II, the Axis could not transfer warships to the Black Sea via the Bosphorus. However, several small ships were transferred from the North Sea via rail, street and canal networks to the Danube. These included six Type IIB U-boats of the 30. Unterseebootsflottille which were dis-assembled and shipped to Constanza in 1942. The Germans also transported 10 S-boats (Schnellboote) and 23 R-boats (Räumboote) via the Danube and built several armed barges in the captured Nikolayev Shipyards in Mykolaiv.

The Italian Royal Navy (Regia Marina) dispatched a small force to the Black Sea. The force dispatched included six CB class midget submarines and a flotilla of Torpedo Armed Motorboats (Motoscafo Armato Silurante, or MAS). The MAS were commanded by Francesco Mimbelli and were based in Yalta.

Yo cuento aproximadamente setenta embarcaciones pequeñas que habrían estado operativas (algunas de ellas, al menos) durante casi dos años a partir de junio de 1942, sumado este gasto (considerado ahora como ahorro) al de las salidas ya mencionadas de la gran flota italiana en junio y agosto de 1942, me parece que no habría sido tan cara la operación de facilitar al Eje el control del Mar Negro. Y no cuento el ahorro del combustible de la Wehrmacht (que ya mencioné) al poder disponerse de transporte naval (que hubiera podido usar carbón... carbón del Donbass también) en lugar de sólo camiones. Eso va al ahorro general de combustible para la Wehrmacht... gracias a que España está en la guerra.

Por cierto
built several armed barges in the captured Nikolayev Shipyards in Mykolaiv.

Parece que las destrucciones en los astilleros de Nikolayev no fueron tan completas. Ya me extrañaba a mí que hubieran dejado un acorazado entero, con sus cañones operativos y todo... Los nazis al retirarse no se olvidaron de volarlo.
coges el consumo de Rommel de entre Junio y Septiembre de 1942 y me dices que te lo ahorras. Yo juraría, que en tu historia lo único que vas a conseguir, es gastarlo entre marzo y junio. Pero nunca ahorrarlo. Es de cajón: si Rommel empleó 26/38/40=94 mil toneladas en los meses de junio, julio, agosto del 42 y fue de gazzala al alamein, cuando en tu “historia” hagas que vaya de Gazzala al Alamein en abril/mayo/junio gastarías esa misma cantidad (bueno, en realidad mucho mas, ahora vas con el doble de divisiones), lo único que haces es anticipar el consumo, pero no evitarlo. A ver, utilizaré el método “barrio sesamo” para explicartelo:
- Ahorro en viaje Gazzala – Alamein: julio-septiembre de 1942: - 94 mil toneladas
+ Consumo en viaje Gazzala – Alamein: abril – junio de 1942: + 188 mil toneladas
=Efecto Neto sobre los recursos del sistema: + 94.000 toneladas.

Y por favor, ahorrarme el esfuerzo y no me salgas con pamplinas de que ahora gastas menos: la batalla de Gazzala terminó el 11 de junio de 1942, y la primera batalla de El Alamein fué en julio. Pero en Agosto siguió recibiendo grandes cantidades

Es descorazonador el razonamiento de Mac sobre gasto y ahorro de combustible, pero trataré de seguirlo porque también con eso respondo a Yamashita. Vamos a ir paso a paso
Yo juraría, que en tu historia lo único que vas a conseguir, es gastarlo entre marzo y junio.
El número de vehículos de guerra, tanques, es un poco mayor en mi historia, pero sólo combaten durante dos semanas. Camiones hay más, es cierto, pero también hacen el recorrido en dos semanas. En la realidad, la batalla de Gazala duró, como mínimo tres semanas(¿la toma de Tobruk, el día 20, no formó parte de la batalla?), en las que los vehículos no dejaron de moverse dando vueltas por la zona de la batalla (constantemente necesitaban aprovisionarse) y después viajaron hasta El Alamein, que es 500 kilómetros más al Este. Después se quedaron allí y tuvieron que ser abastecidos durante cuatro meses a grandes distancias, lo cual supuso un enorme gasto de combustible. Hubo batallas en julio, y también en Agosto (Alam Halfa) y hasta el desastre final había que enviarles combustible gastando más combustible (y camiones) en los largos recorridos.
si Rommel empleó 26/38/40=94 mil toneladas en los meses de junio, julio, agosto del 42 y fue de gazzala al alamein, cuando en tu “historia” hagas que vaya de Gazzala al Alamein en abril/mayo/junio gastarías esa misma cantidad (bueno, en realidad mucho mas, ahora vas con el doble de divisiones), lo único que haces es anticipar el consumo, pero no evitarlo.
Parece querer olvidar Mac aco cuál fue la cantidad de combustible que Rommel en la realidad necesitó también en abril, mayo y junio (72.000 toneladas). Tampoco es exacto que ahora es el doble de divisiones, puesto que hemos sustituido muchas tropas italianas por alemanas, precisamente para favorecer los suministros a las unidades alemanas más eficaces. Por lo demás, en dos semanas de batalla nunca se podrá gastar lo mismo que en tres meses. Si contamos todos los consumos, tenemos cantidades impresionantes de gastos del Panzerarmee de Rommel desde Enero a Diciembre de 1942 (porque también tras la derrota hubo que enviarle suministros). No sé cómo te las vas a arreglar para que Rommel gaste lo mismo en seis meses que en un año.
A ver, utilizaré el método “barrio sesamo” para explicartelo:
- Ahorro en viaje Gazzala – Alamein: julio-septiembre de 1942: - 94 mil toneladas
+ Consumo en viaje Gazzala – Alamein: abril – junio de 1942: + 188 mil toneladas
=Efecto Neto sobre los recursos del sistema: + 94.000 toneladas.
No entiendo absolutamente nada de este galimatías y lo que pretende demostrar. ¿Cuáles son las cifras de mi historia y cuáles las de la realidad?

Rommel gastó en tres meses 94 mil toneladas en la realidad, OK. En mi historia apenas gasta ahora nada en ese periodo de tiempo porque la guerra en Egipto ha terminado y él descansa en el Delta. ¿Dónde está el gasto?

¿Y qué gasto es éste?
Consumo en viaje Gazzala – Alamein: abril – junio de 1942: + 188 mil toneladas
¿Eso es la situación en mi historia? ¿Quién gasta 188 mil toneladas en esos tres meses, se puede saber?

-Abril-1942: 150.389 (48.031 combustible)
-Mayo-1942: 86.439 (18.581 combustible)
-Junio-1942: 32.327 (5.568 combustible)


Los gastos reales en esos tres meses fueron 72.000 toneladas. En mi historia, para hacer la carrera hasta Suez (15.000 camiones y unos mil tanques, de los que sólo la mitad terminarían el recorrido de mil kilómetros) yo había calculado 4.000 camiones cargados de combustible (8.000 toneladas) Cada camión consume media tonelada en mil kilómetros (7.500 toneladas... si todos hicieran el recorrido hasta el final), y los tanques y tractores consumen más, pero son muchos menos. Y la mitad de los vehículos (de todo tipo) no van a llegar hasta el final. Súmese el gasto en las batallas (breves ahora, no como fue la de Gazala, de dar vueltas durante tres semanas de un lado a otro en el mismo espacio), los gastos de la aviación, los imprevistos... y descuéntese el combustible que se capture al enemigo (sobre todo cuando se llegue a El Cairo y Suez), ¿de dónde salen 188.000 toneladas de consumo?

Las victorias rápidas y victoriosas siempre son más económicas que las lentas y fallidas. ¿Por qué motivo iba Rommel en mi historia a necesitar mucho más de las 72.000 toneladas que recibió previamente (abril-mayo-junio) a la batalla de Gazala en la realidad?, ¿no hemos leído todos, por ejemplo, que uno de los grandes méritos de la resistencia en Bir Hakeim fue que le hicieron gastar a Rommel mucho combustible y munición a lo largo de más de una semana?
vas a tener que seguir suministrando por camiones desde los puertos de libia hasta que te hagas con un puerto intacto en Egipto (qué estaría por ver si consigues alguno)
Lógicamente, el puerto de Alejandría. Intacto o no intacto, los alemanes lo pondrían en funcionamiento en un momento en el que ya no les urgiría tampoco recibir suministros. Hasta entonces disponen de lo capturado en el Delta que el enemigo no haya destruido al huir, y dado lo que sucedió en Tobruk en la realidad (también el puerto de Bengasi lo encontró Rommel en buen estado cuando lo recuperó en el 29 de enero de 1942), resulta dudoso que los alemanes encuentren poca cosa.

Sobre el trigo...
las cantidades que sacaba de uno y otro sitio las aportamos José Luis y yo.
Mil gracias :-D
te la repetiré de nuevo a ver si en un descuido tuyo, vas y contestas:


Mac_aco escribió:No se trata de un problema de “mood”, tu problema, es que nadie, absolutamente nadie, arriesgaría un stock de poco mas de 600 mil toneladas de trigo a 30 de junio de 1942, desconociendo cual puede ser la producción, si tienes una guerra que afrontar con una población de 85 millones de habitantes y vienes de pasar de una reserva de poco mas de 5 millones de toneladas a 1 de septiembre de 1939 a tu nivel actual. Te recuerdo: el consumo de menos de 15 días. Ningún historiador serio, desdeñaría esto.



maximus escribió: Ahora tú me tienes que explicar por qué


comparar los datos de importaciones de España y Portugal con los datos de consumo Alemán es erróneo.


Alemania dispone de unos recursos alimentarios para su consumo, y sean estos recursos producidos en la misma Alemania u obtenidos del resto de Europa bajo su control es indiferente. Las autoridades entregan esos recursos (grano) a sus soldados, a sus ciudadanos y a sus trabajadores extranjeros en suelo alemán. Y si necesita sacar el 2 % de su consumo total (que sería el 10 % del total lo que compra o saquea en Europa para su consumo en el Reich) para alimentar a España lo hará, si es en interés de ganar la guerra.
Es asombroso lo que hay que llegar a hacer. Espero que no lo tenga que volver a repetir...


Mac aco escribió

Bueno, conste que te avisé. Estás cateado en primero de económicas. No se te ocurra hacer ejercicios de contabilidad nacional delante de nadie no sea que se rían de ti. Y tu argumentación, única: “si hace falta hacer algo, se hará”. Te ha faltado decir, “por coj…”.Estoy anonadado por el peso de tus argumento, no se como aún no me has convencido..
El que está anonadado soy yo, lo pondré en letras más grandes

tú me tienes que explicar por qué


comparar los datos de importaciones de España y Portugal con los datos de consumo Alemán es erróneo.
No es culpa mía el estado del cerebro de Mac aco. El querido señor Tooze (creí que no tendría que volver a repetirlo...) hacía un cálculo acerca del efecto que tendría sobre la moral alemana el que se sustrajera del consumo alemán una cantidad adicional de alimentos para suministros a los trabajadores extranjeros (y, en mi historia, se trataría, en lugar de los trabajadores extranjeros, de suministrar a España a expensas de una disminución del consumo alemán)
Maximus escribió
Las autoridades entregan esos recursos (grano) a sus soldados, a sus ciudadanos y a sus trabajadores extranjeros en suelo alemán. Y si necesita sacar el 2 % de su consumo total (que sería el 10 % del total lo que compra o saquea en Europa para su consumo en el Reich) para alimentar a España lo hará, si es en interés de ganar la guerra.

Mac aco prefiere no responder a esta cuestión que es la que considera el señor Tooze, para el cual las cantidades del consumo de la población alemana no eran intocables. El problema era el daño moral que estas medidas suponen


a substantial improvement in their rations would have required only a very modest further cut in the food supplied to the German population

una mejora sustancial en sus raciones habría requerido sólo una muy modesta reducción adicional en los alimentos suministrados a la población alemana.


Me alegro de que Mac aco se vaya. Hay personas de temperamento infantil que no soportan el debate racional.
Mac aco escribió
Te lo dije en su día y te lo repito de nuevo: Franco en esa carta de Febrero de 1.941 no sugirió el cierre del Mediterráneo y mucho menos que esa fuera una estrategia para ganar la guerra, sino que se limitó a poner excusas para no entrar. La prueba de lo que digo, es que en esa misma carta se desligó por completo del compromiso de Hendaya.
Pero yo no estoy hablando del compromiso de Hendaya, en el que ni se planteaba el cierre del Mediterráneo (el Mediterráneo oriental era entonces cuestión italiana) ni en el que tampoco se atendieron las reivindicaciones imperiales de España (ni en ninguna posterior carta de Franco, y éste era el obstáculo real).
¿doce acorazados en el mediterraneo? ¿Es demasiado pedir de donde salen?
Dije, aproximadamente. La flota francesa poseía cinco:
Battleships Strasbourg (flagship), Dunkerque, Provence, más el Jean Bart y el Richelieu, que habrían tenido que pasar al Mediterráneo desde Casablanca y Dakar, para ser acondicionados.

Los italianos tenían dos, el "Littorio" y el "Vittorio Veneto", al que se sumó el "Roma" en el verano de 1943.

Dentro habrían quedado ahora los "cruceros pesados" (o acorazados, o battleships: más de 30.000 toneladas) el "Scharnhorst" y el "Gneisenau". Eso hace diez. El "Tirpitz" también podría contarse, aunque se encuentre en Noruega, pues puede unirse a una salida hipotética al Atlántico. Incluso se puede utilizar el "Ucrania soviética" capturado para asustar a los aliados también (propaganda) e incluso el portaaviones italiano. De todas formas, estoy de acuerdo en que sería una locura sacarlos, y no sólo por los problemas de combustible (que los aliados no tenían por qué saber) pero como amenaza serían más que suficiente para obligar a los aliados a tomar medidas en sus islas del Atlántico.
Mac aco escribió
tu sabes algo de la persona ,que en este foro que cito abajo, (Andalusian) tuvo la feliz ocurrencia de decirle a otros participantes que “se iba porque no estaban a su altura y no eran capaces de aprender de él”? (it is pointless for me to continue. You are not at my level. I learned very little from you and you are not able to learn anything from me). Si no lo conoces deberías buscalo, es tu alma gemela.El titulo te sonará:"Hitler's most logical way to win"


http://forum.axishistory.com/viewtopic" onclick="window.open(this.href);return false;. ... &start=105
Yo creo que Andalusian se llevó una gran sorpresa al encontrar gente con mucha información sobre la segunda guerra mundial y que sin embargo consideraban que Gibraltar podía defenderse solo y mantener sus funciones de control y vigilancia incluso con España en guerra (lo que Churchill escribió sobre esto en sus Memorias sería sólo "una opinión"), y que consideran que historiadores como Philip Burrin y Henri Michel no hay que tenerlos en cuenta en lo que opinan sobre las negociaciones de la Francia de Vichy acerca de de que Francia se uniera o no a la guerra con Alemania.

Hay que reconocer (es mi opinión personal) que aquí en este foro hispano, hay más nivel que en axishistory.forum a ese respecto y que el raciocinio y la honradez personal, que tienen diversos grados, no siempre están relacionados con la documentación de la que se dispone: es esa cuestión del "conocimiento inútil", lo cual en este tipo de cuestiones humanas implicadas pueden tener su interés. ¿No tendrá ello algo que ver con que aquí (y en otros foros parecidos) todos seamos tíos y desahoguemos nuestra violencia manejando datos históricos sobre una guerra devastadora?

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La más lógica victoria de Hitler

Mensaje por José Luis » Sab Dic 04, 2010 3:25 pm

¡Hola a todos!

Este hilo ha ido derivando gradualmente desde un todo cordial a un tono relativamente agrio para acabar finalmente en descalificaciones personales vertidas en los últimos mensajes. La administración va a valorar las intervenciones que claramente constituyen una infracción de la Normativa del Foro y expondrá finalmente sus conclusiones, y sanciones si ha lugar, en este mismo hilo que hasta entonces permanecerá cerrado.
"Dioses, no me juzguéis como un dios
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Mensaje por José Luis » Dom Dic 05, 2010 7:51 am

¡Hola a todos!

La administración del foro ha procedido a la lectura de las dos últimas páginas de este hilo para detectar y valorar las intervenciones que, a su juicio, han contravenido la Normativa del Foro. La razón principal para centrar su análisis en las dos últimas páginas del hilo viene dada porque, en su opinión, ha sido en esta fase del desarrollo del hilo donde se ha ido produciendo una serie de infracciones cuya creciente gravedad ha obligado a la administración a cerrar el hilo y tomar cartas en el asunto.

La administración es consciente de que algunas veces los debates se tornan duros e incluso agrios cuando sus protagonistas se dejan llevar por el ímpetu y el ardor en la defensa de sus opiniones o argumentos, pudiendo provocar así indeseables faltas de respeto hacia sus compañeros de debate y/o aun hacia los lectores. Esta realidad es algo que seguramente ha experimentado, por activa o por pasiva, todo aquel que lleva ya un tiempo considerable en el foro (y en el mundo de los foros de debate de Internet). Sin embargo, la mayoría de las veces ni siquiera es necesaria la intervención del moderador, toda vez que los propios protagonistas del debate se prestan a reconocer su error y expresan inmediatamente sus debidas disculpas a la parte molestada u ofendida, ya dicha falta sea debida a una “calentura”, ya esté motivada por cualquier malentendido.

No obstante, en el presente hilo no se ha producido en ningún momento ni un atisbo de moderación en las infracciones que han cometido algunos de sus participantes; no ha habido ni reconocimiento de error ni disculpas. Y lo que es peor, el tono del debate ha ido aumentando el nivel y gravedad de las infracciones, llegando finalmente a límites que la administración no puede respetar. Se ha pasado del tono puntualmente jocoso (que es respetable si así lo aceptan sus protagonistas) al juicio de intenciones, a la falacia ad hominem, a la pura descalificación personal, a la ofensa intolerable o a una mezcla de todo.

Veamos los ejemplos cronológicamente.

He aquí lo que, de buena fe, se puede entender como un tono puntualmente jocoso o relativamente irónico (aunque de mala fe se pueda interpretar de una manera peor):

Mensajes de Maximus a Mac_aco, miércoles, 1 de diciembre, 7:37 pm:
maximus escribió: Yo te recomiendo que si de verdad te interesa la historia y averiguar cosas y utilizar la razón y el buen juicio, te centres en ....
maximus escribió: Piensa, razona... Hasta ahora sólo sabéis decir "ciencia-ficción", "falacia", "fantasías"... pero a la hora de razonar y argumentar falláis y cambiais de tema... para volver otra vez con lo mismo al cabo de un tiempo.

Cuando tenéis razón en algo, como lo de Portugal o que la 22 PzD estaba escasa de tanques, yo lo acepto.

Y mi larga historia sobre la última oportunidad de Hitler de ganar la guerra a partir de noviembre de 1942, tenía un error... Y lo tuve que descubrir yo. Tras cientos de posts, ningún oponente fue capaz de hacerlo.
maximus escribió: ¿Clamoroso?, ¿de qué? Argumenta, piensa, razona, usa tu inteligencia...
Mensaje de Mac_aco a Maximus, jueves, 2 de diciembre, 12:48 am:
Mac_aco escribió: ¿Un error? ¿Y lo tuviste que descubrir tu? Desde luego tiene que ser durísimo ser un genio incomprendido. Ser un Von Clausevitz en este foro, y que nadie sea capaz de apreciar tu genio..... La verdad, es que si tu ego medido en metros cúbicos hubiera servido para llenar los depositos de la wehrmacht, creeme si te digo que me creeria tu historia a pies juntillas.
Descalificación personal:

Mensaje de Wingate a Maximus, jueves, 2 de diciembre, 1:19 am:
wingate escribió: ....Todo el mundo es un ignorante(yo me pido "prime"). Querido Maximus, ten la certeza que hasta dia de hoy, en ningun momento has tenido ningun oponente, solo personas interesadas en tu trabajo, que por aficion, profesion o simple curiosidad, han intentado aportar a tu interesante historia una base de conocimientos que tu pareces querer ignorar. Hasta dia de hoy.Y aunque los moderadores me llamen la atencion, y seguramente yo no sea el mas indicado, dado mi bajo conocimiento acerca de nuestro hobby, esto alguien tenia que decirtelo mas o menos asi: a este tipo de expresiones, en mi pueblo se le llaman "chulerias". Si en ello crees que te falto al respeto, piensa en la cantidad de personas que han escrito aqui, aportando su grano de arena a TU HISTORIA, a las cuales tu tachas de incapaces por no saber encontrar un error en TU HISTORIA, porque que tu narracion, sin el resto de las personas que le han dado vida, no seria NADA. Uno error no...Cientos, incongruencias, falsedades, tergiversaciones, mentiras, necedades inconclusas, raziocionos irrazonables...

Me voy. No puedo ya con este hilo, pero no sin antes decirte esto: Cuando tantas personas concluyen que tu historia no seria razonablemente logica, lo que deberias hacer es mirarte el trasero y no mirar tanto el de los demas.
Juicio de intenciones:

Mensajes de Maximus a Wingate, jueves, 2 de diciembre, 2:05 pm:
maximus escribió: Supongo que la grosería y la falta de respeto demostrada por Wingate están motivadas por su frustración por haberse equivocado al haber escrito que en Italia había hambre y faltaba trigo.
Descalificación personal y desprecio:
maximus escribió:
Pero individuos como Wingate son así, y cuando se equivocan reaccionan con resentimiento hacia otros que tienen razón, que es lo que algunos no soportan. Me alegro de que se vaya, a este nivel no era más que un estorbo.
Falacia ad hominem, descalificación personal y ofensa grave:

Mensaje de Maximus a Schwerpunkt, jueves, 2 de diciembre, 2:05 pm:
maximus escribió:
Me sorprende la risa y la ignorancia de Schwerpunkt, dado el magnífico desempeño que tuvieron algunas tropas rumanas de montaña en el Cáucaso. No voy a entrar entonces en la terminología de "tropas de élite". También me sorprende su ignorancia al escribir que la División Azul fue entrenada por los alemanes, cuando apenas si recibieron entrenamiento en el campamento alemán, tal como se me corrigió con acierto en su momento.

Siempre me sorprende Schwerpunkt. Su falta de respeto, su gusto por la falsedad, y a la vez, suele proporcionar muy buena información documental.
Juicio de intenciones:

Mensaje de Maximus a Schwerpunkt, viernes, 3 de diciembre, 12:00 pm:
maximus escribió: El "compañero" Schwerpunkt (¿por qué no aportó nada sobre el tema de los alimentos en Italia, si se supone que venimos a este foro para compartir información y él disponía de ella?).....
Juicio de intenciones:

Mensajes de Mac_aco a Maximus, sábado, 4 de diciembre, 2:46 am:
Mac_aco escribió:
Maximus, a ti, todo esto te importará un pito, aunque debería.
Falacia ad hominem:
Mac_aco escribió:
Bueno, conste que te avisé. Estás cateado en primero de económicas. No se te ocurra hacer ejercicios de contabilidad nacional delante de nadie no sea que se rían de ti.
Descalificación personal (por el uso de los términos “engaño” y “bendita ignorancia”, pues los otros términos han quedado puntualmente probados a juicio de la administración).
Mac_aco escribió:
Las palabras tergiversación, engaño, descontextualización y omisión acuden a mi cabeza pero lo dejaremos en una bendita ignorancia.
Tono puntualmente jocoso:
Mac_aco escribió:
Creo que lo más sensato sería recoger firmas para pedirles a los moderadores que se lleven este hilo de la sección "what if" a "literatura".
Descalificación personal, y juicio de intenciones hacia la administración del foro:

Mensajes de Maximus a Mac_aco, sábado, 4 de diciembre, 2:30 pm:
maximus escribió: Me alegro de esta decisión de Mac, porque a estas alturas no estaba ya aportando nada, ya que ni siquiera sigue el hilo de sus propios razonamientos y en su lugar no hace más que añadir despectivas valoraciones gratuitas sin argumentación. Y me alegro de que no quiera violar las normas del foro, aunque sospecho que si lo hiciera respecto a mí los de la administración tampoco le iban a decir nada...
Ofensa intolerable:
maximus escribió: No es culpa mía el estado del cerebro de Mac aco.
Desprecio y descalificación personal:
maximus escribió: Me alegro de que Mac aco se vaya. Hay personas de temperamento infantil que no soportan el debate racional.
Comentarios completamente fuera de lugar:
maximus escribió: Hay que reconocer (es mi opinión personal) que aquí en este foro hispano, hay más nivel que en axishistory.forum a ese respecto y que el raciocinio y la honradez personal, que tienen diversos grados, no siempre están relacionados con la documentación de la que se dispone: es esa cuestión del "conocimiento inútil", lo cual en este tipo de cuestiones humanas implicadas pueden tener su interés. ¿No tendrá ello algo que ver con que aquí (y en otros foros parecidos) todos seamos tíos y desahoguemos nuestra violencia manejando datos históricos sobre una guerra devastadora?
Algunas de las infracciones anteriores serían totalmente irrelevantes hasta perder su carácter de infracción si constituyesen casos aislados y aceptados por sus autores y receptores; nos referimos, obviamente, a los comentarios jocosos, irónicos o cualquiera que sea el sinónimo que se quiera aplicar. Pero formando parte, como lo hacen, de una serie de infracciones cada vez más graves, sirven, bajo este contexto, de leña para el fuego. Luego hay intervenciones bastante desafortunadas, y, finalmente, hay intervenciones totalmente inaceptables que esta administración no puede dejar de sancionar.

Bajo estas consideraciones y teniendo en cuenta la naturaleza especialmente subjetiva del tema del hilo, las circunstancias de su desarrollo, la trayectoria en el foro de los miembros infractores y el diferente grado de gravedad individual de sus infracciones, la administración del foro ha tomado las siguientes decisiones:

1) Amonestar públicamente a los miembros del foro Wingate y Mac_aco por las infracciones del apartado 2 del Artículo 4 de la Normativa del Foro.

2) Sancionar al miembro del foro Maximus con un mes de exclusión del foro por la naturaleza especialmente grave de algunas de sus infracciones de los apartados 1 y 2 del Artículo 4 de la Normativa del Foro. Esta sanción será comunicada vía MP al interesado y publicada en el subforo de “Normas y Comunicados”, siguiendo los preceptos (apartados 2-5 del Artículo 15) de la Normativa del Foro.
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Cerrado

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