1940 Francia no firma el armisticio y sigue en lucha.

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Responder
Avatar de Usuario
Stephen Maturin
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 524
Registrado: Sab May 30, 2009 8:57 am
Ubicación: 41º 26' N 002º 10' E

1940 Francia no firma el armisticio y sigue en lucha.

Mensaje por Stephen Maturin » Vie Ago 20, 2010 9:04 am

-
- En junio de 1940 Francia se encuentra al borde el caos con sus ejércitos derrotados y en retirada, parte del territorio nacional ocupado por los alemanes, los cuales han llegado a las puertas de Paris, el gobierno ha trasladado su sede a Burdeos, tanto el gobierno como los mandos militares se encuentran divididos entre dos opciones, una mayoría partidaria de firmar un armisticio con los alemanes y otra parte minoritaria partidaria de seguir la lucha desde el norte de África y las colonias, se ha de tener en cuenta que en 1940 los territorios de Marruecos y Argel no se consideraban como colonias, eran departamentos de Francia (el equivalente a las provincias españolas) , por lo tanto eran territorio metropolitano como la Francia continental, además a pesar de la derrota el ejército francés todavía tenía un contingente de tropas que no habían entrado en combate y la flota estaba intacta.

TOURS 13/06/1940: (1) En esa fecha en la Prefectura de la citada localidad tiene lugar una importante reunión bipartita por parte francesa está encabezada por el presidente del gobierno Paul Reynaud con varios ministros y generales, durante la reunión se unió a la misma el general Charles de Gaulle, la delegación británica está encabezada por Sir Winston Churchill acompañado de Lord Halifax y varios ministros y generales, el motivo de la reunión es una pregunta que quieren hacer los franceses a los británicos

"Pese al acuerdo del 28 de marzo de 1940 que excluye toda suspensión de hostilidades por separado ¿ Aceptaría Gran Bretaña que Francia preguntara al enemigo cuales serían para ella las condiciones de un armisticio?"

Había un gran temor que esta pregunta levantara las iras de los británicos, pero no ocurrió así estos actuaron de una manera comprensiva y de primer momento no pusieron pegas a este supuesto y se mostraron dispuestos a negociar su renuncia a los acuerdos del 28/03/1940 pero con algunas condiciones, la primera y principal sobre la que se mostraron inflexibles era la neutralización de la flota francesa para evitar que cayera en manos alemanas, eran conscientes que su supervivencia dependía de su dominio de la mar y de apoderarse los alemanes de la flota francesa este se podía poner en peligro, a este punto se opuso el almirante Darlan, la flota francesa era su flota y no la entregaría a sus antiguos aliados, no hubo acuerdo en este punto, además se pidió que antes de firmar el armisticio se enviaran a Gran Bretaña los 400 aviadores alemanes que tenían prisioneros, en este punto si había un acuerdo inicial, la reunión terminó sin un acuerdo formal.

Pero en esos momentos en Francia los hechos se sucedían con una gran rapidez, el 16/06/1940 el jefe de gobierno Paul Reynaud presenta su dimisión y contra lo que se esperaba no sugiere como sucesor suyo a Philippe Petain que había sido nombrado vicepresidente del gobierno el 17/05/1940 si no que para sorpresa general propone al General Charles de Gaulle, tras largas discusiones se acepta este nombramiento por los presidentes de las cámaras siendo ratificado por el presidente de la república Albert Lebrun.

Tras su nombramiento como presidente del gobierno de Gaulle toma la decisión de seguir la guerra desde el norte de África, se hacen rápidos planes para la evacuación de lo que queda del ejercito, con una moral parcialmente recuperada las tropas inician un repliegue ordenado sobre los puertos de embarque, frente a unas tropas alemanas que con la larga penetración han perdido su empuje inicial y deben recuperarse para seguir la ofensiva.

En Brest se encuentra el acorazado Richelieu el cual recibe orden de dirigirse a Burdeos para que embarque el gobierno y dirigirse al norte de África para establecerse en Orán como nueva capital provisional de la República, al mismo tiempo parte del mismo puerto rumbo a Gran Bretaña el contratorpedero Milán con el general Lemoine y un grupo de investigadores con todos los documentos del programa nuclear francés, llevan con ellos las reservas francesas de agua pesada, las más importantes de Europa en esos momentos

La flota al mando de Darlan recibe órdenes de bombardear la flota italiana en su base de la Spezia (3) lo que realiza causando importantes daños a diversos cruceros y buques en ella amarrados.

En una rápida y bastante eficaz operación un importante contingente de tropas es trasladado a Argelia y Marruecos para seguir la guerra, mientras se mantiene una importante guarnición en Córcega para usarla como base para atacar el territorio continental.

A partir de esta supuesta situación, ¿como podía variar el desarrollo de la guerra?

-
1.- Esta reunión se produjo realmente y los descrito se atiene aproximadamente a lo ocurrido en la misma, según describe de Gaulle en sus memorias del guerra

maximus

1940 Francia no firma el armisticio y sigue en lucha.

Mensaje por maximus » Lun Ago 23, 2010 8:47 pm

La idea es muy sugestiva. Y recuerdo que Churchill se planteó esta situación en sus memorias. No tengo el tomo pertinente a mano, pero me extrañó que apuntara que algunos habían opinado que la continuación de la lucha por parte de los franceses habría podido llevar inconvenientes desde el punto de vista estratégico.

En realidad, yo no veo ninguno. Con los franceses continuando la guerra, en cuestión de semanas los italianos habrían sido borrados del mapa africano (el ejército colonial francés solito, o con ayuda británica también, hubiera podido conquistar Libia) y el peligro más grave para los aliados, la conquista del Mediterráneo por los nazis, hubiera quedado eliminado. Supongo que la derrota no habría conllevado la caída de Mussolini pues Hitler seguía siendo, al fin y al cabo, el dueño de Europa continental. Alemania hubiera tenido, quizá, que reforzar las islas controladas por Italia por su aviación.

En Francia se hubiera instaurado un gobierno fascista con muy poco apoyo popular y que hubiera reportado pocas ventajas a los nazis.

En España, Franco hubiera sido más neutral que nunca, temeroso de que los franceses se engulleran el Marruecos español.

Para Hitler, la situación hubiera sido prácticamente la misma: como derrotar a Inglaterra no era posible, se concentraría en conquistar la URSS. Una vez caída la URSS y dueño él de todas las riquezas de materias primas y de las vías de comunicaciones soviéticas, entonces franceses y británicos tendrían que rendirse, porque ni con la ayuda de los Estados Unidos podrían seguir resistiendo.

Pero Hitler no tendría ahora ninguna ventaja para conquistar la URSS, le iría peor. Probablemente la campaña de los Balcanes habría tenido lugar igualmente y hubiera tenido que desplegar más fuerzas en prevención de ataques costeros procedentes de la flota franco-británica. Además, con el Mediterráneo dominado por los aliados, es posible incluso que hubieran podido acceder estos al Mar Negro, enviando suministros por esta vía mucho más cómoda que Murmansk e incluso apoyando la lucha de los rusos desde la costa. Para 1942 Italia hubiera abandonado la guerra y los nazis hubieran sido vencidos antes de 1945.

Sólo discrepo de lo de De Gaulle como sucesor de Reynaud. Recuerdo que lo acababan de ascender a general y que no era un personaje muy conocido. Los británicos lo apoyaron porque no tenían a otro, ya que poquísimos soldados franceses de los muchos que estaban en suelo británico decidieron rebelarse contra el gobierno colaboracionista.

Pero en el gobierno francés de Reynaud había personajes más destacados que también eran antinazis. Un ejemplo era el ministro del Interior, Georges Mandel

http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Mandel" onclick="window.open(this.href);return false;

maximus

1940 Francia no firma el armisticio y sigue en lucha.

Mensaje por maximus » Mar Ago 24, 2010 10:30 am

Éste es el texto de las "Memorias de Churchill", está al final del capítulo 10, del Tomo 3 "La caída de Francia"

No tengo ni la menor duda de que hubiese sido mejor para todos los aliados que el gobierno francés se desplazara a África del Norte. Todo esto hubiera sido igualmente cierto si Hitler hubiera emprendido cualquiera de las operaciones mencionadas.
Un día, mientras estaba convaleciente en Marrakech en Enero de 1944, el general Georges vino a almorzar conmigo. En el curso de la conversación general yo expuse la posibilidad de que la negativa del gobierno francés de ir a África en junio de 1940 hubiera redundado en bien para todos. Cuando Petain fue procesado en Agosto de 1945, quiso alegar mis frases como una deposición en su favor. No tengo por qué protestar de ello, pero mi especulación retrospectiva en este caso no representa una opinión concreta que yo tuviese ni durante la guerra ni ahora.


Así que nos quedamos sin saber por qué en aquella ocasión pensó que hubiera sido mejor que el gobierno francés no se hubiera ido a África.

En cualquier caso, todo el texto completo se refiere a las posibilidades estratégicas para los aliados y los alemanes. Especula que Hitler podía haber penetrado en España y alcanzar el Norte de África. Es curioso esto, porque la famosa "operación Backbone" planeada cuando "Torch", partía de la idea de que si se ocupaba el Marruecos español no habría por qué temer una intrusión de tropas alemanas en Marruecos ni el cierre del Estrecho al paso de los buques aliados.

También recuerda que, al fin y al cabo, Reynaud pudo haber conservado el gobierno si hubiese llegado a tiempo la propuesta de unión política franco-británica. Fueron momentos críticos, y el gobierno francés no pasó la prueba.

Avatar de Usuario
Stephen Maturin
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 524
Registrado: Sab May 30, 2009 8:57 am
Ubicación: 41º 26' N 002º 10' E

1940 Francia no firma el armisticio y sigue en lucha.

Mensaje por Stephen Maturin » Dom Ago 29, 2010 4:43 pm

-
- De acuerdo que el proponer a De Gaulle como sucesor de Reynaud es un poco atrevido, pero me he inclinado por este supuesto pues este de Gaulle recien ascendido a general era una figura que empezaba a ser tenida en cuenta, era quizas el militar que mejor comportamiento tuvo en la lucha hasta esos momentos y su influencia estaba subiendo, su asistencia a la reunión del 13/06/1940 en que se planteo la petición del armisticio por parte francesa es un poco una muestra de ello, era en esos momentos quizas el militar con mas ganas de continuar la lucha y el proponer un gobierno militar en esos momentos no era descabellado, pero efectivamente solo es una opción.

- Tambien en mi planteamiento he puesto un supuesto que creo relativamente importante, erael que Francia siguiera en Corcega, el tener esta isla era un elemento que amenzaba el sur de Francia, debía ser conquistada por el eje los mas rápido posible, y no creo que los alemanes hubieran fracasado en ello, sin embargo esto plantea si no hubiera sido esta la entrada en acción de los paracaidistas en lugar de Creta, lo que hubiera podido provocar que despues no estuvieran preparados para esa acción.

- Totalmente de acuerdo que el norte de Africa hubiera sido de los aliados antes de que pudiera llegar Rommel, toda la zona comp'rendida entre Siria Y la costa Atlanatica de Marruecos hasta Dakar en manos aliadas se debe tener en cuenta y mas con las flotas conjuntas de Francia y Gran Bretaña dominando los mares.

- Son muchas incognitas y posibilidades, pero creo que la guerra hubiera tenido una evolución algo distinta.

-

Avatar de Usuario
Robert H. Jackson
Usuario
Usuario
Mensajes: 39
Registrado: Mié Ago 11, 2010 12:25 am

1940 Francia no firma el armisticio y sigue en lucha.

Mensaje por Robert H. Jackson » Mié Sep 01, 2010 2:59 am

De Gaulle fue, en gran medida, producto de la guerra y del respaldo británico. Pensar en él como figura política sin el entramado de la Segunda Guerra Mundial no me parece viable. Todo queda dentro del ámbito de la especulación, sin embargo es posible que de no haber existido el derrotismo francés, De Gaulle nunca hubiera alcanzado mucha relevancia pública. Fue el vacío de poder lo que lo catapultó al primer puesto de la política internacional. Eso y el respaldo incondicional de Churchill que necesitaba desesperadamente el apoyo de las colonias francesas de ultramar.

Avatar de Usuario
cv-6
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 2477
Registrado: Vie Sep 12, 2008 9:15 pm
Ubicación: España

1940 Francia no firma el armisticio y sigue en lucha.

Mensaje por cv-6 » Dom Oct 31, 2010 9:34 pm

maximus escribió:
Para Hitler, la situación hubiera sido prácticamente la misma: como derrotar a Inglaterra no era posible, se concentraría en conquistar la URSS. Una vez caída la URSS y dueño él de todas las riquezas de materias primas y de las vías de comunicaciones soviéticas, entonces franceses y británicos tendrían que rendirse, porque ni con la ayuda de los Estados Unidos podrían seguir resistiendo.
Yo no lo veo tan claro. Con los aliados dueños y señores del Norte de África (creo que todos estamos de acuerdo en que la resistencia italiana no habría sido muy larga) y control casi total del Mediterráneo, el frente que Alemania tenía que defender era muchísimo mayor (Tanto Francia coo Italia quedarían "a tiro de piedra" de las bases aliadas en Córcega y el Norte de África), por lo que tal vez Hitler hubiera tenido que replantearse lo de invadir la URSS, ya que necesitaría destinar muchas tropas a tareas defensivas.
Tal vez fuera esto (la no invasión de la URSS) el inconveniente que, según Churchill, habría causado la resistencia francesa a la causa aliada. Si no, no entiendo a qué se podría referir.
My body lies under the ocean
My body lies under the sea
My body lies under the ocean
Wrapped up in an SB2C


Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1108
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

1940 Francia no firma el armisticio y sigue en lucha.

Mensaje por Yamashita » Dom Oct 31, 2010 11:27 pm

En realidad Reynaud no nombró a ningun sucesor sino que cuando dimitió el vicepresidente asumió la presidencia como correspondía. De todas formas casi todo el gabinete era partidario de la rendición con lo que De Gaulle poco podría haber hecho. Por cierto aunque De Gaulle no tenía aún gran renombre si que era conocido y tenía cierta influencia, ademas mantenía la comunicación entre Churchill y el gobierno frances y era uno de los pocos partiarios que le quedaron a Reynaud faborables a continuar la guerra.
Lo que ya no me queda claro es cuantas fuerzas terrestres habían capaces de embarcarse hacia Africa (había unos 50.000 alrededor de Toulon) ni cuantos barcos mercantes había para trasladarlos, ni que tipo de armas podían embarcar estos.
En cuanto al ataque contra la Espezia no tengo claro que fuese viable pues erá una importante base italiana bien protegida y los Italianos habían hecho los deberes estableciendo campos minados.
Imagen
Imagen

Responder

Volver a “Historias alternativas”

TEST