¿Hitler hubiera invadido una Rusia monárquica / parlamentari

¿Qué pasaría si…?

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¿Hitler hubiera invadido una Rusia monárquica / parlamentaria?

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Martin Niemöller
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¿Hitler hubiera invadido una Rusia monárquica / parlamentari

Mensaje por Martin Niemöller » Vie Dic 17, 2010 2:18 am

Hola a todos!

Quiero proponer la siguiente historia alternativa:

En la Rusia zarista los bolcheviques son derrotados y se instaura una monarquía parlamentaria, la cual todavía es el sistema político imperante en Rusia en la década de los '40.

Y la pregunta de la encuesta es si Hitler la hubiera invadido a pesar de no tener un gobierno comunista; mucho se ha hablado de una invasión anticomunista por parte de la Wermacht como si hubiera sido el motivo más importante de la guerra contra la URSS y muchos de sus aliados así parecieron entenderlo, como los voluntarios españoles.

Sin embargo, en mi opinión, creo que sólo fué una excusa para captar simpatizantes cuando el verdadero objetivo fué esclavizar a los eslavos (sub-humanos según el nazismo) y apoderarse de todas las riquezas rusas de acuerdo con la doctrina del Lebensraum.

También soy totalmente contrario al extraño mito -incluso lo he visto escrito por algún que otro forista, si no me equivoco- de que si no hubiera sido por las Waffen SS -como tambien decía entre otros León Degrelle- los rusos hubieran llegado hasta París, cuando en realidad no llegaron hasta París debido al desembarco aliado en Normandía, y de seguro si no hubiera sido por este desembarco los rusos hubierna llegado hasta París "gracias a las Waffen SS".

Cordiales saludos
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Ivanrebollo
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Re: ¿Hitler hubiera invadido una Rusia monárquica / parlamen

Mensaje por Ivanrebollo » Mar Dic 28, 2010 1:41 pm

Sinceramente, si eliminamos del principio del s. XX el primer gran régimen totalitario, la URSS, la pregunta que me surge es ¿existiría Hitler y el nazismo como tal?

No quiero decir con ello que no, solo que la variante en la ecuación política es tan enorme, que solo introducirla a efectos de examinar la reacción de la Alemania nazi asumiendo que ésta es exactamente igual a la que existió, sin entender que tal ausencia afectaría a la formación del nazismo, me parece artificial.

De hecho, si entendemos que no hubo revolución rusa, lo primero que tendríamos que hacer es examinar como afectaría eso al desenlace de la IGM, la evolución de Alemania en el periodo de entreguerras, el devenir, porqué no, de nuestra guerra civil, la posición de apaciaguacimiento de las potencias occidentales... buf! Creo que es un punto jumbar demasiado radical y anticipado como para poder juugar con todas las cartas al what if, al menos para lo que ésto escribe.

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Martin Niemöller
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Re: ¿Hitler hubiera invadido una Rusia monárquica / parlamen

Mensaje por Martin Niemöller » Mar Dic 28, 2010 6:25 pm

Hola Ivanrebollo,

te contesto con respecto a mi opinión:

a) A mi entender el nazismo hubiera existido igual porque no le veo conexiones con la revolución rusa, sino con el fascismo italiano y como una virulenta reacción al tratado de Versalles.

b) Con respecto a la I GM, me parece que el resultado hubiera sido el mismo: la derrota de Alemania, incluso la hubiera acelerado porque la revolución rusa permitió a los alemanes trasladar ejércitos del este al frente occidental.

c) Hubiera acortado la guerra civil española con el mismo resultado, ya que el gobierno republicano no hubiera contado con el material de guerra soviético que permitió su prolongación.

Saludos
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Re: ¿Hitler hubiera invadido una Rusia monárquica / parlamen

Mensaje por Martin Niemöller » Mar Dic 28, 2010 6:37 pm

Sobre este tema creo que se podrían considerar 2 vertientes geopolíticas nazis:

a) La de Karl Haushofer, partidario de una alianza con Rusia ( la URSS en la historia real ), política que al principio pareció cristalizarse con el pacto Ribentropp-Molotov.

b) La geopolítica más radical de Lebensraum de Hitler, más en sintonía con la doctrina racial del nazismo.

Además, el hecho de que Karl Haushofer estuviera casado con Martha Mayer-Doss (medio judía) hizo que éste cayera en desgracia e incluso fuera investigado por la Gestapo después del vuelo a Inglaterra de Hess, el cual era su protector. Su hijo Albrecht, profesor de geopolítica de la Universidad de Berlín y activista en la clandestinidad contra Hitler, fue ejecutado por la Gestapo en 1945.
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Yamashita
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Re: ¿Hitler hubiera invadido una Rusia monárquica / parlamen

Mensaje por Yamashita » Mar Dic 28, 2010 7:37 pm

Martin Niemöller escribió:a) A mi entender el nazismo hubiera existido igual porque no le veo conexiones con la revolución rusa, sino con el fascismo italiano y como una virulenta reacción al tratado de Versalles.
Pero teoricamente tampoco habrían existido los FreiKorps ni se habrían enviado fuerzas a proteger Prusia y Letonia algo que tiene gran importancia en la forja de muchos de los oficiales alemanes. Quizas una Rusia Monarquica mas alineada con los aliados tampoco habría permitido el entrenamiento de los alemanes en su pais durante las epocas mas restrictivas del tratado de Versalles. Quizas tampoco habría existido Polonia.
No olvidemos ademas que Hitler ascendio en parte apoyado por aquellos que temían a los comunistas, a la izquierda proletaria y a un triunfo comunista como el sucedido en Rusia.
Es imposible analizar los efectos de un cambio tan amplio que habría variado la política interna y externa de todas las naciones. La influencia del comunismo en Europa es enorme y crece al par que los totalitarismos pues muchos de los conceptos del fascismo tienen un origen reaccionario y anticomunista.
Habría existido la Republica Española tal y como la conocemos sin las influencias marxistas y la victoria del comunismo ruso.
Se habría polarizado tan peligrosamente en caso de existir.
Son 20 años de historia de Europa que habría cambiado por completo.
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Martin Niemöller
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Re: ¿Hitler hubiera invadido una Rusia monárquica / parlamen

Mensaje por Martin Niemöller » Mié Dic 29, 2010 1:03 am

Bueno, en realidad mi what if no analiza este periodo de tiempo, sólo pregunta que hubiera sucedido en 1941 si Hitler hubiera tenido enfrente a una Rusia zarista en lugar de la URSS, pero como también es un tema interesante opino lo siguiente:
Yamashita escribió:Pero teoricamente tampoco habrían existido los FreiKorps ni se habrían enviado fuerzas a proteger Prusia y Letonia algo que tiene gran importancia en la forja de muchos de los oficiales alemanes.
Con respecto a esto puedo decir que los primeros Freikorps fueron reclutados en 1762 por Federico II el Grande de Prusia durante la Guerra de los Siete Años, y la historia de éstos es bastante extensa en la historia de Alemania. Más modernamente los Freikorps fueron de los muchos grupos paramilitares activos, pertenecientes a variadas ideologías y partidos durante la república de Weimar y en su gran mayoría eran veteranos de la I GM.

Con respecto al tema del Báltico, en la historia real, los Freikorps, muy indisciplinados, fueron vencidos definitivamente a manos de los nacionalistas bálticos en 1921.
Yamashita escribió:Quizas una Rusia Monarquica mas alineada con los aliados tampoco habría permitido el entrenamiento de los alemanes en su pais durante las epocas mas restrictivas del tratado de Versalles. Quizas tampoco habría existido Polonia.
Es muy probable que esto hubiera ocurrido, pero no creo que hubiera influído en un posterior ataque a una Rusia zarista en 1941.
Yamashita escribió:No olvidemos ademas que Hitler ascendio en parte apoyado por aquellos que temían a los comunistas, a la izquierda proletaria y a un triunfo comunista como el sucedido en Rusia.
El caso es que los comunistas eran bastante fuertes en Alemania, independientemente de lo que sucedía en la URSS, recordemos el intento de crear una república comunista en Baviera. Pero tengo también la siguiente interpretación:
por una parte creo que no era necesario que el comunismo previamente haya triunfado en la URSS como para tenerle más miedo, el anarquismo también fué muy importante en España durante la guerra civil y sin embargo no había triunfado en ninguna parte.
Por otro lado creo que el miedo al comunismo venía dado por determinados factores como la pérdida de la libertad religiosa, la estatización a ultranza, un caracter mas internacional que nacionalista, etc., porque en algunos temas el nazismo no estaba muy lejano del comunismo, porque por ejemplo:

a) pese a que permitía la actividad privada, sin embargo la subordinaba a los intereses estatales en una actitud básicamente anticapitalista.

b) Veamos algunos puntos de la plataforma del NSDAP:
13. Pedimos la nacionalización de todas la empresas que, hoy en día, pertenecen a los monopolios.
14. Pedimos la participación en los beneficios de las grandes empresas.
17. Pedimos una reforma agraria adaptada a nuestras necesidades nacionales, la promulgación de una ley que permita la expropiación, sin indemnizaciones, de la tierra, con destino a fines de utilidad pública, la supresión de la contribución territorial, y el freno de toda especulación agraria.
Todos estos puntos son de carácter socialista, bastante semejantes al modelo comunista.

c) El ala izquierdista del NSDAP, los hermanos Strasser, Goebbels y Röhm durante algún tiempo tuvieron más adeptos en el norte de Alemania que Hitler. Hoy en día incluso existe una variante del comunismo inspirada en las ideas de Otto Strasser, el nacional-bolchevismo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Nacional-bolchevismo
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Yamashita
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¿Hitler hubiera invadido una Rusia monárquica / parlamentari

Mensaje por Yamashita » Mié Dic 29, 2010 11:46 am

Estoy deacuerdo con el planteamiento de tu Wat-if pero estaba deribando hacia un analisis paralelista y eso es dificil porque mucha de la evolución de la Alemania posterior a la guerra esta estrechamente ligada a la historia de la URSS.
Es cierto que los Freikorps existían con anterioridad pero en 1919 su resurgimiento estubo extrechamente ligado a la situación de semi-guerra civil de la Alemania de Posguerra en la que la situación de la URSS y el intento de salvar Prussia tuvo gran influencia.
Es cierto que los Freikorps fueron finalmente vencidos pero dejaron una huella muy importante en los militares y alemanes que en parte contribuyo al fracaso de la Republica de Weimar.
Por supuesto que existían otros movimientos y que el comunismo existía sin la URSS pero no hay que ignorar el golpe de moral que fué para la izquierda el triunfo de este ni el continuo apoyo que se hacía desde la URSS de los movimientos en otros paises. Tambien estaba el efecto reaccionario que significo el triunfo comunista en la URSS pues creo una especie de pánico en las esferas privilegiadas. El comunismo marcó las politicas de muchos paises y estas politicas tenían un enemigo físico claramente visible. ¿Porque se enviaron ejercitos de todas las naciones a apoyar a los Rusos Blancos?, ¿Que era el Pacto AntiKomintern? Etc.
Una Rusia Monarquica podría haber forjado alianzas con otras naciones con mayor facilidad y no verse obligada a forjar alianzas de oportunidad. Una Rusia Monarquica habría seguido una politica interna muy distinta, manteniendo los privilegios y clasicismos en el ejercito, sin las purgas pero tambien probablemente sin las modernizaciones que emprendio Stalin.
Una Rusia Monarquica puede que hubiese mantenido su alianza con Gran Bretaña y Francia siendo imposible la división entre estas que permitio a Alemania atacar por separado a estas. Una Rusia Monarquica habría obtenido mejores dividendos del tratado de Versalles entre ellos probablemente una Polonia menor o inexistente.
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Rafa
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Re: ¿Hitler hubiera invadido una Rusia monárquica / parlamen

Mensaje por Rafa » Mié Dic 29, 2010 6:49 pm

Mi enhorabuena a Martin por el what if. Yo personalmente me inclino por la opinión de Yamashita e Ivanrebollo: sería tal la sacudida histórica que hubiera supuesto la derrota bolchevique en la guerra civil rusa, que no podríamos reconocer la Historia subsiguiente. Seguramente:
Polonia no existiría, salvo una evolución democrática de Rusia que permitiera una emancipación incruenta.
El comunismo no hubiera tenido ni el espejo que supuso la URSS, ni el soporte económico que prestó dicho país al Kommitern (realmente éste no habría existido).
Localmente el comunismo hubiera tenido algún éxito, como el anarquismo en España (rara excepción en la época), pero no de forma internacional como lo ha tenido.
Desaparecido el comunismo como "ente internacional", ni el fascismo ni el nazismo hubieran tenido caldo de cultivo en amplios sectores de la población que no lo apoyaban activamente, pero que lo consideraban una defensa ante el miedo que generaba en las clases burguesas el comunismo (el efecto acción-reacción).
Posiblemente hubiera alguna guerra europea fronteriza debido al cierre en falso de la Gran Guerra y a los agravios no satisfechos, pero sin ese factor ideológico que supuso el antagonismo entre comunismo-fascismo no creo que se convirtiera en esa guerra de exterminio que desgraciadamente fue.
Un saludo.
"¡Quién habría pensado nunca que desde el frente occidental al oriental habría tan sólo un día de marcha!" Expresión del comandante de un batallón de la división Scharnhorst dirigiéndose hacia Berlin a finales de abril de 1945.

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Re: ¿Hitler hubiera invadido una Rusia monárquica / parlamen

Mensaje por Erick Eicken » Mié Dic 29, 2010 7:12 pm

Hitler seguramente utilizo la escusa de que Rusia era comunista para invadirla, pero al fin y al cabo lo invadio por sus ansias de poder y porque los consideraba una raza inferior, aunque rusia tuviera otro tipo de gobierno se inventaria una escusa e igualmente la invadiria, pero seguramente acabaria ganando a una rusia monarquica en la guerra.

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Re: ¿Hitler hubiera invadido una Rusia monárquica / parlamen

Mensaje por Rubén. » Mié Dic 29, 2010 8:30 pm

Todas las repsuestas apenas se ajustan al tema desplegado.
Coincido en que sin comunismo, no hubiera existido fascismo/nazismo. Pero eso no es el tema aquí. Lo que se plantea es que en el hipotético caso de existir el nazismo en Alemania sin el comunismo en Rusia, cómo le hubiera afectado una invasión hitleriana.
Este es el tema que ha presentado Martin Niemöller, a pesar de que halla 1 posibilidad entre 1 millón; siendo por esta órbita en la que deberíamos movernos.
Para entendernos: una Operación Barbarroja contra la Rusia Zarista.

Rubén el Stuka.

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korporacion
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Re: ¿Hitler hubiera invadido una Rusia monárquica / parlamen

Mensaje por korporacion » Jue Dic 30, 2010 1:04 am

ya habia un tema medio parecido viewtopic.php?f=53&t=11272" onclick="window.open(this.href);return false;

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Martin Niemöller
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Mensaje por Martin Niemöller » Jue Dic 30, 2010 3:53 am

Yamashita escribió:Por supuesto que existían otros movimientos y que el comunismo existía sin la URSS pero no hay que ignorar el golpe de moral que fué para la izquierda el triunfo de este ni el continuo apoyo que se hacía desde la URSS de los movimientos en otros paises.
Obviamente que el éxito de la revolución rusa fortaleció la moral de los comunistas europeos: sólo quiero decir también que la URSS no apoyó de forma adecuada -cuando tuvo que hacerlo-, a otros partidos comunistas europeos, por ejemplo al partido comunista español durante la guerra civil, hoy en día tengo entendido que se sigue hablando de “traición” y que el partido comunista español verdadero fué el POUM que era enemigo de los stalinistas y por lo tanto del partido comunista español oficial. Por eso en mi opinión el apoyo de la URSS a otros movimientos comunistas europeos en la década de los ‘30 hay que tomarlo un poco con pinzas.
Yamashita escribió:Una Rusia Monarquica puede que hubiese mantenido su alianza con Gran Bretaña y Francia siendo imposible la división entre estas que permitio a Alemania atacar por separado a estas. Una Rusia Monarquica habría obtenido mejores dividendos del tratado de Versalles entre ellos probablemente una Polonia menor o inexistente.
Para redondear mi what if podría decir que: la guerra civil rusa “real” se llevó a cabo entre 1917 y 1923, la única modificación en mi historia es que en 1923 triunfan los monárquicos en vez de los comunistas, por lo cual la existencia de Polonia estaría asegurada.
Ahora es cierto y muy probabble que Rusia mantendría una alianza con Gran Bretaña y Francia pero habría que ver si no sucedería algo similar al pacto secreto Ribbentrop-Molotov ya que probablemente Rusia querría recuperar los territorios perdidos en Polonia.
Rafa escribió:Mi enhorabuena a Martin por el what if.
Gracias.
Rafa escribió:Desaparecido el comunismo como "ente internacional", ni el fascismo ni el nazismo hubieran tenido caldo de cultivo en amplios sectores de la población que no lo apoyaban activamente, pero que lo consideraban una defensa ante el miedo que generaba en las clases burguesas el comunismo (el efecto acción-reacción).
Posiblemente hubiera alguna guerra europea fronteriza debido al cierre en falso de la Gran Guerra y a los agravios no satisfechos, pero sin ese factor ideológico que supuso el antagonismo entre comunismo-fascismo no creo que se convirtiera en esa guerra de exterminio que desgraciadamente fue.
Un saludo.
Este es uno de los puntos a los que quería llegar. Esta opnión, muy respetable como cualquier otra y también sostenida por muchos autores es la que no me convence, y lo explico -sintéticamente- de esta manera:
El comunismo surge como una reacción al capitalismo, por lo tanto la antinomia original es capitalismo-comunismo. El fascismo y el nazismo son posteriores, y paradójicamente comparten pese a su virulento anticomunismo algunos aspectos con éste: son regimenes totalitarios y anticapitalistas, con economías dirigidas por el Estado. Además estas expresiones políticas no surgen con fuerza en otros países que también son abiertamente anticomunistas, como EEUU, Inglaterra y Francia, sólo por citar algunos; por esto sigo opinando que los movimientos fascistas hubierna existido igual, aún no existiendo el comunismo porque sus ideas son también diametralmente diferentes a cualquier concepción democrática, de ahí que sostengo que la invasión a Rusia se hubiera llevado a cabo igual porque los nazis tenían un mandato de apropiación de tierras extranjeras y de esclavización de pueblos a partir de sus ideas racistas.
Erick Eicken escribió:Hitler seguramente utilizo la escusa de que Rusia era comunista para invadirla, pero al fin y al cabo lo invadio por sus ansias de poder y porque los consideraba una raza inferior.
En esto coincido plenamente.

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Mensaje por Yamashita » Jue Dic 30, 2010 2:37 pm

No dudo que un miembro del POUM considerase a su propio partido representante del verdadero comunismo pero dicho partido tenía una implantación mucho menor que el PCE en España. El POUM era un partido Trostkista cuya implantación era principalmente en Cataluña, Baleares y Valencia siendo completamente minoritario en el resto del pais. Se había creado en septiembre de 1935 con la fusión del ICE (muy minoritario) y el BOC (partido con implantación en Cataluña y Valencia). Contaba con unos 5.000 afiliados mientras que el PCE contaba con 30.000 afiliados a finales de 1935. 100.000 cuando estallo la guerra civil.
Martin Niemöller escribió: Para redondear mi what if podría decir que: la guerra civil rusa “real” se llevó a cabo entre 1917 y 1923, la única modificación en mi historia es que en 1923 triunfan los monárquicos en vez de los comunistas, por lo cual la existencia de Polonia estaría asegurada.
La guerra civil Rusa paso por varias fases entre 1917 y 1923. Pero para 1920 la guerra estaba decidida y solo quedaban pequeños focos de resistencia antisovietica. Fue en este escenario donde se recrudeció la guerra polaco-sovietica que hasta entonces había ido bastante bien para los polacos. Es dificil establecer un desarrollo paralelo de la guerra a una situación en que fuese un ejercito blanco el que avanzase hacia Polonia pues todas las alianzas, apoyos y presiones internacionales se habrían visto alteradas.
Martin Niemöller escribió: El comunismo surge como una reacción al capitalismo, por lo tanto la antinomia original es capitalismo-comunismo. El fascismo y el nazismo son posteriores, y paradójicamente comparten pese a su virulento anticomunismo algunos aspectos con éste: son regimenes totalitarios y anticapitalistas, con economías dirigidas por el Estado. Además estas expresiones políticas no surgen con fuerza en otros países que también son abiertamente anticomunistas, como EEUU, Inglaterra y Francia, sólo por citar algunos; por esto sigo opinando que los movimientos fascistas hubierna existido igual, aún no existiendo el comunismo porque sus ideas son también diametralmente diferentes a cualquier concepción democrática, de ahí que sostengo que la invasión a Rusia se hubiera llevado a cabo igual porque los nazis tenían un mandato de apropiación de tierras extranjeras y de esclavización de pueblos a partir de sus ideas racistas.
Si te fijas bien los movimientos fascistas tienden a surgir en paises con fuerte influencia comunista mientras que en naciones donde el comunismo es menos virulento estas tendencias facciosas apenas cobran fuerza.
Me resulta dificil establecer un Wat-if sin tener en cuenta los efectos historicos que tubo el triunfo del comunismo en Rusia y en el florecimiento de movimientos reaccionarios en casi todas las naciones del mundo. Logicamente si todas las condiciones son similares salvo el aspecto de quien gobierna en la URSS no hay nada que mwe señale que no se hubiese producido una invasión. Pero es que no habrían sido iguales esas condiciones.
Por cierto discrepo en esa visión de culpabilizar a Hitler enteramente de la guerra. La idea expansionista alemana no es propia de Hitler sino que tiene su origen en el Pangermanismo del siglo XIX. Alemania tampoco era originalmente mas racista que otras naciones europeas, este era un mal que afectaba a todas. Así la expansión alemana y recuperación de territorios fue saludada con fervor por todos los ciudadanos alemanes y por el ejercito aleman y leyes antisemitas recibieron muy poca contestación por parte de la población tanto en Alemania como en otros paises. Todo lo contrario, muchas de estas leyes fueron aplaudidas. Hitler no fue un dictador impuesto, sino un dictador aupado por el pueblo.
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Mensaje por Martin Niemöller » Jue Dic 30, 2010 6:27 pm

Yamashita escribió:No dudo que un miembro del POUM considerase a su propio partido representante del verdadero comunismo pero dicho partido tenía una implantación mucho menor que el PCE en España. El POUM era un partido Trostkista cuya implantación era principalmente en Cataluña, Baleares y Valencia siendo completamente minoritario en el resto del pais. Se había creado en septiembre de 1935 con la fusión del ICE (muy minoritario) y el BOC (partido con implantación en Cataluña y Valencia). Contaba con unos 5.000 afiliados mientras que el PCE contaba con 30.000 afiliados a finales de 1935. 100.000 cuando estallo la guerra civil.
No me referia a la cantidad de afiliados sino a la actitud de Stalin con respecto a los partidos comunistas de occidente, Stalin propugnaba el comunismo en un solo país a diferencia de Trosky y en definitivo todo lo que le importó fué probar armas en la guerra civil española.
Yamashita escribió:La guerra civil Rusa paso por varias fases entre 1917 y 1923. Pero para 1920 la guerra estaba decidida y solo quedaban pequeños focos de resistencia antisovietica. Fue en este escenario donde se recrudeció la guerra polaco-sovietica que hasta entonces había ido bastante bien para los polacos. Es dificil establecer un desarrollo paralelo de la guerra a una situación en que fuese un ejercito blanco el que avanzase hacia Polonia pues todas las alianzas, apoyos y presiones internacionales se habrían visto alteradas.
Los alemanes ya habian propuesto la creación de un reino polaco el 5 de noviembre de 1916. La elección de un rey fue pospuesta, siempre considerándose como candidatos a miembros de la nobleza de la Casa de Habsburgo.
Con la firma del Armisticio de Compiègne, el Gobernador von Beseler cedió el poder al General polaco Józef Piilsudski el 11 de noviembre de 1918. Esta transferencia de poder significó el establecimiento del primer estado polaco independiente en más de doce décadas. Luego de una sublevación polaca en territorios de Alemania, Polonia ganó más terreno. En el Tratado de Versalles, se reconoció internacionalmente la independencia polaca, y su frontera occidental fue definida, siendo la creación de un corredor polaco una de las innovaciones más polémicas.

Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Polonia" onclick="window.open(this.href);return false;

En cuanto a la Guerra Polaco-Rusa es difícil determinar si hubiera ocurrido y cuando debido al contexto internacional, y si hubiera sido así es probable -dentro de esta especulación- que el resultado hubiera sido el mismo debido a la impericia de los mandos rusos.
Yamashita escribió:Si te fijas bien los movimientos fascistas tienden a surgir en paises con fuerte influencia comunista mientras que en naciones donde el comunismo es menos virulento estas tendencias facciosas apenas cobran fuerza.
Disiento con esto, ni en Rusia ni en China ni en Vietnam, etc. existieron partidos fascistas verdaderamente fuertes, si obviamente hubo militares reaccionarios, pero el partido nazi en Alemania o el partido fascista en Italia eran otra cosa, por empezar no estaban dirigidos por militares reaccionarios y además tenían una plataforma política definida, desde mi punto de vista tenían origen como reacción al Tratado de Versalles.
Estoy buscando datos pero estoy casi seguro que la izquierda francesa -incluyendo al comunismo- tenía mucho más adeptos que los comunistas alemanes (en su mejor elección no llegaron ni al 20% de los votos) o italianos y sin embargo en Francia no surgió un partido fascista comparable en cuanto a cantidad de miembros.
Yamashita escribió:Por cierto discrepo en esa visión de culpabilizar a Hitler enteramente de la guerra. La idea expansionista alemana no es propia de Hitler sino que tiene su origen en el Pangermanismo del siglo XIX. Alemania tampoco era originalmente mas racista que otras naciones europeas, este era un mal que afectaba a todas. Así la expansión alemana y recuperación de territorios fue saludada con fervor por todos los ciudadanos alemanes y por el ejercito aleman y leyes antisemitas recibieron muy poca contestación por parte de la población tanto en Alemania como en otros paises. Todo lo contrario, muchas de estas leyes fueron aplaudidas. Hitler no fue un dictador impuesto, sino un dictador aupado por el pueblo.
En mi opinión hay mucha diferencia entre ser un filósofo racista o pangermanista o ser un racista al estilo inglés o francés que convertirse en el criminal más grande de la historia asesinando a millones de personas en campos de concentración.
También disiento totalmente con lo que dices que la expansión territorial fué saludada por “todos” los ciudadanos alemanes y por los militares ... gran parte de los militares estaban en contra de Hitler, por no decir la mayoría al comenzar la guerra, en cuanto a los ciudadanos, te recuerdo que en la mejor eleccion que hicieron los nazis no llegaron al 40% de los votos... despues suprimieron las elecciones pero es presumible suponer que al avanzar la guerra los simpatizantes nazis fueron en disminucion como ocurrio en Italia con el fascismo.
En cuanto a que las leyes raciales fueron aplaudidas, supongo que así habrá sido, pero por los nazis obviamente.
También opino que Hitler fué un dictador impuesto porque utilizó todo tipo de estratagemas para aterrorizar a la población como el incendio del Reichstag para luego exigir poderes supremos que no merecía. Como odiaría la mayoría del pueblo alemán a este personaje que en Alemania a diferencia de otros paises ocupados por fuerzas extranjeras, al final de la guerra no surgió ningún movimiento de resistencia importante, sólo el Werwof, que fué suprimido rápidamente.

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Mensaje por Rubén. » Vie Dic 31, 2010 4:36 am

Bueno, al final veo que el tema ha derivado por otros cauces distintos de sus iniciales. Así que me uniré igualmente, pues me interesa.

En primer lugar sí creo que hubiera existido el fascismo sin el comunismo. Mi razón la expongo en tres pasos ordenadamente que hubieran llevado a la fundación del fascismo:

1. El fascismo es una ideología que se destaca en su mayor parte por ser nacionalista/ultranacionalista.
2. Los nacionalismos románticos iniciales del siglo XIX habían terminado convirtiéndose en democracias capitalistas con poca identidad tras la Primera Guerra Mundial, en las cuales primaba más el mercado hacia una globalización mundial que el concepto Estado-Nación, idea que cada vez más perdería peso.
3. En este contexto los verdaderos nacionalistas de los comienzos románticos se descontentarían y acabarían por romper con esa democracia que los quita la identidad. Así pues tendríamos el mundo dividido entre internacionalistas y nacionalistas, estos últimos los nuevos fascistas.

Ahora volviendo al tema de la causa-efecto tenemos un ejemplo en el cual el fascismo tiene bastante implantación, sin existir apenas el comunismo. Me refiero a la Rumanía de los años 20 y primera mitad de los 30 donde la Guardia de Hierro logra unas resultados espectaculares y a punto está de ganar las elecciones de no ser porque fue ilegalizada por el golpe de Estado del Rey Carol II. En esta nación el comunismo era un ente fantasmal.

Así pues no me parece tan descabellado un ataque hitleriano a la Rusia Zarista, más aún cuando el nazismo en sus bases propone la colonización de los pueblos eslavos, algo que no tiene nada que ver con ideología comunista, sino con los ideales dieciochescos.

Ahora, volviendo al tema del ataque nazi a la Rusia del Zar, creo que podían sucededer dos cosas:

a) La más probable: Que el ataque alemán fracasara más humillantemente que en la versión soviética. Pues a diferencia de la historia real en la existe Stalin, el pueblo desde el primer momento apoyaría al Zar y a la madre patria. Sin un tirano gobernando Rusia, la resistencia contra el invasor sería más efectiva; los alemanes quedarían atascados mucho antes de Moscú al haber una causa común por la que creer; habría mejor entendimiento con los Aliados, los cuales se comprometerían más e incluso quizá enviaran hasta cuerpos expedicionarios; habría menos eslavos dispuestos a colaborar con los invasores, ni cosacos apoyando a Hitler ni Ejércitos de Liberación como los Vlasov/Kaminski. En definitiva, las ventajas para vencer a Hitler serían mayores que con los soviéticos en el poder. Además, al ser el Ejército más independiente que no sometido a las órdenes del dictador, las tres primeras semanas de la inoperatividad del los rusos en Barbarroja que llevó a tal calamitoso desastre, se hubieran ahorrado.

b) Esta versión, más fantasiosa pero no por ello menos curiosa (todo puede pasar en historia-ficción), es aquella que a causa del ataque alemán y las constantes derrotas zaristas, Rusia se hubiera sumido en la revolcuión. ¿Os imagináis naciendo el comunismo a causa de la guerra entre el Zar-Hitler?

A partir de aquí imaginar más, sería irnos al mundo de la Guerra de las Galaxias.

Rubén el Stuka.

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