Alzamiento de Varsovia ¿con exito?

¿Qué pasaría si…?

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Mac_aco
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Alzamiento de Varsovia ¿con exito?

Mensaje por Mac_aco » Mar Dic 21, 2010 10:42 pm

El 29 de julio de 1944 las primeras avanzadillas soviéticas, llegan a orillas del Vístula, a pocos kilómetros de Varsovia después de una larga ofensiva que les llevo a recorrer más de 500 kilómetros en 2 meses. Las líneas de comunicación logísticas estaban al borde del colapso, y asi lo expresan Williamson Murray,Allan R. Millett al expresar en relación a la inacción sovietica durante el alzamiento de Varsovia “tanto si esto fue un factor como si no, es claro que los sovieticos habían llegado más alla de sus recursos logísticos” (1). En ese momento, las relaciones entre los polacos de Londres y los Soviéticos ya estaban marcadas por dos grandes acontecimientos que imposibilitaban cualquier base de entendimiento (en el supuesto de que Stalin lo hubiese buscado, que es harina de otro costal): la invasión de 1939 y la matanza de Katyn. De hecho, según informes del 9º ejercito alemán, “la armia krajowa nos considera a nosotros y a los sovieticos enemigos suyos en igual medida” (2). Por último, nos encontramos con la intención del Alto Mando Alemán de abandonar la ciudad de Varsovia. De hecho, así lo comunico el embajador japones en Berlín, el cual “había informado a Tokio de que los alemanes no iba a tratar de retener Varsovia hasta el último momento” (3) y así quedó constatado con posterioridad cuando unos meses después Guderian defendió dicha decisión ante Hitler después de que este ordenase arrestar a los oficiales que habían autorizado la retirada de Varsovia. Hasta aquí, mas o menos todo claro.



Ahora pasemos al segundo aspecto. Hasta donde yo llego, la idea de que los Anglosajones y los Sovieticos acabarían por romper se basaba en el convencimiento de que los Ingleses nunca podrían permitir el control Sovietico de Europa. Yo la primera mención que he leido al respecto es de enero de 1945 en boca de Goering, en una charla con Hitler. Sin embargo, aparte de los planteamientos abstractos y esa especie de metageoestrategia (no se me ocurre otra forma de llamarla) tipicos de Hitler&co, no he leido de ninguna acción concreta planteada para romper esa relación entre sovieticos y aliados.



Bien, entremos ahora en el What if propiamente dicho: sabiendo como sabían los alemanes que la armia krajowa odiaba por igual a rusos y alemanes, sabiendo como sabían que habían sido las limitaciones logisticas lo que habían frenado a los rusos (y que por tanto tardarían en recobrar el equilibrio), y teniendo en mente la importancia que podria tener para los ingleses (que a fin de cuentas habían entrado en la contienda nominalmente por Polonia y mantenian en Londres un gobierno polaco en el exilio), supongamos que el día del alzamiento polaco, el 1 de Agosto de 1944, alguien decide (y consigue) convencer a Hitler de que debe dar la orden de abandonar la mayor cantidad de terreno polaco al oeste del Vistula, entregar la mayor cantidad posible de armas pesadas a los Polacos, y entregar intactos los aeródromos que permitan a los Anglosajones abastecer a los Polacos. Es decir, en un momento en que los sovieticos hubieran tenido dificil actuar, y dentro del alcance aliado, hablamos de crear un espacio de autonomia polaco, dependiente de londres, dentro del principal eje de avance sovietico.



¿se habría podido instaurar un gobierno proaliado en Polonia?

¿Cómo hubiera afectado al equilibrio de poder entre Sovieticos y Aliados?

¿hubiera sido politicamente admisible permitir una represión abierta por parte de los sovieticos?¿lo habrían permitido los aliados?

¿que hubiera pasado en Yalta con esos antecedentes?





Bueno, pues aqui lo dejo planteado.





1.- "La guerra que había que ganar", edit crítica, pag 500

2.-"Armagedon", Edit Crítica", pag 177

3.-"Armagedon", Edit Crítica, pag 174
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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Re: Alzamiento de Varsovia ¿con exito?

Mensaje por cv-6 » Mar Dic 21, 2010 11:15 pm

¿se habría podido instaurar un gobierno proaliado en Polonia?
Yo creo que esto sólo hubiera sido posible con una paz negociada entre Alemania y las potencias occidentales, cosa que a mí me parece muy improbable mientras Hitler siguiera en el poder. La verdad es que, ya puestos, me parecería más fácil que Hitler negociara directamente con los polacos. Después de todo, si éstos consideraban (y creo que con razón) que tan enemigos eran unos como otros, la cuestión ya no era elegir entre amigos y enemigos, sino entre un enemigo al que le interesa devolverte la independencia y otro al que no le interesa en absoluto (y obviamente, para los polacos era preferible la 1ª opción). El problema vendría cuando se descubriera (si es que el gobierno polaco en el exilio no lo sabía ya) el alcance de los crímenes nazis en Alemania. En suma, esta opción podría haber sido viable después de derrocar a los nazis (por ejemplo si Valkiria hubiera tenido éxito), pero dudo mucho que fuera posible mientras siguieran en el poder.
¿Cómo hubiera afectado al equilibrio de poder entre Sovieticos y Aliados?
Creo que es evidente que una polonia independiente (independiente de verdad, no lo que pasó entre 1945 y 1989) hubiera supuesto un debilitamiento de la posición soviética, pero no sé si a efectos prácticos hubiera supuesto una gran diferencia para la guerra fría (excepto para Polonia, naturalmente)
¿hubiera sido politicamente admisible permitir una represión abierta por parte de los sovieticos?¿lo habrían permitido los aliados?
Aunque supongo que los aliados apoyarían a los polacos, no tengo muy claro que se hubieran atrevido a meterse de cabeza contra los soviéticos, aunque si añadimos Alemania a los aliados, creo que ya se hubiera dispuesto de una fuerza bastante respetable (en mi opinión, suficiente pra derrotar a los soviéticos, aunque siempre está la cuestión de cuántas bajas hubieran estado dispuestos a aceptar, sobre todo porque la guerra con Japón aún continuaba).
¿que hubiera pasado en Yalta con esos antecedentes?
Yo creo que en estas condiciones no habría habido conferencia de Yalta.
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Re: Alzamiento de Varsovia ¿con exito?

Mensaje por Rafa » Mié Dic 22, 2010 10:12 pm

Un tema interesante, desde luego. Es cierto que si Hitler hubiese actuado con inteligencia, podría haber creado serios problemas a la alianza de anglos con rusos, pues una Polonia anglófila hubiese sido totalmente hostil con los soviéticos. Mi opinión es que ni siquiera el descubrimiento del alcance de los crímenes nazis hubiese cambiado la situación: a lo mejor un mayor acercamiento a la URSS, pero nunca desde luego el sometimiento total que se produjo. Yo apostaría por una guerra civil, con los bandos apoyados en mayor o menor medida por sus respectivos aliados.
"¡Quién habría pensado nunca que desde el frente occidental al oriental habría tan sólo un día de marcha!" Expresión del comandante de un batallón de la división Scharnhorst dirigiéndose hacia Berlin a finales de abril de 1945.

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Re: Alzamiento de Varsovia ¿con exito?

Mensaje por Kurt_Steiner » Jue Dic 23, 2010 11:20 pm

Podría pasar lo que pasó en Yalta. Cuando Churchill mencionó Polonia, Stalin le recordó Grecia, y que el partido comunista francés estaba muy tranquilo, y que eso podía cambiar. Y FDR no iba, por nada del mundo, a incomodar al bueno del tío José. Por más que Churchill hubiera querido una Polonia libre, tenía las manos atados.

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Re: Alzamiento de Varsovia ¿con exito?

Mensaje por Rubén. » Mié Ene 05, 2011 8:23 pm

Yo creo que podía haberse hecho un Gobierno Pro-Aliado en Varsovia. Otra cosa es cuanto hubieran tardado los soviéticos en deponerlo.
Lo que sí es seguro es que la fricción causada entre la URSS y los Aliados hubiera sido abismal.
El problema era EEUU, pues los ingleses al fin y al cabo son europeos y no querían una Europa sovíética, pero lo cierto es que al Tío Sam le daba igual que Europa continental entera fuera de Stalin mientras ellos ganaran la guerra al Eje y sacaran tajada.
Siempre he pensado que USA fue el gran lastre en el tema polaco y en general del destino de Europa Oriental.

Rubén el Stuka.

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Re: Alzamiento de Varsovia ¿con exito?

Mensaje por Mac_aco » Vie Ene 14, 2011 12:01 pm

Kurt_Steiner escribió:Podría pasar lo que pasó en Yalta. Cuando Churchill mencionó Polonia, Stalin le recordó Grecia, y que el partido comunista francés estaba muy tranquilo, y que eso podía cambiar. Y FDR no iba, por nada del mundo, a incomodar al bueno del tío José. Por más que Churchill hubiera querido una Polonia libre, tenía las manos atados.

Bueno, en Yalta Stalin recordó a Churchil como iban las cosas por Grecia para recordale el acuerdo de los porcentajes. Ese acuerdo tuvo lugar el 9 de octubre de 1.944, es decir, un mes después de que, en la hipotesis planteada, se haya establecido un espacio pro-aliado en Polonia. Curiosamente, en esa reunión no se "repartieron" Polonia.
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