División Azul en Stalingrado

¿Qué pasaría si…?

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División Azul en Stalingrado

Mensaje por Antonio » Dom Ene 09, 2011 9:56 pm

Contestando a la pregunta formulada, mi impresión es que los regimientos de la Azul no se habrían desmoronado fácilmente. No lo hicieron en Krasni Bor, sometidas a la concentración de fuego de unas 100 baterías rusas, y al ataque directo y en masa de 33.000 hombres y 30 tanques contra un sólo regimiento. Las tropas posiblemente hubieran resistido en sus posiciones hasta caer o ser capturadas por falta de municiones. Máxime cuando no hay una posicion de repliegue donde refugiarse. Así ocurrió en Krasni Bor.

Una division de infanteria sóla no podía evidentemente hacer fracasar la ofensiva soviética. Quizá podría retrasarla en su avance, desgastarla, obligarla a batirse contra posiciones fortificadas antes de caer. La tactica española de los islotes de resistencia, que proporcionaban defensa en profundidad y economía de fuerzas, era seguramente más idonea y menos sensible a los bombardeos masivos que las lineas continuas. Pero es evidente que no podía cambiar la situación de fondo.

Saludos.

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Mensaje por C21 » Jue Ene 13, 2011 9:55 am

Coincido en todo lo expuesto, no hubiera cambiado nada significativamente el curso de la batalla, en campo abierto una división de infantería sin mecanización hubiera sido arrollada junto a italianos y rumanos -dejo aparte el pensar que hubieran combatido más aguerridamente que los rumanos e italianos-, pero la idea que lanzo a la discusión, es ¿y qué tal hubiera sido su comportamiento en los combates callejeros dentro del casco urbano de Stalingrado? Pese a la experiencia que hubiesen adquirido durante la guerra civil en esta contienda apenas hubieron combates urbanos (ciudad universitaria madrid creo y poco más) los voluntarios españoles ¿se defenderían igual que bien que los alemanes y soviéticos en los duros combates urbanos?,¿ estaban preparados para una guerra de privaciones, francotiradores, granadas, asalto vivienda por vivienda, guerra en las alcantarillas?

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Mensaje por Rafa » Jue Ene 13, 2011 12:49 pm

C21 escribió:Coincido en todo lo expuesto, no hubiera cambiado nada significativamente el curso de la batalla, en campo abierto una división de infantería sin mecanización hubiera sido arrollada junto a italianos y rumanos -dejo aparte el pensar que hubieran combatido más aguerridamente que los rumanos e italianos-, pero la idea que lanzo a la discusión, es ¿y qué tal hubiera sido su comportamiento en los combates callejeros dentro del casco urbano de Stalingrado? Pese a la experiencia que hubiesen adquirido durante la guerra civil en esta contienda apenas hubieron combates urbanos (ciudad universitaria madrid creo y poco más) los voluntarios españoles ¿se defenderían igual que bien que los alemanes y soviéticos en los duros combates urbanos?,¿ estaban preparados para una guerra de privaciones, francotiradores, granadas, asalto vivienda por vivienda, guerra en las alcantarillas?
Yo sigo con la opinión de que no hubiese cambiado nada. La baja moral de rumanos e italianos se produjo, entre otras cosas, por el pobre armamento con el que disponían, inadecuado en absoluto para detener la ofensiva soviética. Nada indica que la División Azul hubiese estado mejor equipada. Y, desde luego, coincido en que no hubiera aportado nada en la "guerra de ratas" de Stalingrado.
Los españoles tendemos a sobrevalorar los actos de guerra de la DA: para mí, fue una excelente defensora, pero muy pobre en ataque (tampoco estaba preparada para otra cosa). Y la moral de los voluntarios del primer reemplazo ya no era la del segundo.
"¡Quién habría pensado nunca que desde el frente occidental al oriental habría tan sólo un día de marcha!" Expresión del comandante de un batallón de la división Scharnhorst dirigiéndose hacia Berlin a finales de abril de 1945.

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Yamashita
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Re: División Azul en Stalingrado

Mensaje por Yamashita » Jue Ene 13, 2011 2:09 pm

El hilo preguntaba si la División Azul hubiese marcado alguna diferencia si hubiese estado en el flanco junto a Rumanos e italianos no en la batalla por la propia ciudad. En caso de luchar en el interior de la urbe habría que compararla a unidades de la wermacht. La división azul no tenía ningún tipo de experiencia en el combate urbano ni equipamiento especial para ello aunque la mayoría de las unidades alemanas que intervinieron en la lucha por la ciudad tampoco. Al ser una lucha urbana los medios blindados y mecanizados pierden su ventaja y creo que los españoles habrían estado a la altura de cualquier otra unidad de infantería alemana y habriamos logrado perecer junto al resto del 6º ejercito al final de la batalla.
En el caso del flanco el problema es que por muy heroicas que sean las tropas de la División Azul si a su alrededor ceden el resto de unidades ella carecía de medios suficientes para escapar de la destrucción. Lo cierto es que rumanos e italianos lucharon valerosamente en las primeras horas de la ofensiva pero se vieron superados por la situación.
Es cierto que en Krasni Boor resistió pero no hay que olvidar que en ese caso el resto frente no cedió y había reservas para cubrir a los españoles y relevarles. Por cierto dicha batalla fue posterior a Stalingrado y en ella los españoles lucharon bastante bién por lo que el argumento de que el segundo reemplazo habría sido menos valeroso es muy relativo.
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Schwerpunkt
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Mensaje por Schwerpunkt » Vie Ene 14, 2011 1:28 am

Bueno, creo que lo fundamental ha sido dicho ya... La División Azul podía compararse con las divisiones de la Wehrmacht en especial a la defensiva, pero en el contexto de una ofensiva estratégica donde hubiera sido una de las veinticinco divisiones de la Wehrmacht y la veintena o así de confederados, su posible valor defensivo queda diluído en idéntica proporción.

Es absurdo pensar que el situar una única división por heroica que fuera en la defensa iba a cambiar un ápice el resultado de la campaña. Si en vez de tener diez divisiones rumanas y diez italianas en el flanco izquierdo del VI Ejército se hubieran tenido veinte divisiones de infantería alemanas con alguna reserva móvil probablemente hubiera habido un cambio en el resultado. El hecho de intercalar una división como la Azul no hubiera supuesto ninguna diferencia.

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mark
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Mensaje por mark » Lun Ene 17, 2011 6:18 pm

Javier Rincón escribió:la DA habria estado igual o peor abastecida que los Aliados del eje en ese sector y con carencia acuciante de medios mecanizados.
Parece como si fuese generalizado el suponer que eran mejores o mas motivados Soldados que Los Hungaros ó Rumanos
No hay nada que nos haga pensar que fuera a estar peor abastecida. No suponemos, al menos yo, que sean mejores soldados que húngaros o rumanos. Más motivados sí. De todos es sabido que húngaros y rumanos eran enemigos acérrimos, y que no podían luchar juntos porque no se sabía si en el momento del combate dispararían a los soviéticos o se dispararían entre ellos. Por eso los italianos fueron intercalados entre las divisiones de ambas nacionalidades. Estos últimos no veían con buenos ojos luchar en aquel lugar lejano donde no se les había perdido nada. Ante este galimatías, la División Azul, compuesta por voluntarios idealiastas muy motivados contra el bolchevismo, antítesis de sus ideales y enemigo de España, y con experiencia en combate, no hubiera cambiado nada en el desarrollo de los acontecimientos, pero podría haber garantizado una defensa algo más férrea de su posición posiblemente hasta su aniquilación.
Javier Rincón escribió:ellos Historicamente si tienen una Larga Tradición Conflictiva con el Gigante Ruso y una amenaza Bolchevique real como Jovenes naciones, y eso seguramente es mucho mas motivador para ellos de lo fue para una España que Rusia siempre estuvo en las antipodas, normalmente mas aliada que otra cosa en la epoca Zarista Y Vapuleada y humillada en su tibia ayuda a la republica.
Hombre, decir que luchar contra la URSS no era motivador para los soldados españoles me parece un gran error. La URSS representaba para aquellos hombres la ideología política contra la que habían luchado pocos años antes en España y la nación que ayudó a la República, no precisamente de forma tibia, como comentas. Para muchos de ellos era poco menos que luchar contra el demonio en una cruzada. Yo creo que la motivación de los soldados de la División Azul está fuera de duda.
Saludos.
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Mensaje por Antonio » Lun Ene 17, 2011 9:54 pm

Como es bien sabido, una unidad de combate del tamaño que sea, vale lo que vale su logística. Las posiciones españolas en Krasni Bor, que es un buen referente para una comparacion, (fuego artillero de aniquilación efectuado por mas de 1.000 cañones, ataques aéreos de los IL-2 y posterior ataque en masa de blindados e infantería) fueron cayendo una a una cuando las municiones se agotaron. En ese sentido, no cabe duda del final de la Azul; habría sido destruida. Ahora bien, Los blindados rusos obviaron muchos puntos fuertes al penetrar en la retaguardia española. Y por ello la infanteria rusa, a pesar de un derroche de sangre, no acompañó a los blindados en la misma medida, al chocar con los islotes de resistencia. Esa fué una de las causas (no la única) del fracaso ruso en Krasni Bor. Algo parecido, en mayor escala, ocurrió al ejecutar los alemanes el plan Rojo en Francia, cuando las tropas francesas cambiaron a la tactica del erizo.

Pero el hecho teórico y muy probable de esa destrucción literal de la Azul, no puede obviar la realidad de que en Krasni Bor las tropas lucharon dura y valerosamente. ¿Estaban entonces más motivadas que los otros aliados?. Visto lo visto en Teremets, en el Ilmen y en el Volchov, desde luego que si.

Saludos

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Re: División Azul en Stalingrado

Mensaje por Werwölfe » Mié Ene 19, 2011 10:25 pm

En cualquier frente hubiera demostrado el valor que demostró en Krasny Bor
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Re: División Azul en Stalingrado

Mensaje por Kurt_Steiner » Mié Ene 19, 2011 10:36 pm

Al final el valor no le sirvió de demasiado al 6º Ejército.

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Re: División Azul en Stalingrado

Mensaje por Werwölfe » Lun Ene 24, 2011 8:16 pm

Morir con honor es un gran mérito.
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Re: División Azul en Stalingrado

Mensaje por Kurt_Steiner » Lun Ene 24, 2011 9:23 pm

Dulce et decorum est pro patria mori... Lástima que esa mentira hace casi 100 años que demostró no valer nada.

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Re: División Azul en Stalingrado

Mensaje por Werwölfe » Lun Ene 24, 2011 11:30 pm

morir por tus ideales, por aquello que sientes, es algo de lo más noble.
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Re: División Azul en Stalingrado

Mensaje por Kurt_Steiner » Mar Ene 25, 2011 10:13 am

Mejor haz morir al contrario por los suyos. Es más eficaz.

Y basta ya de off-topic.

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Re: División Azul en Stalingrado

Mensaje por Yamashita » Mar Ene 25, 2011 12:08 pm

Kurt_Steiner escribió:Mejor haz morir al contrario por los suyos. Es más eficaz.

Y basta ya de off-topic.
Gran frase. El valor sin victoria solo sirve para escribir glosas y epopeyas. Que se lo digan a los defensores de Santiago de Cuba o a los últimos de Filipinas. España fue grande cuando ganaba batallas aunque fuese con tercios mercenarios no cuando su único merito militar era tener ***.
Valientes o no, probablemente la división Azul en Stalingrado solo habría logrado rellenar un texto épico mas en los libros de texto del periodo franquista y quizas permitirnos hacer una nueva pelicula heroica que hoy recordariamos junto a "Raza" o "Los últimos de Filipinas".
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gerkamp
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Re: División Azul en Stalingrado

Mensaje por gerkamp » Sab Feb 19, 2011 5:03 am

Sin lugar a dudas todos hubieran sido rodeados y aniquilados igual. Nada hubiera podido detener a el ejercito rojo en ese momento.
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''Si vis pacem, para bellum''

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