pub01.jpg

Aliados occidentales y alemania contra URSS.

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

zorfed
Usuario
Usuario
Mensajes: 14
Registrado: Sab Oct 31, 2009 2:45 pm

Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensajepor zorfed » Dom Ene 23, 2011 5:23 pm

Es de todos conocidos el intento de Himmler de firmar una paz por separado con los aliados cuando los rusos estaban a las puertas del Reich. No prosperó porque Alemania ya estaba copada y Eisenhower quería a toda costa derrotar a los alemanes sin ver el peligro ruso que se demostraría importante a corto plazo. Generales como Patton si lo veían, aunque fueron censurados por sus superiores y de alguna forma castigados.
Mi historia alternativa se basa en el supuesto de que los aliados vieran con miedo el peligro expansionista soviético (como ocurría a principio de los años treinta) y en un intento de frenarlo, aprovechando los grandes contingentes de tropas y material ya sitos en Francia, Africa e Italia, y aceptando una paz separada y una alianza con Alemania. Los alemanes, a pesar de estar acorralados, tenían todavía un ejército formidable. Cinco millones de soldados en armas, miles de carros de primera linea y, aunque en tierra por falta de combustible, una Luftwaffe todavía competitiva. Eso sin contar con la derrotada Italia, con miles de prisioneros y gran cantidad de material que podía ser puesto de nuevo en juego.
¿Que hubiera pasado si Alemania hubiera luchado unida a los aliados para contrarestar la expansión del poder soviético?.

Avatar de Usuario
Eisenhower
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 722
Registrado: Mar Jul 07, 2009 4:56 am
Ubicación: Republica Argentina
Contactar:

Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensajepor Eisenhower » Dom Ene 23, 2011 6:07 pm

Yo creo en mi parecer que se hubiera producido una guerra tremendamente sangrienta.Para mi lamenteblemente la URSS hubiera perdido gran parte del territorio,pero en 4 años de guerra,hace un frente comun y contrarresta el ataca volviendo en su forma original,ademas de ocupar todos los paises europeos.

Seguramente la URSS sola no podria estar ya que aliados podia tener.Segundo es muy dificil que esto suceda.Los nazis lucharon salvajemente contra la URSS,los aliados seguramente lucharian mas "debilmente".

Saludos
[i]"Las frías piedras subrayan la brevedad de aquellas vidas segadas al empezar la edad adulta,hombres que nunca volvieron a ver a sus familias y sus hogares.Con el paso de los años,cada vez son menos las personas de edad avanzada que vienen a visitar estos solitarios rincones de Francia,Gran Bretaña, Bélgica,Polonia,las hawai,las Filipinas,Malaya y otras tierras extranjeras.La generación que hizo la segunda guerra mundial va fundiéndose con la sombra de la historia[/i].[b]"La guerra que había que ganar.Muray y Millet[/b]

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4766
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensajepor mark » Dom Ene 23, 2011 8:38 pm

Pues la hipótesis que planteas me parece imposible, primero por la simple práctica del sentido común y la decencia después de cinco años de guerra y millones de muertos, y en segundo lugar, porque de darse el caso de un enfrentamiento el tema se hubiera resuelto con un par de bombas atómicas en sendas ciudades soviéticas sin necesidad de entrar en una larga guerra.
Saludos.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

zorfed
Usuario
Usuario
Mensajes: 14
Registrado: Sab Oct 31, 2009 2:45 pm

Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensajepor zorfed » Dom Ene 23, 2011 10:01 pm

mark escribió:Pues la hipótesis que planteas me parece imposible, primero por la simple práctica del sentido común y la decencia después de cinco años de guerra y millones de muertos, y en segundo lugar, porque de darse el caso de un enfrentamiento el tema se hubiera resuelto con un par de bombas atómicas en sendas ciudades soviéticas sin necesidad de entrar en una larga guerra.
Saludos.

Yo creo que no es tan imposible. Si hubiera sentido común no estallarían las guerras, y si hubiera decencia no se cometerían en ellas tropelías, ni de tipo moral, ni de tipo político. En las guerras lo que manda al final son los intereses subjetivos de los que participan en ellas. Y si antes de la guerra los soviéticos se veían como un peligro, con más razón en 1944, cuando la maquina de guerra soviética era aplastante. Esa superioridad militar, unida al credo comunista podía considerarse muy peligrosa para una Europa pacificada libre del yugo nazi.
Y en cuanto a las armas nucleares, en 1944 aún no estaban operativas. Pero con más razón, sabiendo los aliados que en breve iban a poseerlas, podría perfectamente ser factible el enfrentamiento sabiéndose superiores a los soviéticos
Gracias por contestar. Un saludo.

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4766
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensajepor mark » Lun Ene 24, 2011 5:14 pm

zorfed escribió:Si hubiera sentido común no estallarían las guerras, y si hubiera decencia no se cometerían en ellas tropelías, ni de tipo moral, ni de tipo político. En las guerras lo que manda al final son los intereses subjetivos de los que participan en ellas. Y si antes de la guerra los soviéticos se veían como un peligro, con más razón en 1944

Te recuerdo que la II GM fue provocada por Alemania, no por ninguno de los paises vencedores, por lo que la falta de sentido común y la indecencia es achacable a este país y sus aliados. Ni Gran Bretaña, ni Francia, ni EEUU buscaron la confrontación, más bien pecaron de lo contrario, y sus intereses en ganar la guerra no tenían nada de subjetivos, se trataba de vencer a un país que los había agredido y que practicaba una política de racismo y genocidio. Por lo tanto, una vez que los paises aliados acabaron con el motivo objetivo que provocó la guerra, y tras cinco años de confrontación y millones de muertes y con una Europa en absoluta ruina, no veo motivo alguno por el que se pueda negar una visión de sentido común y decente en los dirigentes de los países vencedores.
zorfed escribió:Y en cuanto a las armas nucleares, en 1944 aún no estaban operativas. Pero con más razón, sabiendo los aliados que en breve iban a poseerlas, podría perfectamente ser factible el enfrentamiento sabiéndose superiores a los soviéticos

La posibilidad que has comentado de una paz por separado a iniciativa de Himmler se dio en 1945, con los soviéticos a las puertas de Berlín. Para entonces EEUU ya tenía la bomba atómica.
Saludos.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

zorfed
Usuario
Usuario
Mensajes: 14
Registrado: Sab Oct 31, 2009 2:45 pm

Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensajepor zorfed » Lun Ene 24, 2011 6:11 pm

Si la IIGM comenzó con la invasión de Polonia (yo creo que comenzó mucho antes) te recuerdo yo a tí que por el oeste entraron las tropas alemanas, y no olvidemos que por el este las soviéticas en base al pacto germano-ruso. Mediante este pacto ambas potencias acordaron repartirse Polonia. Con lo cual, y a mi entender, no se puede negar que ambos (alemanes y rusos) iniciaron las hostilidades. Bién es cierto que antes de Polonia "cayeron" Austria y Checoslovaquia por parte alemana gracias a la pasividad francesa y británica que vieron en Alemania un fantástico "tapón" al expansionismo soviético que ya se había anexionado los Paises Bálticos y jugosos territorios húngaros y rumanos, además de intentar invadir Finlandia en la 1ª guerra de invierno. Creo que los intereses subjetivos franceses y britanicos así como su "decencia" quedan sobradamente demostrados.
Si cuando Himmler pidió la paz separada ya eran operativas las armas atómicas, con más razón se podían sentir superiores a los soviéticos.

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4766
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensajepor mark » Lun Ene 24, 2011 6:40 pm

En primer lugar en mi intervención he dicho que ni Francia, ni Gran bretaña ni EEUU buscaban la confrontación, no he mencionado a la URSS en ningún momento. La pasividad de Francia y Gran Bretaña ante la flagrante violación del Tratado de Versalles no se explica de la forma que tú planteas, sino por el hecho de dejarse llevar por las corrientes pacifistas y antimilitaristas que les daban votos y no por la responsabilidad que tuvieron ante la humanidad. No es comparable la actitud de estos países ante la agresión de otros, que la de los propios agresores. Podemos decir que Francia y Gran Bretaña no supieron actuar a tiempo, que hicieron oídos sordos o la vista gorda, pero los agresores, los indecentes o los merecedores de este tipo de calificativos eran otros. ¿Me vas a comparar la política de exterminio nazi o las purgas estalinistas a la intervención británica o norteamericana en la guerra?
Tu pregunta se centra en una posible continuación de las hostilidades iniciada por los aliados occidentales aliados con los restos del ejército alemán contra la Unión Soviética y la cuestión no es que se sientan más o menos superiores los primeros a la URSS, sino que insisto, por sentido común y decencia esto no era posible. Y los hechos me dan la razón, ya que, como bien dices, disponer de la bomba atómica no supuso tal posibilidad en la realidad.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

zorfed
Usuario
Usuario
Mensajes: 14
Registrado: Sab Oct 31, 2009 2:45 pm

Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensajepor zorfed » Lun Ene 24, 2011 7:08 pm

Como bién dices los hechos te dan la razón. La hipotesis que yo planteo, aunque se valoró, nunca se llevó a cabo. De todas formas mi cuestión es más simple: ¿que hubiera pasado si.....? No es objeto de mi post si es decente ó indecente, si era legal ó ilegal,...simplemente analizar las consecuencias si se hubiera llevado a cabo. Creo que en esta sección del foro hay cuestiones más descabelladas todavía que la que yo planteo.
Un saludo.

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1021
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensajepor Yamashita » Mar Ene 25, 2011 1:53 pm

En primer lugar hay que dejar claro que una cosa es llegar a una paz por separado y otra muy distinta que los aliados se volviesen contra la URSS. En cualquier caso me parece que para el 23 de abril muy poco podía ya hacerse. En ese momento los rusos estaban a las puertas de Berlin y al día siguiente empezaría el asedio que en tan solo una semana llevaría a Hitler a la muerte. Hay que tener en cuenta que un reajuste de alianza no consiste solo en dar la vuelta a los tanques.
En cuanto a las bombas atómicas esa afirmación de que en esta epoca ya existían es falsa. La primera prueba nuclear en Alamogordo se realizo el 16 de Julio de 1945, 2 meses despues. En abril aún no se habían terminado las carcasas de las bombas ni se había enriquecido aún el material radiactivo suficiente.
De todas formas aunque hubiesen estado disponibles una cosa es lanzar la bomba sobre una ciudad con una defensa antiaerea ridicula y sin casi oposición aerea y otra es hacerlo contra una ciudad de la URSS.
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4766
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensajepor mark » Mar Ene 25, 2011 6:47 pm

zorfed escribió:mi cuestión es más simple: ¿que hubiera pasado si.....? No es objeto de mi post si es decente ó indecente, si era legal ó ilegal,...simplemente analizar las consecuencias si se hubiera llevado a cabo

Bueno, yo sólo he expuesto por qué pienso que esa posibilidad no es factible. No creo que esto contravenga ninguna norma del foro. Además he dicho que de darse esa remota posibilidad, la posible confrontación no hubiera ido a ningún lugar pues EEUU tenía la bomba atómica. Nada más.
Yamashita escribió:En cuanto a las bombas atómicas esa afirmación de que en esta epoca ya existían es falsa. La primera prueba nuclear en Alamogordo se realizo el 16 de Julio de 1945, 2 meses despues. En abril aún no se habían terminado las carcasas de las bombas ni se había enriquecido aún el material radiactivo suficiente.

El que EEUU tuviera la bomba atómica en abril o en julio es totalmente indiferente para mi suposición de que, de haber continuado la guerra en mayo, los aliados occidentales hubieran estado en disposición de terminarla mediante el uso del arma atómica, si no en mayo, en julio. Me es indistinto.
Yamashita escribió:De todas formas aunque hubiesen estado disponibles una cosa es lanzar la bomba sobre una ciudad con una defensa antiaerea ridicula y sin casi oposición aerea y otra es hacerlo contra una ciudad de la URSS.

En total desacuerdo. No veo gran dificultad en que un avión en solitario pueda colarse de noche en el espacio aéreo soviético y lanzar la bomba. Existían infinidad de objetivos al alcance de los aliados. Sería cuestión de elegir el más adecuado.
Saludos a todos.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1021
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensajepor Yamashita » Mar Ene 25, 2011 7:51 pm

mark escribió:El que EEUU tuviera la bomba atómica en abril o en julio es totalmente indiferente para mi suposición de que, de haber continuado la guerra en mayo, los aliados occidentales hubieran estado en disposición de terminarla mediante el uso del arma atómica, si no en mayo, en julio. Me es indistinto.


Perdona Mark pero mi afirmación de que era falso que EEUU dispusiese de las bombas era en referencia a estas dos afirmaciones:

mark escribió:La posibilidad que has comentado de una paz por separado a iniciativa de Himmler se dio en 1945, con los soviéticos a las puertas de Berlín. Para entonces EEUU ya tenía la bomba atómica.


zorfed escribió:Si cuando Himmler pidió la paz separada ya eran operativas las armas atómicas, con más razón se podían sentir superiores a los soviéticos.


En la epoca en que Himler pidio la paz. Abril de 1945, las bombas no estaban operativas.

El si podía o no utilizarlas una vez las tuviese es algo que yo ni negue ni afirme. Lo mismo sucede con mi posterior afirmación no digo que no pudiese hacerse sino que era mas arriesgado y el factor riesgo era uno de los factores que EEUU tubo en cuenta a la hora de elegir sus objetivos contra Japón.

Sinceramente lo mas dificil del wat-if es como convencer de la noche a la mañana a tus nacionales, entre ellos los familiares de los miles de muertos y los propios soldados que antes combatían contra los alemanes y han visto morir a sus compañeros bajo las balas de estos, de que los antes terribles boches son ahora tus aliados y que aquellos a los que has enviado cientos de miles de dolares en ayuda son ahora tus enemigos. Todo esto cuando la mayoría de los soldados americanos en Europa llevaban ya pensando en el final de la guerra desde antes de las navidades y con un presidente en funciones y no electo.
Imagen
Imagen

zorfed
Usuario
Usuario
Mensajes: 14
Registrado: Sab Oct 31, 2009 2:45 pm

Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensajepor zorfed » Mar Ene 25, 2011 9:17 pm

Ciertamente es dificil convencer a los combatientes, que los que antes eran enemigos, ahora son compañeros de armas. Lo que también es cierto es que extraoficialmente los aliados occidentales nunca consideraron a los sovieticos como "aliados oficiales," sinó como "parte interesada" en su lucha contra los nazis. Los recelos políticos ante el avance de la doctrina comunista siempre estaban presentes. Lo han estado antes, durante y después de la guerra. Los dirigentes soviéticos eran tan poco de fiar como sus homónimos nazis. Unos dictadores ávidos de poder y de marcada política expansionista. Los paises aliados eran democracias consolidadas que una vez acordada la paz con Alemania, conseguirían que esta adoptase el mismo sistema de gobierno. El mensaje final para los combatientes sería el enfrentamiento del mundo libre y plural contra el mundo opresor y autoritario que representaban los soviéticos. En el fondo es lo que se vivió en la postguerra y en la guerra fria, y si me apurais hasta hace unos años.
Es mi muy humilde opinión.

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1021
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensajepor Yamashita » Mié Ene 26, 2011 11:54 am

Pues algun motivo tenían los americanos para no hacer la guerra a la URSS porque el deterioro de las relaciones fué obstensible entre 1945 y 1949 y en todo ese tiempo la URSS no tenía la bomba atomica. Se rechazaron los acuerdos de Postdam, se derrumbo la china nacionalista, Iran se deterioraba por momentos y se bloqueo Berlin; y los americanos optaron por mantener la paz y recortar el presupuesto de defensa.
EEUU estaba en la guerra sin realmente desearlo y no iba a llevarla mas allá. La única preocupación real de la elite y el pueblo americano era la economía y las guerras nunca son económicamente rentables. A Truman le preocupo mucho mas recuperar la economía Estadounidense que meterse en conflictos. Y en el fondo esta el hecho de que la paz es siempre mas atractiva que la guerra, especialmente si tu ejercito esta formado mayoritariamente por civiles y no por profesionales.
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4766
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensajepor mark » Jue Ene 27, 2011 1:44 am

Yamashita escribió:En la epoca en que Himler pidio la paz. Abril de 1945, las bombas no estaban operativas.

El si podía o no utilizarlas una vez las tuviese es algo que yo ni negue ni afirme. Lo mismo sucede con mi posterior afirmación no digo que no pudiese hacerse sino que era mas arriesgado y el factor riesgo era uno de los factores que EEUU tubo en cuenta a la hora de elegir sus objetivos contra Japón.

No hay nada que perdonar, Yamashita. Simplemente digo que tu corrección, bien hecha, por cierto, no sirve para rebatir lo que he expuesto, es decir, que una hipotética confrontación entre las potencias vencedoras desde mi punto de vista altamente improbable por los motivos ya descritos, no hubiese podido tener lugar, al menos por mucho tiempo, dado que EEUU disponía de la bomba atómica, (en julio) y hubiera podido lanzarla en multitud de objetivos soviéticos a su alcance.
Un cordial saludo.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Avatar de Usuario
Untergefreiter
Miembro
Miembro
Mensajes: 498
Registrado: Vie Jun 23, 2006 10:34 am
Ubicación: Bahía Blanca, Argentina

Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensajepor Untergefreiter » Jue Ene 27, 2011 5:19 am

Creo yo que el papel de la bomba atómica como arma definitiva se sobreestima mucho. La Unión soviética en 1945 no se encontraba en la situación del Japón Imperial: una potencia a la defensiva, acorralada, arrasada por una prolongada ofensiva estratégica convencional y aislada de sus fuentes de materias primas, una potencia que solo necesitaba una escusa para claudicar.

No hay duda de que un ataque con armas atómicas sobre Rusia tendría un fuerte impacto psicológico, pero me resulta difícil creer que una nación ahora victoriosa tras una guerra terrible, que soportó lo indecible y sacrificó más que nadie en aras de su victoria, se desinfle así como así ante la primera bomba. Y si bien los Estados Unidos gozaban en efecto del monopolio nuclear, su limitado arsenal era insuficiente para paralizar de un único golpe a la economía soviética. Este se hallaba limitado al rango de sus bombarderos y no era inmune a la intercepción.

Un hipotético choque entre la Unión Soviética y los Estados Unidos de America y sus aliados a mediados/finales de los años 40's solo podría haber sido resuelto tras una costosa y extensa guerra convencional. Ya el Reino Unido había comenzado a evaluar sus posibilidades antes incluso de que se rindiera el Japón (plan UNTHINKABLE) y las conclusiones a las que llegó fueron en su mayor parte negativas. El plan estadounidense DROPSHOT, elaborado en 1948, analizaba una posible guerra global con la Unión Soviética para 1957, en la que la que si bien se preveía un empleo liberal de armas nucleares, anticipando stocks mucho mayores que los disponibles en 1948, su empleo todavía se hallaba subordinado a una ofensiva estratégica aérea convencional, con el énfasis puesto en amplias campañas terrestres en Europa, Oriente Medio y el Pacífico.
Untergefreiter: Junior private. No such rank existed in the German forces – it referred to a civilian, of even lower status than a private.

"War is a profession by which a man cannot live honorably; an employment by which the soldier, if he would reap any profit, is obliged to be false, rapacious, and cruel."
Niccolo Machiavelli


Volver a “Historias alternativas”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados