Aliados occidentales y alemania contra URSS.

[Anthony Perkins]

Me voy a permitir a sacar a Alemania de la pregunta.
En el caso de los aliados Vs URRS en jul 1945, creo que en principio los aliados (principalmente USA) llevan ventaja en cuanto a los recursos y tecnologia, aparte de producccion industrial.
Ageguemos el tema del desgaste de URRS en bajas humanas, el limite de su capacidad combativa y tambien prescindamos de la B.atomica de USA.
En este contexto creo que la guerra no se dio por la ponderacion de las bajas que para USA habrian sido inadmisibles, aparte por el factor de luchar contra un aliado en la 2da. guerra.
Estimo que lo aliados pudieron haber expulsado, si se proponian, a los sovieticos a los limites de la URRS, en menos de 1 año.
saludos.

[zorfed]

Hola a todos.
Después de casi cuatro años de haber iniciado el tema lo subo por si alguien quisiera aportar algo. Gracias.

[Chepicoro]

Pues la hipótesis que planteas me parece imposible, primero por la simple práctica del sentido común y la decencia después de cinco años de guerra y millones de muertos, y en segundo lugar, porque de darse el caso de un enfrentamiento el tema se hubiera resuelto con un par de bombas atómicas en sendas ciudades soviéticas sin necesidad de entrar en una larga guerra.
Saludos.

El tema se lo llegaron a plantear en serio Churchill y Stalin cada uno por su parte, así que no parecería del todo imposible. Por decencia se empezó la guerra en Europa para evitar que Europa central y oriental acabaran bajo el dominio de Alemania y al final se tuvo que aceptar que quedaran bajo el dominio de la URSS. En la URSS misma había quien pensaba que habría que "liberar" a Europa de sus burgueses.

Es imposible saber que hubiera sucedido en cualquier escenario hipotético, pero especulando que el nuevo conflicto empiece en Junio de 1945, los alemanes están exhaustos y dependerían de que Estados Unidos los suministrara, Inglaterra está en mejores condiciones pero todo dependería en Europa de que tan avanzados estuvieran los norteamericanos con su desmovilización y transfiriendo tropas de Europa hacia el Pacífico.

Los soviéticos por su parte igual estaban rascando el fondo del barril respecto a sus recursos humanos, recordar que sin el Len and Lease de hecho volvieron a sufrir una hambruna en 1946-1947 que se llevó a otro millón o millón y medio de muertos. http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_fam ... E2%80%9347 (el artículo no esta en español), así que sus recursos son limitados y de ningúna forma pueden permitirse otros 4 años de guerra total.

El único poder en el mundo que no está desgastado por la contienda es Estados Unidos, con amplias reservas humanas y con una economía que apenas empieza a sobrecalentarse. Así que las esperanzas soviéticas en un conflicto, forzosamente tendrían que pasar por una rápida campaña de verano derrotando a los aliados, como en su momento hicieran los alemanes en Francia en 1940. Hacerse con los recursos industriales (con todo y la destrucción de la guerra) de toda Alemania, Francia e Italia hubiera ocasionado que la guerra fría fuera muy distinta a la que sucedió en la realidad., contar con los recursos humanos de sus "aliados" polacos rumanos y cuanto país recientemente "liberado" por el ejército rojo les ayudaría y no descartar los fuertes movimientos comunistas en Italia y Francia en ese momento.

Los aliados por su parte creo que ganarían la guerra aérea y todo dependería en que no se dejaran destruir por el ejército rojo, aceptando retirarse pero sin ser cercados, los superiores recursos humanos y materiales con los que contarían y la llegada de las bombas atómicas en septiembre inclinarían la balanza en su favor si no son derrotados en 3 meses.

Probablemente en este escenario la supervivencia del imperio japones se habría prolongado y se hubieran aliado con la URSS.

Si gustas de una novela sobre el tema Infierno Rojo 1945 de Robert Conroy, es buena ficción, si conoces alguna otra que trate el tema compártela por favor.

http://alternatehistoryweeklyupdate.blo ... obert.html

[Schwerpunkt]

¡ Saludos a tod@s !

La existencia de la bomba atómica es un recurso inapelable y más teniendo en cuenta que los norteamericanos disponían de aviones capaces de lanzarla sobre Moscú o en las profundidades de la Unión Soviética. Y todos sabemos de la pobre defensa antiaérea soviética.

Coincido con Chepicoro que aunque la URSS disponía de unos efectivos militares gigantescos, estaban también al límite de su capacidad de reemplazos. Y sin el Lend & Lease la capacidad logística soviética hubiera disminuido muchísimo afectando a su movilidad y acentuando su inferioridad aérea.

Hay una cuestión y es la psicológica: los soviéticos se habían batido como leones contra un adversario que había invadido y arrasado su país, pero está por ver si estaban dispuestos a una nueva guerra contra un adversario fresco y con el que no mediaba ninguna afrenta. Por mucho que Stalin y sus esbirros estuvieran dispuestos a una nueva guerra, el soldado y ciudadano soviético es probable que no estuviera dispuesto a nuevos y terribles sacrificios en una contienda en la que no se dirimiera su supervivencia.

En cualquier caso es un escenario hipotético interesante...

[Chepicoro]

Tratare de no hacer spoilers específicos sobre Infierno Rojo 1945, solo algunos adelantos.

La guerra empieza (o continua) en la novela en mayo del 45 cuando el nuevo presidente Truman que no esta muy enterado de todos los aspectos de las negociaciones con la URSS llega la conclusión de que si Stalin no ha respetado su palabra respecto a Polonia nada garantiza que respetará las zonas de ocupación en Alemania y decide ordenar que los norteamericanos crucen el Elba y se acerquen lo más posible a Berlín.

Stalin al enterarse ordena a las fuerzas de Konev rechazar a los norteamericanos que son derrotados y quedan cercadas una algunas divisiones nortemericanas, mientras Zhukov completa la toma de Berlín y Hitler se suicida.

La URSS se alía con Japón y aunque la batalla de Okinawa continúa, se suspende cualquier otra operación contra el Japón de momento, el petróleo que puede enviar la URSS revive el esfuerzo industrial japonés y a su ejército en China que emprende una última gran ofensiva contra los chinos nacionalistas, esta vez aliados a los comunistas de Mao.


Muchos alemanes cooperan con los aliados occidentales que siguen recibiendo a los refugiados que huyen de la ocupación del ejército rojo, incluidos militares y funcionarios nazis, lo que despierta algunas incomodidades entre los aliados. Los americanos cercados reciben algo de aprovisionamiento por aire y van imponiéndose paulatinamente en la guerra aérea, pero aun así los aliados van retrocediendo de forma continua, creo recordar que cuando termina la novela los aliados son empujados de nuevo hasta el norte de Francia y se teme que sean lanzados otra vez al mar, aunque el ejército rojo logra este avance a un costo humano terrible. En la novela Stalin esta al tanto del desarrollo de la bomba atómica pues tiene infiltrado el proyecto Manhattan y sabe que esta contra el tiempo para conseguir la victoria total en Europa-

Un episodio interesante es cuando la propaganda de la URSS empieza una "ofensiva de paz" diciendo que los capitalistas buscan continuar la guerra indefinidamente y que los trabajadores del mundo deberían detener esta nueva agresión contra la patria socialista, lo que lleva a que haya actividad de partisanos comunistas en Francia e Italia en contra de los aliados occidentales. Entre bloquear trenes y volar vías del ferrocarril se tienen que destinar algunas unidades alemanas a cuidar la retaguardia... que vuelven a las antiguas costumbres de represaliar a la población civil y crean una especie de crisis política en los aliados.

Finalmente al ser escrita por un americano es predecible quien va a ganar y aunque con algunos errores técnicos (como el efecto de las armas nucleares siendo muy exagerado) me pareció entretenida y bien escrita.

[Eriol]

Hola!

Como dije por otro hilo estoy de acuerdo con lo anteriormente planteado. La URSS en mayo de 1945 estaba bastante peor que los aliados occidentales en prácticamente todos los apartados. El desenlace de la guerra, a pesar de lo que pudieran lograr los ejércitos soviéticos inicialmente, era cuestión de tiempo.

Saludos

[Eriol]

Hola!

He estado pensando de nuevo en este hipotético escenario.

Anteriormente había comentado que era probable que los aliados occidentales no pudieran contener el avance soviético inicial pero estoy pensando que la cosa tiene más miga. Tras la batalla de Berlín 2 frentes soviéticos habían quedado debilitados y necesitarian reponerse por lo que no podrían ser parte inicial de los combates. Luego los norteamericanos estaban llegando rápido, más que los soviéticos vamos, al Elba, que era una buena barrera defensiva. Más si los ejércitos alemanes que queden en la orilla derecha empiezan a recibir apoyo y suministros por aire y reciben la noticia del cambio como algo bueno. En esas circunstancias podían convertirse en todo un incordio y retrasar mucho el avance soviético dando tiempo a que las unidades aliadas formase un frente estable sobre el Elba.

Luego no debemos olvidar que el dominio aéreo del aire correria de cuenta de los aliados occidentales . Sería cuestión de tiempo de que los puentes sobre el Vistula, Oder y otros rios fueran siendo borrados del mapa empezando a dificultar la logística soviética.

El tema marítimo no debe cuestionarse mucho. Vista la punteria soviética contra los barcos alemanes que apoyaban al Heer en los últimos compases de la guerra ,yo no dudaria en meter algunos buques pesados en el Báltico para frenar el avance en la franja costera y apoyar y suministrar a los puertos alemanes que permaneciesen cercados.

Otro factor importante es la gran cantidad de soldados alemanes que había todavía en otras zonas de Europa: Holanda, puertos franceses, norte de Italia, Noruega...puede que de esta última no pudieran sacarse tropas por el avance soviético pero el resto podría ir llegando al Elba para contener el avance soviético. Y no todas las tropas eran niños.

¿En todo este mejunje que haría Japón y la URSS? Le propondria Stalin a Tojo un tratado de amistad para que las tropas de Manchuria pudieran ir al sur(para desgastar más a los aliados en esa zona) y acuerdos comerciales para suministrar petroleo?

Vamos , que no veo ya tan claramente que las fuerzas soviéticas arroyaran Alemania inicialmente y a la larga, incluso sin bombas nuclares de por medio, la victoria sería para los aliados occidentales.

Saludos

[zorfed]

Gracias a todos por vuestras respuestas. Me alegra que el tema suscite interés de nuevo. Se ha hablado mucho de los acercamientos de líderes nazis a los aliados con la intención de firmar un paz separada, para dedicar todo el esfuerzo bélico en detener el avance soviético. Pero todos esos esfuerzos chocaban con el mismo escollo: Hitler seguía gobernando. Y es bien conocido por todos que Hitler no tenía ninguna intención de pactar con nadie, ni siquiera con los aliados occidentales en contra de las "hordas sovieticas"....La única solución posible era asesinar a Hitler. Eso ya se intento en varias ocasiones sin suerte. La vez que mas cerca se estuvo fué en el atentado del 20 de Julio de 1944 perpetrado por Von Stauffenberg y avalado por un montón de conspiradores de primer nivel cuyo objetivo no era otro que firmar la paz con los aliados occidentales para defender con éxito las fronteras orientales de Alemania. Creo que en una posible ucronía o historia alternativa el punto de inflexión pasa obligatoriamente por quitar a Hitler de en medio. ¿Que opinais?

[zorfed]

Para los aliados occidentales era un "trago" firmar una paz incondicional con el enemigo que llevaban combatiendo cinco años. Un enemigo que había invadido media Europa y había subyugado a la otra mitad. Sobretodo teniendo en cuenta que ahora Alemania estaba a la defensiva y que su derrota era cuestión de tiempo. Pero precisamente por ello, las potencias aliadas eran conscientes que esa próxima derrota de Alemania podría suponer la hegemonía en Europa de de ese otro "enemigo" potencial que ya había sido la URSS en la década de los treinta. Mandatarios como Churchill no olvidaban que en los años treinta la Unión Soviética y su credo comunista era el peligro número uno para mantenimiento de las democracias en Europa. El intento de Revolución por parte de los Espartaquistas en Alemania, el auge del frente popular en España, las agresiones a Finlandia, la anexión de los Países Bálticos y el aumento de poder de los partidos comunistas en toda Europa, habían hecho que países como Inglaterra y Francia tomasen medidas para evitar su avance. De las muchas medidas adoptadas una fue sin duda la mas importante: hacer la vista gorda con el rearme de la Alemania nazi. Se veía con mejores ojos una Alemania como potencia militar y muro de contención, que una URSS avanzando en Europa Oriental sin freno. Se hizo la vista gorda con el rearme y luego con las anexiones. Pero el pacto de no agresión con la Unión Soviética para la invasión y reparto de Polonia les hizo ver lo equivocados que habían estado. Alemania se les había ido de las manos y ahora estaban en guerra con ella. A pesar de que la URSS estuvo a punto de ser derrotada, cinco años después volvía a ser una tremenda potencia militar, mayor todavía de lo que era en los años treinta. Pero además estaba "embalada". Como una apisonadora hacia retroceder a las fuerzas del eje y conquistaba territorios que los aliados sabían que no soltarían por propia iniciativa. Los resultados en las conferencias eran poco alagüeños, sobre todo con respecto a Polonia, pero también a los Países Bálticos, Rumania, Bulgaria, Hungría...En este contexto no era nada descabellado pensar en pararle los pies definitivamente a Stalin. Con mas de un millón de soldados aliados en Europa y con Alemania devuelta al interior de sus fronteras una paz separada supondría utilizar todos los recursos para hacer retroceder a los soviéticos, y quién sabe, quizás derrotarlos y acabar con el regimen comunista...

[zorfed]

No encuentro por ningún lado el libro "Infierno rojo 1945" en castellano. Si alguien sabe donde encontrarlo agradecería que lo comunicase. Tengo muchas ganas de leerlo. Gracias.

[Yamashita]

La existencia de la bomba atómica es un recurso inapelable y más teniendo en cuenta que los norteamericanos disponían de aviones capaces de lanzarla sobre Moscú o en las profundidades de la Unión Soviética. Y todos sabemos de la pobre defensa antiaérea soviética.

En realidad la existencia de la bomba atomica en 1945 no era un recurso tan inapelable. Para finales de 1945 EEUU solo disponía de material para fabricar 2 bombas atomicas y a mediados de 1946 dicha capacidad era de 9. Ambos proyectos de bomba atómica eran deficientes, expecialmente el modelo Little Boy que era inestable y necesitaban evolucionarse y mejorarse siendo finalmente abandonado el modelo Little Boy por diferentes motivos siendo el principal el efecto Wigner.

El unico avion capaz de lanzar la bomba en 1946 era el B-29 Superfortress pero tuviese o no la URSS una defensa antiaerea deficiente lo cierto es que tenía cazas y no dudo de que hubiesen sido capaces de derribar un avión que volase sin escolta y probablemente en solitario dada la misión a cumplir. Es cierto que la capacidad de intercepción rusa era limitada pero hablamos de un largo recorrido por territorio enemigo y sin escolta. De hecho el problema de la escolta de bombarderos B-29 fue algo muy tenido en cuenta en dicha epoca supongo que pensando precisamente en como bombardear la URSS de forma segura llegandose a intentar que el propio bombardero llevase su escolta adosada (proyecto FICON).

Sobre una posible guerra a iniciativa de EEUU lo cierto es que era algo casi impensable dada la idiosincracia americana. Asi por ejemplo es cierto que la URSS estaba desgastada humanamente pero es dificil pensar que EEUU iba a aceptar el concepto de guerra total y a asignar masivamente recursos humanos para la guerra. Arrastrar a EEUU a una guerra total contra un viejo aliado en 1945 o 1946 es algo impensable que dificilmente habría encontrado la aprobación del pueblo americano que lo que estaba deseando era que la guerra terminase. Algo parecido puede decirse del Reino Unido y de otras naciones aliadas que por cierto tambien estaban muy desgastadas dada su situación durante la guerra. El Reino Unido por ejemplo salía sumamente tocado de la guerra y con sus colonias luchando por excindirse y lo mismo puede decirse de Francia. En cuanto a Alemania estaba completamente devastada como para pensar que pudiese dar mucho mas de si tras la guerra. No hay que subestimar el cansancio de la guerra y la sensación que tanto vencedores como vencidos tenían de haber alcanzado un final (y de haber sobrevivido) y sus pocas ganas de volver a empezar. La psicologia de EEUU no exigía una alianza con Alemania contra el viejo amigo sino castigar al enemigo vencido, dar ejemplo al mundo y crear lo que ellos creían sería un mundo mejor y donde imperase la ley y a eso es a lo que se procedió.

[Schwerpunkt]

Estimado Yamashita:

En realidad la existencia de la bomba atomica en 1945 no era un recurso tan inapelable. Para finales de 1945 EEUU solo disponía de material para fabricar 2 bombas atomicas y a mediados de 1946 dicha capacidad era de 9. Ambos proyectos de bomba atómica eran deficientes, expecialmente el modelo Little Boy que era inestable y necesitaban evolucionarse y mejorarse siendo finalmente abandonado el modelo Little Boy por diferentes motivos siendo el principal el efecto Wigner.

Son ciertas esas limitaciones, pero también son ciertas las limitaciones de la inteligencia soviética al respecto. Desde ese punto de vista lo más importante no era lo que eran capaces de hacer los americanos si no lo "que parecían poder hacer"... El riesgo de una confrontación total era demasiado alto para los líderes soviéticos a menos que ellos a su vez tuvieran el arma atómica también.

En cuanto a las limitaciones psicológicas de EE.UU. y del Reino Unido, agotado tras una terrible guerra, son comprensibles y legítimas esas dudas. Pero también son legítimas esas dudas frente a la Unión Soviética, donde el agotamiento y la destrucción eran incomparablemente mayores. No dudo de la capacidad de Stalin y sus acólitos para declarar la guerra a los aliados occidentales, lo que pongo en duda es la capacidad y deseo del pueblo soviético de afrontar esa nueva prueba y resistir muchos meses de reveses y privaciones.

[zorfed]

La capacidad industrial y humana de la URSS a finales de 1944 y principios de 1945 era ilimitada. Lógicamente por un tiempo determinado. Una vez que habían relegado a las fuerzas del eje fuera de sus fronteras, volvían a disponer de todos sus recursos. Sin contar que las fabricas trasladadas al este al principio de la invasión alemana habían multiplicado por 20 su capacidad de producción. Y no solo en cantidad, también en calidad. El material humano, a pesar del terrible desgaste, todavía era inacabable. Y en cuanto al tema de si el pueblo soviético afrontaría esta nueva prueba, para eso estaba la propaganda, y si esto fallaba la brutalidad del régimen. Otra cosa muy distinta era lo mismo aplicado a los aliados occidentales. Su capacidad industrial también era enorme, sobre todo la de EEUU y aplicando el mismo criterio también ilimitada. Pero con una salvedad. EEUU no había aplicado el concepto de "guerra total", por el cual todos los recursos de la nación se capitalizan para el esfuerzo de guerra. Simplemente habían puesto su entramado industrial al servicio de la guerra, pero a modo de transacciones económicas, es decir sin olvidar nunca el negocio como tal. Llegados a ese punto al Congreso norteamericano le habría resultado difícil convencer a los magnates lo que les supondría una guerra total, y mas aún a la población norteamericana, la cual seguía disfrutando de una vida sin estrecheces. Además las potencias aliadas eran democracias consolidadas, en las que se tenían que rendir cuentas hasta del último fallecido, donde las operaciones con alto número de bajas eran investigadas, y donde la oposición política les pedía explicaciones por todo. En este contexto había que "vender" muy bien la idea de comenzar una nueva guerra ,cuando la que llevaban soportando cinco años estaba llegando a su fin... Para eso estaban los políticos, para convencer a sus pueblos de que el esfuerzo debe continuar, que una vez eliminado un peligro hay que eliminarlos todos para conseguir un futuro mejor...

[mark]

El unico avion capaz de lanzar la bomba en 1946 era el B-29 Superfortress pero tuviese o no la URSS una defensa antiaerea deficiente lo cierto es que tenía cazas y no dudo de que hubiesen sido capaces de derribar un avión que volase sin escolta y probablemente en solitario dada la misión a cumplir. Es cierto que la capacidad de intercepción rusa era limitada pero hablamos de un largo recorrido por territorio enemigo y sin escolta. De hecho el problema de la escolta de bombarderos B-29 fue algo muy tenido en cuenta en dicha epoca supongo que pensando precisamente en como bombardear la URSS de forma segura llegandose a intentar que el propio bombardero llevase su escolta adosada (proyecto FICON).

Me alegra leerte Yamashita.

No creas que era tan sencillo detectar e interceptar a un único B-29 volando a 10.000 m de altura. No muchos cazas soviéticos en 1.945 eran capaces de alcanzar esa altitud. Desconozco la existencia y/o eficacia de una red de radares soviética, algo especialmente importante si la incursión se hacía de noche. Tampoco me consta que la URSS dispusiera de cazas nocturnos, a excepción de unos pocos Yak-9MPVO equipados tan solo con un con un reflector y un radiocompás, avión, por cierto, que sólo alcanzaba los 9.100 m de altitud.

El proyecto FICON data de los años 50, fecha para la que los soviéticos disponían de multitud de cazas a reacción y en la que, evidentemente, la situación era diferente.

Tan bueno les pareció a los soviéticos el B-29 que fabricaron una copia sin licencia del mismo, el Tupolev Tu-4.

¡Saludos!

[Yamashita]

Son ciertas esas limitaciones, pero también son ciertas las limitaciones de la inteligencia soviética al respecto. Desde ese punto de vista lo más importante no era lo que eran capaces de hacer los americanos si no lo "que parecían poder hacer"... El riesgo de una confrontación total era demasiado alto para los líderes soviéticos a menos que ellos a su vez tuvieran el arma atómica también.

En cuanto a las limitaciones psicológicas de EE.UU. y del Reino Unido, agotado tras una terrible guerra, son comprensibles y legítimas esas dudas. Pero también son legítimas esas dudas frente a la Unión Soviética, donde el agotamiento y la destrucción eran incomparablemente mayores. No dudo de la capacidad de Stalin y sus acólitos para declarar la guerra a los aliados occidentales, lo que pongo en duda es la capacidad y deseo del pueblo soviético de afrontar esa nueva prueba y resistir muchos meses de reveses y privaciones.

Totalmente de acuerdo Schwerpunkt. Por eso precisamente no hubo guerra cuando la situación empezó a tensarse y por eso se opto por la política de contención por parte de EEUU. Tampoco la URSS parecía dispuesta a llegar hasta el final como demuestra la cesión final en el conflicto Irani. Optaron por una política de estrategia con conflictos indirectos que evitase la confrontación directa. Con lo que no estaba conforme era con la idea de que las bombas atómicas eran en 1946 un recurso de fácil uso para los EEUU en caso de guerra.

En cuanto al efecto de la amenaza de la bomba es probable que también tuviese un efecto contraproducente en el deseo de la URSS de protegerse y crear un area paraguas a su alrededor. También es curioso que cuando EEUU presento el plan Baruch en 1946 que proponía eliminar el arsenal nuclear y prohibir su fabricación la URSS se opuso a ello quizas por que ya andaba detras de su propia bomba atómica pero que ademas nos indica que no consideraban tan real la amenaza nuclear. Creo ademas que la URSS no andaba tan mal informada sobre el arsenal nuclear de EEUU y sus problemas gracias a Klauss Fuchs miembro del proyecto Manhattan y que desde 1943 a 1949 espiaba para los sovieticos.

El B-29 era excepcional para la epoca pero eso no lo hace invulnerable como no lo es ningún lento y torpe bombardero, Incluso los nipones tenian cazas capaces de derribarlo si se les ponia a tiro.