Aliados occidentales y alemania contra URSS.

¿Qué pasaría si…?

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Yamashita
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Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensaje por Yamashita » Mié Oct 22, 2014 4:48 pm

El Memorandum del 12 de Mayo de 1945 para el Major General L. R. Groves indica claramente:

4. Report on Weather and Operations

A. Dr. Dennison reported on the above subject. His report essentially covered the materials in his Top Secret memo of 9 May - Subject: "Preliminary report on Operational Procedures". For this reason his report will not be repeated here but is attached as an appendix. It was agreed by those present that the mission if at all possible should be a visual bombing mission. For this we should be prepared to wait until there is a good weather forecast in one or more of three alternative targets. There is only a 2% chance in this case that we will have to wait over two weeks. When the mission does take place there should be weather spotter aircraft over each of three alternative targets in order that an alternative target may be selected in the last hour of the flight if the weather is unpromising over the highest priority target.

B. In case the aircraft reaches the target and finds, despite these precautions that visual bombing is impossible, it should return to its base provided that it is in good operating condition. Only if the aircraft is in sufficiently bad shape that it is unlikely that it can return to base and make a safe landing or if it is essential that the drop be made that day should the drop be made with radar equipment. For this purpose it may be desirable to have an Eagle radar equipped plane accompany the mission in order that formation bombing with the Eagle plane in the lead can be made to obtain the increased accuracy from Eagle. A final decision as to the desirablity of this emergency procedure can only be made after further combat experience is obtained with Eagle aircraft. In any case every effort should be made to have the mission such that blind bombing will be unnecessary.

C. It was agreed that Dr. Stearns and Dr. Dennison should keep themselves continuously informed as to radar developments. If at any time new developments are available which show in combat a marked improvement of accuracy the basic plan may be altered.

D. It was agreed that Shoran was a very promising development for the 21st Bomber Command but that we should make no plans to use Shoran until its success is fully confirmed in normal bombing missions in that area.

E. The plan to use the gadget with visual bombing even though this may require a one day to three weeks delay requires that the gadget be such that for a period of at least three weeks it can be held in readiness in such a state that on twelve hours notice it can be prepared for a combat mission. No difficulty in this regard was foreseen by those present.


http://www.dannen.com/decision/targets.html

Es decir que se recomendaba el bombardeo visual y en caso de no poder ser el regreso a la base sin lanzar la bomba. Solo en caso de no averia o no poder retornar a la base se recomendaba el bombardeo por radar y en ese caso se recomendaba que el avion fuese acompañado por un avion con Radar Eagle.

La referencia a que Hrosima era un buen objetivo para el radar formaba parte de la evaluación de objetivos a que fueron sometidas todas las ciudades del Japon para su eleccion para el bombardeo estratégico lo que no quería decir que eso fuese lo apropiado en caso de bombardeo atomico. Si lo era en caso de bombardeo nocturno. Como puedes comprobar es el unico objetivo en que se hace referencia al radar de todos los elegidos.

En el bombardeo de Nagasaki el objetivo principal era Kokura pero fue desestimado por que no había las condiciones apropiadas de visibilidad lo que nos indica la importancia de dichas condiciones. Cuando a causa de ello se decidió ir a Nagasaki se encontraron con el problema de que si tampoco allí había visibilidad no seria posible regresar con la bomba a la base de Iwo Jima. Se decidio entonces lanzarla al mar pero posteriormente el Comandante Frederick Ashworth decidio lanzarla usando el radar. Pero esto se decidió porque no era posible salvar la bomba no por que fuese apropiado.

Sobre los efectos del bombardeo hay que decir que tambien habría sido mas dificil en la URSS encontrar tantos edificios de madera como en Japón.

En tu anterior post señalabas que:
mark escribió:El objetivo del lanzamiento de la bomba atómica no sería el de destruir la economía de guerra soviética. El objetivo que se buscó en Hiroshima fue la obtención del mayor impacto psicológico y poder causar la mayor destrucción posible. El valor estratégico del objetivo era secundario, y en el caso de la URSS no sería diferente.
Precisamente este objetivo fue uno de los desechados por los aliados pues se consideró que el impacto psicologico no sería suficiente para evitar una guerra que claramente habrían declarado los aliados occidentales y en ese caso los aliados estimaron que no podrían ganar a la URSS facilmente. Estimaron que no podrian resistir el empuje del contrataque ruso y que en el mejor de los casos pasarian 3 años antes de poder penetrar en territorio sovietico.
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Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensaje por mark » Mié Oct 22, 2014 9:22 pm

Yamashita escribió:Es decir que se recomendaba el bombardeo visual y en caso de no poder ser el regreso a la base sin lanzar la bomba. Solo en caso de no averia o no poder retornar a la base se recomendaba el bombardeo por radar y en ese caso se recomendaba que el avion fuese acompañado por un avion con Radar Eagle.

La referencia a que Hrosima era un buen objetivo para el radar formaba parte de la evaluación de objetivos a que fueron sometidas todas las ciudades del Japon para su eleccion para el bombardeo estratégico lo que no quería decir que eso fuese lo apropiado en caso de bombardeo atomico. Si lo era en caso de bombardeo nocturno. Como puedes comprobar es el unico objetivo en que se hace referencia al radar de todos los elegidos.

En el bombardeo de Nagasaki el objetivo principal era Kokura pero fue desestimado por que no había las condiciones apropiadas de visibilidad lo que nos indica la importancia de dichas condiciones. Cuando a causa de ello se decidió ir a Nagasaki se encontraron con el problema de que si tampoco allí había visibilidad no seria posible regresar con la bomba a la base de Iwo Jima. Se decidio entonces lanzarla al mar pero posteriormente el Comandante Frederick Ashworth decidio lanzarla usando el radar. Pero esto se decidió porque no era posible salvar la bomba no por que fuese apropiado.
El Comandante Frederick Ashworth decidió lanzar la bomba empleando el radar porque esa posibilidad estaba contemplada y era posible. Es evidente que, dada la escasa disponibilidad de armas atómicas, se intente aprovechar al máximo el potencial de ésta y se tomen los mínimos riesgos posibles. Pero eso no quiere decir que el bombardeo mediante rádar no fuera un método ampliamente usado y fiable:

El físico británico R. V. Jones escribió en su libro "Most Secret War" sobre el sistema de bombardeo por radar Oboe:

"As it turned out, Oboe was the most precise bombing system of the whole war. It was so accurate that we had to look into the question of the geodetic alignment of the Ordnance Survey with the Continent, which effectively hinged on triangulation across the straits of Dover."(1)

La fuente en la que aparece el anterior texto continúa:

"With an error radius of about 110 metres (120 yards) at a range of 400 kilometres (250 mi), Oboe was about as good as optical bombsights. Late in the war it was used for humanitarian purposes to assist food drops to the Dutch still trapped under German occupation, as part of Operation Manna. Drop points were arranged with Dutch Resistance contacts and the food canisters were dropped within about 30 m (98 ft) of the aiming point thanks to Oboe"(1)

(1) (http://en.wikipedia.org/wiki/Oboe_(navi ... al_history)

Es decir, ya en 1.945 existía tecnología de bombardeo por rádar, (usado por ejemplo por la RAF en bombardeos nocturnos), de precisión suficiente como para intentar lanzar una bomba atómica mediante una incursión nocturna con ciertas garantías. Éste es sólo un ejemplo. No me cabe ninguna duda de que en un marco de guerra total con la URSS la bomba se hubiera lanzado y, en mi opinión con éxito.
Yamashita escribió:Precisamente este objetivo fue uno de los desechados por los aliados pues se consideró que el impacto psicologico no sería suficiente para evitar una guerra que claramente habrían declarado los aliados occidentales y en ese caso los aliados estimaron que no podrían ganar a la URSS facilmente. Estimaron que no podrian resistir el empuje del contrataque ruso y que en el mejor de los casos pasarian 3 años antes de poder penetrar en territorio sovietico.
¿Una guerra que habían declarado los aliados occidentales?, yo estaba pensando en una guerra provocada por la URSS y un proceso de alto el fuego y establecimiento de negociaciones tras el lanzamiento de las bombas.

Saludos
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Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensaje por Yamashita » Jue Oct 23, 2014 12:24 pm

Como ya te señale el problema es que el bombardeo nocturno se realizaba a mucha menor altitud. Mientras que una bomba atomica se lanzaba a 30.000 pies los bombardeos nocturnos normalmente se realizaban a alturas inferiores a 10.000 pies. Aun asi al acabar la guerra solo el 20% de las bombas lanzadas de noche caian a menos de 1 Km del objetivo fijado.

El sistema oboe (que por cierto no era un sistema de radar sino de radio) era muy preciso pero en primer lugar necesitaba de un avion receptor que precedia a los bombarderos portando el sistema oboe. Eran lo que se conocía como unidades Pathfinder. El problema del Oboe era que al ser un sistema de triangulación se resentía con la distancia. Así a 400 Km tenia la precisión que señalas pero mas allá su precisión se resentía. De hecho tenia un limite de 300 millas, es decir unos 500 Km.

El bombardeo por radar es algo mas complejo pues para su uso primero es necesario haber creado una mapeado de la imagen de radar de la superficie terrestre y una vez existe este mapa uno puede usar este mapa radiometrico para ir hasta el objetivo e identificarlo. La primera pregunta por tanto sería si los aliados tenían dicho mapa de los territorios sovieticos lo que dudo dadas las enormes dificultades que dichos mapeos representaron en Europa. Normalmente se ayudaban de balizas de radar que eran situadas previamente y de las que tambien se habian dotado a las propias estaciones de radar, aerodromos, barcos, etc. Tambien era posible llevar la baliza hacia el objetivo pero para eso era necesario desplegar fuerzas allí.

En Japon la excasa fuerza aerea enemiga y el uso de balizas navales facilito mucho el mapeado pero en Europa dicho mapeado fue casi imposible con numerosas perdidas y la suspensión del proyecto en varias ocasiones debido a problemas tecnicos y a la accion del enemigo siendo finalmente suspendida en febrero cuando 4 de los 12 aviones PR Mk.XVI dotados con H2X fueron derribados.
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Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensaje por mark » Sab Oct 25, 2014 12:06 am

Yamashita escribió:El sistema oboe (que por cierto no era un sistema de radar sino de radio)
Radar: radio detection and ranging, (detección y medición de distancias por radio). Oboe era básicamente un radar. La diferencia simplemente es que la onda de radio no era emitida y recibida por un mismo emisor - receptor. El sistema B.T.O. o de retorno de onda independizó a los aviones de las estaciones terrestres.

Pero esto no tiene importancia. El sistema Oboe era extremadamente preciso pero su alcance limitado debido a la curvatura de la Tierra. En cualquier caso, Oboe era sólo un ejemplo.
Yamashita escribió:Como ya te señale el problema es que el bombardeo nocturno se realizaba a mucha menor altitud. Mientras que una bomba atomica se lanzaba a 30.000 pies los bombardeos nocturnos normalmente se realizaban a alturas inferiores a 10.000 pies. Aun asi al acabar la guerra solo el 20% de las bombas lanzadas de noche caian a menos de 1 Km del objetivo fijado.
En el Pacífico los B-29 usaban un desarrollo del radar H2X, el AN/APQ - 13. Éste era un radar de barrido del suelo usado para bombardeo de gran altitud. Además, el radar H2S, que era el usado por la RAF en bombardeos nocturnos, podía ser usado hasta una altitud de 25.000 pies.
Yamashita escribió:El bombardeo por radar es algo mas complejo pues para su uso primero es necesario haber creado una mapeado de la imagen de radar de la superficie terrestre y una vez existe este mapa uno puede usar este mapa radiometrico para ir hasta el objetivo e identificarlo. La primera pregunta por tanto sería si los aliados tenían dicho mapa de los territorios sovieticos lo que dudo dadas las enormes dificultades que dichos mapeos representaron en Europa. Normalmente se ayudaban de balizas de radar que eran situadas previamente y de las que tambien se habian dotado a las propias estaciones de radar, aerodromos, barcos, etc. Tambien era posible llevar la baliza hacia el objetivo pero para eso era necesario desplegar fuerzas allí.

En Japon la excasa fuerza aerea enemiga y el uso de balizas navales facilito mucho el mapeado pero en Europa dicho mapeado fue casi imposible con numerosas perdidas y la suspensión del proyecto en varias ocasiones debido a problemas tecnicos y a la accion del enemigo siendo finalmente suspendida en febrero cuando 4 de los 12 aviones PR Mk.XVI dotados con H2X fueron derribados.
Veamos. En enero de 1.945, el 80% de los bombardeos realizados por la la Octava y Decimoquinta Fuerzas Aereas se hicieron por radar volando sobre las nubes con un error de 3,5 Km y 1,5 Km respectivamente. La RAF realizaba bombardeos nocturnos con radar con mejores resultados aún, usando el sistema de radar G-H. La USAAF utilizaba el H2X, una mejora del H2S británico.

Yo creo que cometes un error. El radar H2S o H2X emite impulsos de energía de alta frecuencia hacia abajo a través de una antena giratoria; estos impulsos se reflejan de nuevo a la aeronave y se convierten las imágenes en un tubo de rayos catódicos. Un operador H2S o H2X especialmente capacitado puede determinar el contraste entre la tierra, el agua y las ciudades.

Por lo tanto las misiones de mapeo previo del terreno pueden ayudar a identificar un objetivo en el momento en el que se ejecuta la misión de bombardeo real, sobre todo en objetivos cuya identicación por radar entraña mayor dificultad, pero no es una condición de obligado cumplimiento. Se trataría, por tanto y como creo que tú mismo has comentado en una intervención anterior, de escoger un objetivo adecuado para su identificación por radar.

Saludos.
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Re: Aliados occidentales y alemania contra URSS.

Mensaje por Yamashita » Lun Oct 27, 2014 3:05 pm

mark escribió:Pero esto no tiene importancia. El sistema Oboe era extremadamente preciso pero su alcance limitado debido a la curvatura de la Tierra. En cualquier caso, Oboe era sólo un ejemplo.
Extremadamente preciso pero con un limite de 300 millas. Sea el ejemplo que sea todos los sistemas de Vigas tenían exactamente el mismo problema. En cualquier caso lo que habria que señalar sería la precisión del sistema que se va a utilizar en el bombardeo.
mark escribió:En el Pacífico los B-29 usaban un desarrollo del radar H2X, el AN/APQ - 13. Éste era un radar de barrido del suelo usado para bombardeo de gran altitud. Además, el radar H2S, que era el usado por la RAF en bombardeos nocturnos, podía ser usado hasta una altitud de 25.000 pies.
Podia ser usado, ¿Pero a que altura se utilizaba? Pues por debajo de los 10.000 pies. De todas formas dejemos claro que la precision del bombardeo por radar en 1945 era infima. Durante la campaña de ataque a plantas sinteticas en que se usaron radares H2X el bombardeo visual obtubo una precisión del 26,8 % frente al 5,4 % del bombardeo instrumental.

Fuente: Airpower: Theory and Practice de John Gooch Pagina 165.

En general a 30.000 pies un bombardeo por radar tenía un error de entre 2 Km y 5 Km y eso suponiendo que el operador hubiese interpretado adecuadamente el objetivo pues la mayoria de fallos en el bombardeo se producia simplemente porque no localizaban adecuadamente el objetivo.
Yamashita escribió:Veamos. En enero de 1.945, el 80% de los bombardeos realizados por la la Octava y Decimoquinta Fuerzas Aereas se hicieron por radar volando sobre las nubes con un error de 3,5 Km y 1,5 Km respectivamente. La RAF realizaba bombardeos nocturnos con radar con mejores resultados aún, usando el sistema de radar G-H. La USAAF utilizaba el H2X, una mejora del H2S británico.
Te destaco los margenes de error que señalan exactamente lo que yo dije que solo el 20% cayeron en un margen de error inferior al Km. Pero ademas indicame a que altura se realizaban esos bombardeos en que se obtenían semejantes margenes de error y luego lanzas las bombas a 30.000 pies a ver si se mantienen dichos margenes de error.

Con respecto a los britanicos en bombardeo por radar deberías indicar la precisión del sistema H2X y no el Gee-H que era al fin y al cabo otro sistema de vigas también limitado a un máximo de 300 millas. Y no olvides que aparte de la precision del sistema de guiado estaba luego la precision propia del bombardeo que variaba segun numerosos factores. Factores que explican el por que siendo el Gee-H y Oboe tan precisos a pesar de todo no obtubieron resultados tan precisos en el bombardeo.
mark escribió:Yo creo que cometes un error. El radar H2S o H2X emite impulsos de energía de alta frecuencia hacia abajo a través de una antena giratoria; estos impulsos se reflejan de nuevo a la aeronave y se convierten las imágenes en un tubo de rayos catódicos. Un operador H2S o H2X especialmente capacitado puede determinar el contraste entre la tierra, el agua y las ciudades.

Por lo tanto las misiones de mapeo previo del terreno pueden ayudar a identificar un objetivo en el momento en el que se ejecuta la misión de bombardeo real, sobre todo en objetivos cuya identicación por radar entraña mayor dificultad, pero no es una condición de obligado cumplimiento. Se trataría, por tanto y como creo que tú mismo has comentado en una intervención anterior, de escoger un objetivo adecuado para su identificación por radar.
El mapeo era necesario por que la imagen de radar no es tan sencilla de identificar y ademas usaban balizas para crear puntos destacados facilmente identificables. De hecho esto se hizo así durante años tras la WWII. Y normalmente lo que se hacía era toda la navegación por radar no solo el bombardeo.

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Mapa trazado con ayuda de fotos de Radar H2X

Fuente: http://www.eskerridge.com/bj/303rdbg/pff1.jpg
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