Y si el Atentado de Elser hubiera tenido exito.

[José Luis]

¡Hola a todos!

No cabe duda de que el desarrollo posterior de la guerra modelaría la imagen de Hitler para el futuro, pero sus ideas son las que son, no se necesita una guerra para conocerlas, y desde luego son inaceptables hoy en día, desde cualquier punto de vista.

Lamentablemente no todo el mundo rechaza las ideas de Hitler, incluso en Alemania. Y, sin ánimo de comparación de tiranos, lo mismo sucede con otros dictadores de su tiempo, como Stalin y Franco. Aquí, dando al olvido la ética y la moral más básicas, parece que, como dice el refrán, "cada uno habla de la feria según le va en ella". En el fondo lo que hay entre quienes gustan de esos personajes o sus ideas es una ausencia completa de empatía, pero es lo que hay.

Sin embargo, la primera parte de tu frase es importante, en mi opinión, como ya expresé antes, y en esto contestaré el punto de vista opuesto de fermat. Si la mayor parte de los alemanes (que es una manera de hablar) tenían una buena opinión general de Hitler en 1939, esa opinión descansaba en buena medida en la apariencia de los éxitos y logros cosechados por Hitler hasta entonces y en el contexto histórico alemán y europeo de la época. Pero la opinión popular -al margen de la de los fanáticos, que suele permanecer inmutada- es variable, permeable, manipulable y, en última instancia, muy dependiente del grado en que se satisfacen las necesidades vitales de sus tenedores. En otras palabras, la opinión popular suele depender de la coyuntura.....y de la propaganda. Las crisis nacionales profundas, cualesquiera que sean sus causas, son las que suelen despojar esas opiniones populares de lo que es (o de lo que hasta su aparición había sido realmente) meramente coyuntural, mostrando la verdadera realidad oculta por la propaganda, y resultando que un líder político -ya bajo una dictadura, ya bajo una democracia- puede pasar de ser considerado un héroe a ser tildado de villano en muy poco tiempo, incluso en un día. Así pasó con la monarquía guillermina en Alemania en noviembre de 1918.

En el supuesto aquí planteado de Elser, la opinión popular de Hitler de 1939 quedaría sujeta, en última instancia, al resultado final de esa guerra -comoquiera que se desarrollara, con Holocausto o sin Holocausto-, pues una victoria alemana reforzaría esa opinión (y Hitler pasaría a ser el venerado padre fundador del Imperio nazi, con Göring como sucesor y héroe triunfante, por así decir), ocultando al gran público todo gran crimen de la guerra, si lo hubiere, o justificándolo a la manera de la época-Hitler, mientras que una derrota causaría una conmoción nacional que desvelaría, entre sus consecuencias inmediatas, los grandes defectos, errores, vicios y crímenes del régimen y de sus líderes, Hitler incluido. Y con ello, la opinión popular sobre el nazismo y sus líderes, Hitler incluido, seguiría un rumbo similar, mutatis mutandis, al que siguió en la realidad de la historia. Habría, cierta y lamentablemente como hay hoy, opiniones que seguirían defendiendo a Hitler y el nazismo, pero la gran mayoría sentiría un gran rechazo. Sin genocidios, especialmente el judío, quizás ese rechazo no sería tan visceral, pero sería igualmente rechazo. Y quizás los nostálgicos del nazismo cargaran con la culpa de la derrota al incompetente o incompetentes que sucedieron a Hitler, y acaso pensarían que la historia con Hitler hubiese sido diferente (victoriosa), pero Hitler no dejaría de ser, para la inmensa mayoría de quienes rechazamos los regímenes autoritarios, el infame padre del nazismo.

Saludos cordiales
JL

[fermat]

Yo, sinceramente, no creo que sea la situación actual. Los políticos actuales de extrema derecha acuden a las elecciones de muchos paises europeos con sus ideas racistas y demagógicas para solucionar asuntos relacionados con la inmigración etc. Acercarse a la memoria de Hitler les supondría una condena inmediata de todo su entorno y el alejamiento de la mayoría del electorado y ello evidentemente por la lógica demonización actual de la figura de Hitler.

Tu lo has dicho, acercarse a la memoria de Hitler les supondría unas consecuencias muy negativas, incluyendo las penales; y por eso no hacen público su acercamiento, y no porque no se sientan próximos. En cuanto que pueden gozar de cierta impunidad manifiestan sus simpatías sin ambages. Si en la mayoría de los códigos penales de los paises europeos se ha tipificado como delito la apología del nazismo, será por algo. Y no hay porque circunscribirse a grupúsculos de extrema derecha; hace unos meses un concido director de cine y un no menos conocido diseñador de moda, nos sorprendieron a todos con manifestaciones de simpatía por Hitler y el nazismo; y todo ello sin que viniera a cuento y sin que pudiesen esperar ningún beneficio de ellas. Y hasta algún político de extrema derecha de cierto éxito fue capaz de decir que "las cámaras de gas fueron un detalle de la Historia". Con Hitler muerto en 1939, mucho me temo que ese tipo de manifestaciones serían muchísimo más habituales.

Ahora bien, de ahí a ser un héroe va un trecho que personalmente me niego a recorrer. Al hecho de ser responsable de un golpe de estado contra una democracia, de ser el principal valedor de una ideología racista que propugna la superioridad de la raza aria, o de tener en su haber multitud de asesinatos cometidos por su policía política entre 1933 y 1939, tendríamos que añadir en su haber, por ejemplo, ser uno de los artífices de la victoria de Franco en España, y creo que Franco no es alguien que esté muy bien visto hoy en día. Tampoco hemos tratado el hecho de que en noviembre de 1939 estaba vigente el pacto Ribbentrop-Molotov, que supuso un duro golpe para sus seguidores y muchos de sus votantes y que, aún no había llegado su mayor éxito, la campaña de Francia.

En absoluto pienso que Hitler sería considerado como un heroesi hubiera muerto en 1939, pero que no sería el monstruo que es hoy en día me parece indudable. Hablas de su apoyo a Franco. ¿Acaso Mussolini no apoyó a Franco igualmente? ¿Crees que la imagen histórica de Mussolini es como la de Hitler? Ni mucho menos.
En cuanto al Pacto Ribbentrop-Moloto, ciertamente hubo desencanto entre sus seguidores (para entonces sus "votantes" habían dejado de tener capacidad de elección). Pero ese mismo pacto bien se podría esgrimir como prueba del pragmatismo de un dirigente político que es capaz de llegar a un compromiso con su principal enemigo ideológico, en aras de la paz. En 1939 el mundo aún no sabía que cualquier acuerdo tenía un valor nulo para Hitler.

Si la mayor parte de los alemanes (que es una manera de hablar) tenían una buena opinión general de Hitler en 1939, esa opinión descansaba en buena medida en la apariencia de los éxitos y logros cosechados por Hitler hasta entonces y en el contexto histórico alemán y europeo de la época. Pero la opinión popular -al margen de la de los fanáticos, que suele permanecer inmutada- es variable, permeable, manipulable y, en última instancia, muy dependiente del grado en que se satisfacen las necesidades vitales de sus tenedores. En otras palabras, la opinión popular suele depender de la coyuntura.....y de la propaganda

Esta es la cuestión, y así lo apunté en mi anterior intervención; la demolición efectiva de la imagen pública de Hitler solo tuvo lugar cuando las cosas empezaron a irle mal a Alemania. Y eso no sucedió antes de finales de 1941. Es por eso que creo que fue necesaria la derrota de Alemania para que la imagen de Hitler sea lo que es hoy.

Y quizás los nostálgicos del nazismo cargaran con la culpa de la derrota al incompetente o incompetentes que sucedieron a Hitler, y acaso pensarían que la historia con Hitler hubiese sido diferente (victoriosa), pero Hitler no dejaría de ser, para la inmensa mayoría de quienes rechazamos los regímenes autoritarios, el infame padre del nazismo.

Efectivamente hoy en día la mayoría de la gente en Europa rechaza los regímenes autoritarios... pero esto no siempre ha sido así. En los años 20 y 30 del siglo pasado sucedía más bien al contrario, la democracia era lo que estaba en franca recesión y las dictaduras de extrema derecha y extrema izquierda abundaban. Precisamente fue la derrota del nazismo y el conocimiento de sus crímenes lo que posibilitó, en gran parte, ese cambio de actitud de la sociedad hacía las dictaduras de cualquier signo. Sin esos crímenes las cosas posiblemente serían muy distintas.

La verdad es que no soy tan optimista como vosotros dos en cuanto a la imagen negativa que tendría Hitler, con independencia de cuando hubiese muerto, pero la verdad es que no encuentro motivos para serlo. Y creedme que lo siento.

Para terminar una reflexión. Una gran parte de la imagen de Hitler ha sido modelada por el Holocausto. La singularidad de este hecho confiere a Hitler un status especial entre los tiranos que en el mundo han sido. Sin el Holocausto, Hitler sería un dictador más; como Stalin, Mao o Franco. ¿Creeis que la imagen histórica de cualquiera de estos tres es siquiera parecida a la de Hitler?
...
Yo tampoco.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Para terminar una reflexión. Una gran parte de la imagen de Hitler ha sido modelada por el Holocausto. La singularidad de este hecho confiere a Hitler un status especial entre los tiranos que en el mundo han sido. Sin el Holocausto, Hitler sería un dictador más; como Stalin, Mao o Franco. ¿Creeis que la imagen histórica de cualquiera de estos tres es siquiera parecida a la de Hitler?
...
Yo tampoco.

Sin duda, hoy en día la enorme y terrible sombra del Holocausto parece oscurecer todos los demás horrores cometidos por el régimen nacionalsocialista de Alemania, de tal modo que ante el Holocausto todos los demás crímenes nazis (y no-nazis) de la guerra parece que quedan en un segundo plano. Y de igual modo, la figura de Hitler, como el significado del régimen político que lideró, parece evocar, por encima de todo, el Holocausto, resultando de todo ello que Hitler, para una buena parte del mundo, es ante todo el hacedor del genocidio más horroroso que la historia recuerda.

Sin embargo, el registro criminal de Hitler (y su régimen) es mucho más abundante y variado, y no se reduce al Holocausto como sabe todo aficionado a esta historia, pero como, sospecho, desconoce la gran parte del público profano en la materia. Es cierto que el antisemitismo fue el eje central de la política racial nazi, política a la que de una u otra forma se supeditaron todas las demás políticas nazis. Pero esa política racial nazi, además del genocidio contra los judíos, también produjo otros igualmente terribles crímenes contra la humanidad (genocidios incluidos) y unos espantosos crímenes de guerra: centenares de miles de "oponentes" políticos, "asociales", homosexuales, discapacitados psíquico-físicos y gitanos, millones de personas deportadas, millones de prisioneros de guerra soviéticos, millones de eslavos víctimas del "Plan General Este", decenas de miles de alemanes, de todos los estamentos sociales, ejecutados durante la guerra, decenas de miles de crímenes contra los aliados occidentales.......Todo este indescriptible rosario de crímenes lo cerró Hitler con su última decisión criminal, que no fue otra que condenar a Alemania y los alemanes a la destrucción total al decidir y ordenar continuar la guerra hasta el amargo final. Por supuesto, no fue Hitler solo; todo ese mundo dantesco necesitaba de una gran colaboración y un buen apoyo, indiferencia o deliberada ignorancia, pero ésta es otra historia.

Si sacamos el genocidio contra los judíos de esta relación de Horror, el registro criminal de Hitler seguiría siendo pavoroso. Y no existiendo ya, en dicho supuesto, la vasta literatura e industria del Holocausto (que, conviene recordar, comenzó a despuntar en la década de 1980), la atención de los historiadores y de la industria mediática se concentraría probablemente en los otros "crímenes contra la humanidad" del régimen nazi, que llenarían, como realmente llenan, igualmente de horror esa vergonzosa página de la historia. El primer plano, en el escenario del horror nazi, que hoy ocupan las terribles imágenes de judíos en campos de concentración y exterminio sería sustituido por imágenes igualmente estremecedoras de otros grupos o colectivos de víctimas. Desgraciadamente para la humanidad, la carrera criminal de Hitler y su régimen nazi era y fue una historia de destrucción sin final, y de haber continuado no tendría fin hasta que lograran erradicar de la faz de la tierra, o subyugar en la misma, todo rastro humano que no les pareciera "ario".

Sea como fuere, todos los atentados o intentos de atentados contra Hitler, por chapuceros que fueran, acabaron fallidos o frustrados, por desgracia.

Saludos cordiales
JL

[mark]

Tu lo has dicho, acercarse a la memoria de Hitler les supondría unas consecuencias muy negativas, incluyendo las penales; y por eso no hacen público su acercamiento, y no porque no se sientan próximos. En cuanto que pueden gozar de cierta impunidad manifiestan sus simpatías sin ambages. Si en la mayoría de los códigos penales de los paises europeos se ha tipificado como delito la apología del nazismo, será por algo. Y no hay porque circunscribirse a grupúsculos de extrema derecha; hace unos meses un concido director de cine y un no menos conocido diseñador de moda, nos sorprendieron a todos con manifestaciones de simpatía por Hitler y el nazismo; y todo ello sin que viniera a cuento y sin que pudiesen esperar ningún beneficio de ellas. Y hasta algún político de extrema derecha de cierto éxito fue capaz de decir que "las cámaras de gas fueron un detalle de la Historia". Con Hitler muerto en 1939, mucho me temo que ese tipo de manifestaciones serían muchísimo más habituales.

Si es que es más o menos lo que estaba diciendo yo. Es decir, no es la situación actual, pero si Hitler muere en 1939 probablemente su imagen hubiera sido diferente en la actualidad. Ahora bien, una cosa es tener una imagen más "aceptable" y otra es que se le recuerde de forma generalizada por sus magníficas autopistas, por la superación de Versalles, etc. Sigo diciendo lo que dije, sus ideas son las que son con o sin guerra, y por lo tanto su imagen podría ser defendida por políticos de extrema derecha y sus seguidores. ¿ Por qué no puede haber cineastas, diseñadores de moda o personas de muchas otras profesiones de extrema derecha?, desgraciadamente los hay hoy en día y seguiría habiéndolos en la situación planteada.

Hablas de su apoyo a Franco. ¿Acaso Mussolini no apoyó a Franco igualmente? ¿Crees que la imagen histórica de Mussolini es como la de Hitler? Ni mucho menos

Vuelvo a lo mismo. ¿Es buena la imagen de Mussolini o Franco en la actualidad? Desde luego que no. La de Hitler tampoco lo sería en la situación que debatimos, con autopistas o sin ellas.

En cuanto al Pacto Ribbentrop-Moloto, ciertamente hubo desencanto entre sus seguidores (para entonces sus "votantes" habían dejado de tener capacidad de elección). Pero ese mismo pacto bien se podría esgrimir como prueba del pragmatismo de un dirigente político que es capaz de llegar a un compromiso con su principal enemigo ideológico, en aras de la paz. En 1939 el mundo aún no sabía que cualquier acuerdo tenía un valor nulo para Hitler.

Pues estoy bastante en desacuerdo con esto. En primer lugar, ¿quién podría pensar que el pacto Ribbentrop-Molotov (agosto 1939) fue un compromiso en aras de la paz cuando un mes más tarde se invade Polonia pese a las adevertencias franco - británicas? Y, por supuesto, en 1939 el mundo ya sabía que para Hitler un acuerdo tenía un valor nulo, sólo hay que remontarse a la violación del Pacto de Munich con la invasión de Checoslovaquia en marzo de 1939.

Para terminar una reflexión. Una gran parte de la imagen de Hitler ha sido modelada por el Holocausto. La singularidad de este hecho confiere a Hitler un status especial entre los tiranos que en el mundo han sido. Sin el Holocausto, Hitler sería un dictador más; como Stalin, Mao o Franco. ¿Creeis que la imagen histórica de cualquiera de estos tres es siquiera parecida a la de Hitler?

No quisiera entrar, como bien decía José Luis, en establecer un debate para valorar cuál era el peor tirano. Sólo voy a recordarte que en noviembre de 1939, fecha en la que Hitler pudo haber muerto, tú mismo hablabas de cuánto podría haber cambiado su imagen para la historia por el hecho de no haber tenido lugar el Holocausto así como la inmensidad de crímenes cometidos por los nazis en el desarrollo de la II Guerra Mundial, y yo te comentaba que sí, pero que su imagen hoy en día sería muy negativa simplemente por sus ideas y por los acontecimientos que tuvieron lugar hasta ese año de 1939. Ahora bien, para esa fecha, noviembre de 1939, ya existía un tirano, criminal y genocida con el que nuca podría haberse comparado de haber muerto Hitler en 1939, y ése no es otro que Stalin. Por lo tanto vuelvo a estar en desacuerdo contigo en tu reflexión, ya que pareces equiparar a los hechos imputables a Hitler hasta 1939 el Terror personificado en la figura del tirano soviético.

Saludos.

[fermat]

Sin embargo, el registro criminal de Hitler (y su régimen) es mucho más abundante y variado, y no se reduce al Holocausto como sabe todo aficionado a esta historia, pero como, sospecho, desconoce la gran parte del público profano en la materia. Es cierto que el antisemitismo fue el eje central de la política racial nazi, política a la que de una u otra forma se supeditaron todas las demás políticas nazis. Pero esa política racial nazi, además del genocidio contra los judíos, también produjo otros igualmente terribles crímenes contra la humanidad (genocidios incluidos) y unos espantosos crímenes de guerra: centenares de miles de "oponentes" políticos, "asociales", homosexuales, discapacitados psíquico-físicos y gitanos, millones de personas deportadas, millones de prisioneros de guerra soviéticos, millones de eslavos víctimas del "Plan General Este", decenas de miles de alemanes, de todos los estamentos sociales, ejecutados durante la guerra, decenas de miles de crímenes contra los aliados occidentales......

José Luis, tienes toda la razón en esto. Yo quizás no me exprese bien cuando me referí al Holocausto como principal hecho moldeador de la imagen histórica de Hitler; debería haber dicho el Holocausto y la guerra, que por otro lado son hechos que van íntimamente unidos, el primero no hubiera sido posible sin la segunda.
Ahora bien, José Luis, has expuesto acertadamente un largo rosario de crímenes cometidos por Hitler y los nazis, que no son el Holocausto; pero fíjate bien que todos esos crímenes son posteriores a noviembre de 1939, que es el momento en el que estamos planteando el supuesto de la muerte de Hitler. Nos has mencionado nin un solo hecho anterior a ese momento; y no es que no los haya, desde luego, pero en comparación con lo que vino después todo lo anterior palidece.
Este es el punto que trato de defender en este debate; con la guerra en pleno desarrollo (especialmente tras el ataque a la URSS) la carrera críminal de Hitler da un salto qualitativo y quantitativo muy importante, y eso como es lógico tiene que afectar a su imagen histórica.
Sinceramente, no veo porque habría de ser de otra manera. En el momento de su hipotética muerte (noviembre de 1939) Hitler era un político tremendamente popular en Alemania y fuera de ella (a pesar de sus ideas, del Mein Kampf, del apoyo a Franco, etc). Si justo en ese momento hubiera fallecido, lo hubiera hecho en uno de los momentos más altos de su popularidad. Lo que viniese después no se le podría imputar a él. ¿Por qué motivo, 70 años después, lo que entonces era popular y ampliamente aceptado y aceptable se habría convertido en monstruoso e inaceptable?

Si es que es más o menos lo que estaba diciendo yo. Es decir, no es la situación actual, pero si Hitler muere en 1939 probablemente su imagen hubiera sido diferente en la actualidad. Ahora bien, una cosa es tener una imagen más "aceptable" y otra es que se le recuerde de forma generalizada por sus magníficas autopistas, por la superación de Versalles, etc. Sigo diciendo lo que dije, sus ideas son las que son con o sin guerra, y por lo tanto su imagen podría ser defendida por políticos de extrema derecha y sus seguidores.

Lo que sabemos seguro, y te he puesto unos pocos ejemplos pero hay más, es que con guerra y con Holocausto la imagen de Hitler es defendida por políticos de extrema derecha y sus seguidores. La imagen de Hitler sin guerra y sin Holocausto no podemos saber con certeza como sería, pero no es descabellado pensar que sería radicalmente diferente. Ahí está el revisionismo histórico que lo único que intenta es conseguir una imagen aceptable de Hitler y del nazismo, negando sus crímenes. ¿Por qué? Porque saben que esos crímenes son el principal motivo de rechazo de ambos.
Dices que sus ideas son las que son con o sin guerra. Cierto. Pero lo que más influye en la imagen histórica de cualquier personaje son los hechos, no las ideas. Si por ideas fuera la mayoría de políticos, por ejemplo, serían iguales. Todos quieren que haya paz, trabajo, seguridad, ecologismo, mejorar la sanidad, la educación... Pero a la hora de la verdad los hechos mandan. No es ni siquiera parecido pensar que hay que exterminar a los judíos, que poner en marcha y llevar a cabo un programa de exterminio de judíos y otras razas. No es ni siquiera parecido pensar que hay que adquirir espacio vital, por la espada, a costa de otros paises; que desencadenar una guerra de agresión de caracter críminal, deportar poblaciones, asesinar prisioneros de guerra, etc. La diferencia entre pensar y llevar a cabo, es crucial; y no se puede tratar de equiparar en ningún caso. La primacia de los hechos sobre las ideas se da en la Historia, en la Religión y hasta en la Justicia. Ningún código penal castiga igual las amenazas que los asesinatos.
Por eso digo y repito que la imagen histórica de Hitler es la que es, porque murió en 1945 tras hacer lo que hizo. Si hubiera muerto en 1939, hubiera hecho mucho menos y su imagen sería otra, más benigna (lo que no quiere decir buena), aunque sus ideas fueran las mismas. Si hubiera muerto en 1932, sus ideas seguirían siendo las que eran, pero nuevamente su imagen histórica sería distinta. Seguramente se le consideraría como alguién que tal vez hubiera podido superar la crisis en que estaba sumida Alemania, pero que no tuvo tiempo de hacerlo. Si hubiera muerto en el Putsch de 1923, nuevamente sus ideas serían las mismas, pero en este caso la Historia apenas diría nada de él. Si acaso en los libros de historia de Alemania se le mencionaría brevemente como uno más de los extravagantes políticos völkisch que abundaron en los revueltos tiempos de la República de Weimar. Y si hubiera muerto en 1919 asesinado por los seguidores de la Räterepublik, sus ideas también serían las mismas, pero la Historia ni siquiera lo mencionaría.
Como ves, las ideas cuentan más bien poco en la formación de la imagen de los personajes históricos. Los hechos lo son todo.

Vuelvo a lo mismo. ¿Es buena la imagen de Mussolini o Franco en la actualidad? Desde luego que no. La de Hitler tampoco lo sería en la situación que debatimos, con autopistas o sin ellas.

No he dicho que sea buena, he dicho que no es comparable. Pero me llama la atención que por segunda vez en poco espacio has mencionado las famosas autopistas de Hitler. Supongo que es porque, como cualquiera de nosotros, has oido mencionar muchas veces la costrucción de las autopistas, como un aspecto positivo del régimen de Hitler. Lo mismo se puede decir de la lucha contra el desempleo. Y sucede que no es raro que ese tipo de juicios lo hagan personas en absoluto vinculadas a la extrema derecha; sin embargo, consideran que esos dos aspectos de Hitler son objetivamente positivos. Naturalmente los aspectos tan negativos que hemos mencionado, y que podríamos resumir en la guerra y el Holocausto, desequilibran claramente la balanza hacia el lado "malo". Si quitamos el "peso" de esos crímenes la balanza estaría sin duda mucho más equilibrada, y el rollo de las autopistas lo podríamos oir hasta hartarnos. ¿Le daría eso a Hitler una imagen buena? Seguramente no, pero seguramente también, sería una figura controvertida con luces y sombras. Para unos con más sombras que luces y para otros con más luces que sombras. Y no como sucede ahora.

Pues estoy bastante en desacuerdo con esto. En primer lugar, ¿quién podría pensar que el pacto Ribbentrop-Molotov (agosto 1939) fue un compromiso en aras de la paz cuando un mes más tarde se invade Polonia pese a las adevertencias franco - británicas?

Mucha gente, no lo dudes. Tu mismo has dicho que ese pacto, cito literalmente "supuso un duro golpe para sus seguidores". ¿Por qué supuso un duro golpe, si no es porque pensaban que ese pacto sellaba la paz con el que era su principal enemigo ideológico? Si hubieran pensado que solo se trataba de una decisión táctica, el pacto no les hubiera supuesto un duro golpe, sino que lo hubieran celebrado como "una prueba más del genio de su Führer".

Ahora bien, para esa fecha, noviembre de 1939, ya existía un tirano, criminal y genocida con el que nuca podría haberse comparado de haber muerto Hitler en 1939, y ése no es otro que Stalin. Por lo tanto vuelvo a estar en desacuerdo contigo en tu reflexión, ya que pareces equiparar a los hechos imputables a Hitler hasta 1939 el Terror personificado en la figura del tirano soviético.

Vuelvo a repetir que no trato de comparar unos tiranos con otros, sino sus imágenes históricas. No entro en si éste mató más que aquel, o si uno torturó más que otro. Lo que digo es que la Historia no considera por igual a Hitler que a Stalin. Uno de los motivos es sin duda que Stalin estuvo en el lado de los vencedores, y durante mucho tiempo media Europa fue suya. Solo tras su muerte, poco a poco fueron saliendo a la luz sus crímenes pero siempre dentro de lo que la URSS permitía. Tras el fin de la Guerra Fría se ha empezado a saber más, pero yo creo que su figura histórica no ha llegado a equipararse con la de Hitler. Hoy en día un partido político se puede definir como stalinista, maoista, etc. Pero no se puede definir como hitleriano so pena de ilegalización inmediata. Si embargo si Hitler hubiera muerto en 1939, estoy seguro que podría existir un "partido hitleriano" perfectamente legal, por mucho que las ideas de Hitler fueran las que fuesen.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Este es el punto que trato de defender en este debate; con la guerra en pleno desarrollo (especialmente tras el ataque a la URSS) la carrera críminal de Hitler da un salto qualitativo y quantitativo muy importante, y eso como es lógico tiene que afectar a su imagen histórica.
Sinceramente, no veo porque habría de ser de otra manera. En el momento de su hipotética muerte (noviembre de 1939) Hitler era un político tremendamente popular en Alemania y fuera de ella (a pesar de sus ideas, del Mein Kampf, del apoyo a Franco, etc). Si justo en ese momento hubiera fallecido, lo hubiera hecho en uno de los momentos más altos de su popularidad. Lo que viniese después no se le podría imputar a él. ¿Por qué motivo, 70 años después, lo que entonces era popular y ampliamente aceptado y aceptable se habría convertido en monstruoso e inaceptable?

Esencialmente, no discuto eso, sólo lo he matizado. Dije que si Hitler hubiese muerto en 1939, la imagen popular que tenía en ese momento en Alemania (que era en general muy buena) estaría sujeta finalmente al resultado final de la guerra (caso que continuase), con dos alternativas básicas: el refuerzo de esa imagen popular si Alemania resultaba ganadora, o un cambio sustancial si resultaba perdedora, pues en este caso habrían de salir a la luz (y serían explotados por los vencedores) todos los defectos y errores del nacionalsocialismo y su régimen político; básicamente, su incoherencia ideológica (racismo) y sus políticas raciales criminales de preguerra, su rearme de Alemania para la guerra y el inicio de ella, y su derrota final. Esto, como imagino aceptarás, tendría que pasar factura a la imagen popular final de Hitler en Alemania con respecto a la que tenía en 1939.

En lo que estoy absolutamente de acuerdo y no siento necesidad de añadir prácticamente* matiz alguno es en que la imagen popular de un Hitler muerto en noviembre de 1939 (*aun con los "crímenes contra la humanidad" que se cometieron durante la campaña polaca e inmediatamente después), tanto dentro como fuera de Alemania, no tendría nada que ver con la imagen popular actual del Hitler hacedor de la guerra y los grandes crímenes del nazismo.

Por tanto, salvo los matices esclarecedores que he señalado en mis intervenciones, en lo demás estoy básicamente de acuerdo con fermat. Y remato añadiendo un última nota marginal como colofón a ciertas reflexiones que se han realizado, creo que por parte de fermat: la democracia no es un modelo político que esté garantizado per se. Como todo lo humano, está sujeta a las circunstancias, y si éstas se vuelven semejantes (o peores) a las que se vivieron en las décadas de 1920 y 1930, no es descartable en absoluto, a mi juicio, una vuelta al autoritarismo y un resurgimiento general del racismo y la xenofobia, y, con ello, que es a lo que voy, una revisión al alza de la figura de Hitler. Veremos.

Saludos cordiales
JL

[mark]

Lo que sabemos seguro, y te he puesto unos pocos ejemplos pero hay más, es que con guerra y con Holocausto la imagen de Hitler es defendida por políticos de extrema derecha y sus seguidores. La imagen de Hitler sin guerra y sin Holocausto no podemos saber con certeza como sería, pero no es descabellado pensar que sería radicalmente diferente.

Fermat, yo no conozco a fondo las opniones, programas políticos, declaraciones de los partidos políticos de extrema derecha que se presentan a las elecciones de muchos países de Europa, entre otras cosas porque rechazo cualquier ideología política extremista en cualquiera de las dos direcciones. Pero, me imagino que esos partidos rechazan los actos de Hitler de la misma manera que los eurocomunistas se alejan y rechazan los actos criminales de Stalin. Es impensable que no lo hagan si desean tener la menor oportunidad política, por no decir alguna oportunidad de ser legales. Si hablamos de partidos políticos que se presentan a elecciones democráticas no creo que ninguno defienda la imagen de Hitler. Si hablamos de grupos marginales de ultraderecha u opiniones aisladas de ciertas personas, pues, desgraciadamente de todo ha de haber en la viña del señor. Sin embargo tú insistes en decir que de no haber habido Holocausto y guerra la imagen de Hitler sería radicalmente diferente. Define "radicalmente" y lo debatimos. Bajo mi punto de vista, en la situación descrita, la imagen de Hitler sería más aceptable para ciertos grupos minoritarios. Me resulta impensable que un sector importante de la sociedad pudiera apoyar hoy en día ideas como la superioridad de la raza aria, la exterminación de judíos o la necesidad del Lebensraum del pueblo alemán, aunque no tuvieran lugar los hechos que acaecieron en la guerra. Es por ello por lo que digo que las ideas son las que son, y que tener a un Hitler sin Holocausto ni crímenes de guerra como imagen de un partido político hoy en día supone sí o sí aceptar su ideología, y ésta, no tiene cabida en la sociedad actual. Su ideología, y por tanto su imagen, seguiría siendo infame e inaceptable, sin llegar al grado de demonización actual. Otra cosa es que el resultado de la guerra sin Hitler pudiera modificar radicalmente la sociedad en la que vivimos.

No he dicho que sea buena, he dicho que no es comparable. Pero me llama la atención que por segunda vez en poco espacio has mencionado las famosas autopistas de Hitler. Supongo que es porque, como cualquiera de nosotros, has oido mencionar muchas veces la costrucción de las autopistas, como un aspecto positivo del régimen de Hitler. Lo mismo se puede decir de la lucha contra el desempleo. Y sucede que no es raro que ese tipo de juicios lo hagan personas en absoluto vinculadas a la extrema derecha; sin embargo, consideran que esos dos aspectos de Hitler son objetivamente positivos. Naturalmente los aspectos tan negativos que hemos mencionado, y que podríamos resumir en la guerra y el Holocausto, desequilibran claramente la balanza hacia el lado "malo". Si quitamos el "peso" de esos crímenes la balanza estaría sin duda mucho más equilibrada, y el rollo de las autopistas lo podríamos oir hasta hartarnos. ¿Le daría eso a Hitler una imagen buena? Seguramente no, pero seguramente también, sería una figura controvertida con luces y sombras. Para unos con más sombras que luces y para otros con más luces que sombras. Y no como sucede ahora.

El ejemplo de Mussolini o Franco supone que de haber muerto Hitler en 1939 su imagen sería al menos igual de mala que la de estos dos dictadores. Simplemente.

En lo demás, es que no estoy de acuerdo con lo que dices. Sin Holocausto y guerra queda la ideología y los hechos ya consumados. Considero que es tener una mala imagen de la sociedad pensar que la construcción de autopistas, (no digo el asunto del desempleo porque es más discutible con una guerra de por medio que crea muchos "empleados"), etc. pueda estar por encima de la ideología política y los hechos consumados hasta 1939 para valorar la figura de Hitler. Y ya sigo con esto:

Pero lo que más influye en la imagen histórica de cualquier personaje son los hechos, no las ideas. Si por ideas fuera la mayoría de políticos, por ejemplo, serían iguales. Todos quieren que haya paz, trabajo, seguridad, ecologismo, mejorar la sanidad, la educación... Pero a la hora de la verdad los hechos mandan. No es ni siquiera parecido pensar que hay que exterminar a los judíos, que poner en marcha y llevar a cabo un programa de exterminio de judíos y otras razas. No es ni siquiera parecido pensar que hay que adquirir espacio vital, por la espada, a costa de otros paises; que desencadenar una guerra de agresión de caracter críminal, deportar poblaciones, asesinar prisioneros de guerra, etc. La diferencia entre pensar y llevar a cabo, es crucial; y no se puede tratar de equiparar en ningún caso. La primacia de los hechos sobre las ideas se da en la Historia, en la Religión y hasta en la Justicia. Ningún código penal castiga igual las amenazas que los asesinatos.

Me parece una visión muy simplista, dicho con todo el respeto, del panorama político actual. Hay partidos políticos que tienden a privatizar, otros defienden los servicios públicos, otros piensan de una forma sobre temas como el aborto, la eutanasia o el matrimonio homosexual, otros piensan de otra manera sobre estos temas, otros resuelven los problemas económicos mediante la inversión, otros mediante la austeridad, etc, etc, etc. ¿Tú te imaginas a un partido político actual que llevara en su programa político la deportación de todos los judíos, gitanos y personas de razas consideradas inferiores?, ¿o la estarilización de éstas?, ¿que propugnara la superioridad de una raza sobre las demás?, ¿que propusiera eliminar de todos los derechos fundamentales a estas razas consideradas inferiores? ¿Que hablara de los derechos de un pueblo a explotar a otro y esclavizar a sus ciudadanos? Seguro que no. ¿Qué quiere decir esto? Pues lo que yo te comentaba, que la imagen de un Hitler muerto en 1939 sería más aceptable hoy en día, pero seguiría siendo una figura marginal, mal vista, y sólo representativa para ideólogos racistas y políticos de extrema derecha.

Mucha gente, no lo dudes. Tu mismo has dicho que ese pacto, cito literalmente "supuso un duro golpe para sus seguidores". ¿Por qué supuso un duro golpe, si no es porque pensaban que ese pacto sellaba la paz con el que era su principal enemigo ideológico? Si hubieran pensado que solo se trataba de una decisión táctica, el pacto no les hubiera supuesto un duro golpe, sino que lo hubieran celebrado como "una prueba más del genio de su Führer".

Claro, pero es que sus seguidores son los que hoy en día tendrían que ver una buena imagen en él.

Lo que digo es que la Historia no considera por igual a Hitler que a Stalin. Uno de los motivos es sin duda que Stalin estuvo en el lado de los vencedores, y durante mucho tiempo media Europa fue suya

Tú te has respondido.

Si embargo si Hitler hubiera muerto en 1939, estoy seguro que podría existir un "partido hitleriano" perfectamente legal, por mucho que las ideas de Hitler fueran las que fuesen.

Es posible, uno de esos partidos políticos deleznables, minoritarios, de escaso seguimiento y...muy mal vistos. Lo que yo vengo diciendo desde el principio.

Saludos.

[José Luis]

¡Hola de nuevo!

Otra cosa es, como decía José Luis, o así me ha parecdido interpretarle....

Yo creo que me he expresado con bastante claridad desde que entré en este hilo, pero es posible que lo que yo crea no sea suficiente. Por ello resumo mi punto de vista, partiendo del supuesto que plantea este hilo.

1) Hitler muere en el atentado de Elser.

a.- En ese momento, la opinión popular alemana sobre Hitler, al margen de matices, era mayoritariamente positiva.
b. ¿Cómo evolucionaría esa opinión? Dependiendo del resultado final de la guerra.
b1.- Si favorable para Alemania, la opinión popular alemana sobre Hitler se vería reforzada.
b2.- Si desfavorable para Alemania, esa opinión sería revisada a la baja.

2) He matizado el papel que juega el Holocausto hoy en día sobre la imagen de Hitler, del Hitler real que se suicidó el 30 de abril de 1945.

Saludos cordiales
JL

[mark]

¡Hola de nuevo!


mark escribió:

Otra cosa es, como decía José Luis, o así me ha parecdido interpretarle....



Yo creo que me he expresado con bastante claridad desde que entré en este hilo, pero es posible que lo que yo crea no sea suficiente. Por ello resumo mi punto de vista, partiendo del supuesto que plantea este hilo.

1) Hitler muere en el atentado de Elser.

a.- En ese momento, la opinión popular alemana sobre Hitler, al margen de matices, era mayoritariamente positiva.
b. ¿Cómo evolucionaría esa opinión? Dependiendo del resultado final de la guerra.
b1.- Si favorable para Alemania, la opinión popular alemana sobre Hitler se vería reforzada.
b2.- Si desfavorable para Alemania, esa opinión sería revisada a la baja.

2) He matizado el papel que juega el Holocausto hoy en día sobre la imagen de Hitler, del Hitler real que se suicidó el 30 de abril de 1945.

Rectifico, edito y afirmo por mi cuenta: si Alemania hubiera ganado la guerra, la sociedad actual sería diferente a la que hoy conocemos. En tal caso, la opinión pública sobre Hitler sí sería muy diferente de la que hoy tenemos y mucho más positiva.

Esto no tiene nada que ver con lo expuesto por José Luis.

Saludos.

[fermat]

Esencialmente, no discuto eso, sólo lo he matizado. Dije que si Hitler hubiese muerto en 1939, la imagen popular que tenía en ese momento en Alemania (que era en general muy buena) estaría sujeta finalmente al resultado final de la guerra (caso que continuase), con dos alternativas básicas: el refuerzo de esa imagen popular si Alemania resultaba ganadora, o un cambio sustancial si resultaba perdedora, pues en este caso habrían de salir a la luz (y serían explotados por los vencedores) todos los defectos y errores del nacionalsocialismo y su régimen político; básicamente, su incoherencia ideológica (racismo) y sus políticas raciales criminales de preguerra, su rearme de Alemania para la guerra y el inicio de ella, y su derrota final. Esto, como imagino aceptarás, tendría que pasar factura a la imagen popular final de Hitler en Alemania con respecto a la que tenía en 1939.

Nada que objetar a lo que expones aquí, desde luego. Si acaso la única duda que me resta es la siguiente: en la sociedad alemana la imagen pública de Hitler, y la del partido y el regimen nazi estaban claramente disociadas, y muy a menudo enfrentadas. En los informes de la época que se conservan, tanto del SD como del Sopade es habitual leer cosas como: "Si el Führer supiera esto lo solucionaría", o "Esto ocurre porque tienen al Führer engañado y no le informan de lo que está pasando". Sobre todo entre las clases medias, era muy grande la identificación personal de Hitler, con valores positivos que iban más allá del sistema de creencias nazi, y que representaban metas largamente anheladas por el conjunto de la sociedad. Hoy nos puede parecer increible, pero entre la población alemana Hitler, o si lo prefieres la imagen de Hitler fabricada por la propaganda, era un elemento moderador que ponía coto a los excesos del regimen en cuanto tenía noticias de ellos. Todo esto es sorprendente, desde luego, pero los estudios que se han realizado a este respecto parecen apoyar esta situación. Por eso no tengo la menor duda de que en caso de derrota, el regimen nazi habría sido puesto en la picota, sus dirigentes procesados y sus premisas ideológicas arrojadas al basurero de la Historia. Sin embargo no estoy tan seguro de que eso mismo se pudiera aplicar a la imagen de un Hitler muerto en 1939.

Pero, me imagino que esos partidos rechazan los actos de Hitler de la misma manera que los eurocomunistas se alejan y rechazan los actos criminales de Stalin. Es impensable que no lo hagan si desean tener la menor oportunidad política, por no decir alguna oportunidad de ser legales.

Es decir que si los rechazan es por cuestiones tácticas y no porque realmente los condenen.

Sin embargo tú insistes en decir que de no haber habido Holocausto y guerra la imagen de Hitler sería radicalmente diferente. Define "radicalmente" y lo debatimos.

Pues creo que ya lo he dicho más de una vez, pero lo repetiré. Creo que sería considerado un dictador, que como todos los dictadores cometió abusos y crímenes, pero que también hizo algunas cosas buenas. Creo que se hablaría sobre todo de lo que hizo, y no de lo que pensaba, y en ese sentido sería considerado un personaje con luces y sombras.

Me resulta impensable que un sector importante de la sociedad pudiera apoyar hoy en día ideas como la superioridad de la raza aria, la exterminación de judíos o la necesidad del Lebensraum del pueblo alemán, aunque no tuvieran lugar los hechos que acaecieron en la guerra.

Sin embargo no te puede resultar impensable (más que nada porque es lo que sucedió) que esas mismas ideas las apoyase un sector muy importante de la sociedad hace menos de 80 años (lo cual en términos históricos es como decir anteayer). Ahora en cambio es impensable que se acepten. Y desde luego lo es, pero lo es debido a los crímenes asociados con ese regimen, y solo por eso. Quita los crímenes, y no veo porque ahora las cosas habrían de ser distintas de hace 80 años. ¿Acaso somos más inteligentes y maduros?

Sin Holocausto y guerra queda la ideología y los hechos ya consumados. Considero que es tener una mala imagen de la sociedad pensar que la construcción de autopistas, (no digo el asunto del desempleo porque es más discutible con una guerra de por medio que crea muchos "empleados"), etc. pueda estar por encima de la ideología política y los hechos consumados hasta 1939 para valorar la figura de Hitler.

No he sido yo quien ha sacado el tema de las autopistas, sino tu. Y supongo que si lo has hecho es porque lo has oido muchas veces. Es lo único que he dicho. En cuanto al desempleo te recuerdo que antes de que la guerra empezase ya se había eliminado, prácticamente, el paro. Por supuesto que en muy buena parte debido al rearme, pero no a la guerra. Las cosas como son.

Me parece una visión muy simplista, dicho con todo el respeto, del panorama político actual.

Pues con el mismo respeto te digo que no has entendido en absoluto lo que he dicho. Para nada he querido hablar sobre el panorama político actual, que no es tema de este foro, ni de este hilo. Lo que he dicho, y repito, es que lo que más cuenta en la formación de la imagen histórica de un personaje, es lo que hace y no lo que dice. Tu mantienes la posición que de que valen lo mismo las ideas que los actos; pues vale. No nos pondremos de acuerdo en esto.

¿Tú te imaginas a un partido político actual que llevara en su programa político la deportación de todos los judíos, gitanos y personas de razas consideradas inferiores?, ¿o la estarilización de éstas?, ¿que propugnara la superioridad de una raza sobre las demás?, ¿que propusiera eliminar de todos los derechos fundamentales a estas razas consideradas inferiores? ¿Que hablara de los derechos de un pueblo a explotar a otro y esclavizar a sus ciudadanos? Seguro que no.

Vamos a ver, no me hagas comparaciones con la actualidad. Porque en la actualidad los crímenes de la guerra y el Holocausto han tenido lugar, y lógicamente han influido y mucho, en la formación de la opinión pública, y en la toma de conciencia de los peligros de determinadas ideologías. Aquí lo que se debate es, precisamente, lo que pasaría si esos sucesos no hubieran ocurrido. Esas ideas que has expuesto fueron muy seguidas en la Alemania de los años 30 (cuando aún no se había producido ni la guerra ni el Holocausto) y no veo porque, sin guerra ni Holocausto, no podrían ser seguidas hoy. Quizás no tanto como en los años 30, pero seguro que más de lo que lo son hoy.
Y sinceramente, tu no has sido capaz de explicar porque en el supuesto que debatimos, las ideas de Hitler serían rechazadas por la sociedad cuando no lo fueron en los años 30. Y no me refiero a la sociedad actual, que es el ejemplo que siempre pones, sino a una sociedad que no hubiera padecido los crímenes perpetrados por el nazismo.

Mucha gente, no lo dudes. Tu mismo has dicho que ese pacto, cito literalmente "supuso un duro golpe para sus seguidores". ¿Por qué supuso un duro golpe, si no es porque pensaban que ese pacto sellaba la paz con el que era su principal enemigo ideológico? Si hubieran pensado que solo se trataba de una decisión táctica, el pacto no les hubiera supuesto un duro golpe, sino que lo hubieran celebrado como "una prueba más del genio de su Führer".

Claro, pero es que sus seguidores son los que hoy en día tendrían que ver una buena imagen en él.

Pues entonces un montón de gente. Más de un 37% en elecciones libres.

Es posible, uno de esos partidos políticos deleznables, minoritarios, de escaso seguimiento y...muy mal vistos. Lo que yo vengo diciendo desde el principio.

Si, más o menos lo que era el Partido Nazi hasta 1928. Hay que ver como cambiaron las cosas en solo cuatro años...

[José Luis]

Nada que objetar a lo que expones aquí, desde luego. Si acaso la única duda que me resta es la siguiente: en la sociedad alemana la imagen pública de Hitler, y la del partido y el regimen nazi estaban claramente disociadas, y muy a menudo enfrentadas. En los informes de la época que se conservan, tanto del SD como del Sopade ........... Por eso no tengo la menor duda de que en caso de derrota, el regimen nazi habría sido puesto en la picota, sus dirigentes procesados y sus premisas ideológicas arrojadas al basurero de la Historia. Sin embargo no estoy tan seguro de que eso mismo se pudiera aplicar a la imagen de un Hitler muerto en 1939.

El problema es que esa imagen era falsa, y la falsedad de la misma saldría a relucir con la derrota alemana (estamos hablando del supuesto de Hitler muerto en 1939 y Alemania derrotada en la guerra, fuera como fuese que discurriese). Es totalmente cierto lo que comentas que creía la población, en general, de Hitler, sobre "Si el Führer supiera...", pero no es menos cierto que quedaría descreída al saber la verdad tras la derrota, por ello esa opinión sería finalmente de condena (en general).

Sólo dos ejemplos ilustrativos. La sociedad alemana, en general, podía pensar en 1939 que Hitler no había tenido nada que ver con la salvajada de "Kristallnacht" de noviembre de 1938. Y de forma, similar, los alemanes que había oído los rumores de las matanzas masivas de polacos de toda clase durante la campaña polaca de septiembre de 1939 también podían pensar que no era cosa del Führer. Pues bien, con la derrota alemana que suponemos, los vencedores, y los alemanes que eran contrarios a Hitler, demostrarían sin lugar a la duda que Hitler había autorizado expresamente la "Kristallnacht" y que había ordenado, también expresamente, la eliminación de la intelectualidad polaca y de otros colectivos polacos.

Por no hablar de que saldrían a relucir, igualmente, toda la serie de arrestos y asesinatos de "oponentes" políticos de 1933, los asesinatos de la "Noche de los Cuchillos Largos" de 1934, los robos y apropiaciones de propiedades judías, la extorsión económica a los alemanes judíos que querían (o se veían forzados, dadas las circunstancias) abandonar Alemania, las reiteradas vulneraciones de acuerdos y tratados en política exterior, los campos de concentración y las condiciones criminales que imperaban en los mismos, los crímenes contra los judíos austriacos tras la anexión, la eliminación, y la forma en que se llevó a cabo, de Checoslovaquia, el estado real de la economía alemana en 1939.......Todo esto -que la sociedad alemana, mayoritariamente, había soslayado o mirado de reojo durante los años de preguerra del Tercer Reich como un tributo de sus conciencias por los aparentes logros y éxitos de Hitler- se vería con una luz muy distinta en una Alemania derrotada en la guerra, y el Hitler muerto en noviembre de 1939 no iba a salir bien parado. Habría los fanáticos de siempre, como los que hubo tras la derrota de la IGM, pero de esta nueva derrota alemana, que estamos suponiendo, los líderes alemanes no se iban a ir de rositas como se fueron tras la IGM. Esta vez no iban a escapar del juicio de los vencedores, y ahí, como en el Nuremberg de la realidad, se iban a desmontar todas esas falsas creencias de las que hablamos tenía el pueblo alemán sobre Hitler.

Saludos cordiales
JL

[mark]

Es decir que si los rechazan es por cuestiones tácticas y no porque realmente los condenen

Pregúntale a alguno de ellos. Todo el mundo es inocente hasta que se demuestre lo contrario, supongo que todo el mundo tiene derecho a que se le crea cuando rechaza una forma de violencia, digo yo. Si tú das por hecho que sus pensamientos son diferentes y realmente apoyan la violencia y los crímenes del pasado tendrás alguna base en la que apoyarte. Qué puedo decirte yo...

Pues creo que ya lo he dicho más de una vez, pero lo repetiré. Creo que sería considerado un dictador, que como todos los dictadores cometió abusos y crímenes, pero que también hizo algunas cosas buenas. Creo que se hablaría sobre todo de lo que hizo, y no de lo que pensaba, y en ese sentido sería considerado un personaje con luces y sombras.

En fin, yo ya he dicho con anterioridad que tanto sus ideas como los hechos consumados por el nazismo hasta 1939 son suficiente motivo para que hoy en día se tuviera de él una imagen eminentemente negativa, excepto, por supuesto para políticos de extrema derecha que, ahora sí, podrían usar su figura como símbolo de sus ideas y ya he explicado los motivos. No voy a repetirme más.

Sin embargo no te puede resultar impensable (más que nada porque es lo que sucedió) que esas mismas ideas las apoyase un sector muy importante de la sociedad hace menos de 80 años (lo cual en términos históricos es como decir anteayer). Ahora en cambio es impensable que se acepten. Y desde luego lo es, pero lo es debido a los crímenes asociados con ese regimen, y solo por eso. Quita los crímenes, y no veo porque ahora las cosas habrían de ser distintas de hace 80 años. ¿Acaso somos más inteligentes y maduros?

Es decir, según tú el ambiente político, social, ideológico de la primera mitad del siglo pasado es comparable con el actual sin los crímenes del nazismo. Es decir, hoy en día tenemos una Alemania que acaba de perder una guerra, que tiene herido su orgullo nacional ante un Tratado de Versalles, hoy en día existe un terror hacia el impulso en Europa del comunismo y ante los crímenes del bolchevismo en la URSS y hoy en día tenemos una crisis económica combinada con lo anterior. Hoy en día la sociedad de cualquier país ve en la democracia un sistema político impuesto por otras potencias enemigas como los alemanes veían a la República de Weimar, hoy en día están surgiendo y triunfando movimientos fascistas y comunistas en Europa con las consiguientes tensiones, hoy en día tenemos una Gran Bretaña colonial y una Alemania o un país que reclama su derecho a conseguir espacio vital,...sí las cosas son iguales que hace 80 años.

Pues con el mismo respeto te digo que no has entendido en absoluto lo que he dicho. Para nada he querido hablar sobre el panorama político actual, que no es tema de este foro, ni de este hilo. Lo que he dicho, y repito, es que lo que más cuenta en la formación de la imagen histórica de un personaje, es lo que hace y no lo que dice. Tu mantienes la posición que de que valen lo mismo las ideas que los actos; pues vale. No nos pondremos de acuerdo en esto.

Hombre, querrás decir que te has explicado mal. Te cito a ti mismo:

Si por ideas fuera la mayoría de políticos, por ejemplo, serían iguales.

Rectificar es de sabios, pero decirlo, lo has dicho.

Esas ideas que has expuesto fueron muy seguidas en la Alemania de los años 30 (cuando aún no se había producido ni la guerra ni el Holocausto) y no veo porque, sin guerra ni Holocausto, no podrían ser seguidas hoy. Quizás no tanto como en los años 30, pero seguro que más de lo que lo son hoy.
Y sinceramente, tu no has sido capaz de explicar porque en el supuesto que debatimos, las ideas de Hitler serían rechazadas por la sociedad cuando no lo fueron en los años 30. Y no me refiero a la sociedad actual, que es el ejemplo que siempre pones, sino a una sociedad que no hubiera padecido los crímenes perpetrados por el nazismo.

En fin, te he respondido más arriba.

Pues entonces un montón de gente. Más de un 37% en elecciones libres.

No te entiendo. El pacto Ribbentrop-Molotov se firmó en agosto de 1939...¿se hacían encuestas electorales en aquél momento?

No he sido yo quien ha sacado el tema de las autopistas, sino tu. Y supongo que si lo has hecho es porque lo has oido muchas veces. Es lo único que he dicho. En cuanto al desempleo te recuerdo que antes de que la guerra empezase ya se había eliminado, prácticamente, el paro. Por supuesto que en muy buena parte debido al rearme, pero no a la guerra. Las cosas como son.

Y dale con las autopistas, pero qué tiene que ver que yo haya oido, como dices, el tema de las autopistas, para que la sociedad pueda valorar a Hitler en la situación planteada por la construcción de autopistas por encima de sus crímenes y su ideología hasta 1939. Ya he dicho que sería una figura más aceptable, pero dentro de grupos extremistas. Y en cuanto al asunto del paro es evidente que la política de rearme creó empleo, es decir, la proyectada guerra.

Saludos.

[fermat]

El problema es que esa imagen era falsa, y la falsedad de la misma saldría a relucir con la derrota alemana (estamos hablando del supuesto de Hitler muerto en 1939 y Alemania derrotada en la guerra, fuera como fuese que discurriese). Es totalmente cierto lo que comentas que creía la población, en general, de Hitler, sobre "Si el Führer supiera...", pero no es menos cierto que quedaría descreída al saber la verdad tras la derrota, por ello esa opinión sería finalmente de condena (en general).

La lógica parece apoyar esa opinión, sin embargo los hechos parece contar una historia bien diferente. Allá van unos cuantos datos reales, obtenidos en encuestas realizadas tras la guerra (es decir con el Holocausto y los crímenes de guerra en la mente de todos). En octubre de 1945 un 22% de los encuestados en la zona de Darmstadt pensaba que la reconstrucción de Alemania se llevaría a cabo mejor "con un nuevo führer fuerte". Ese pocentaje se iba hasta el 42% en personas de menos de 19 años.
Tras los juicios de Nuremberg la cosa cambio sustancialmente, pero aún así hasta un 12% de los encuestados reconocía haber confiado en Hitler hasta el fin de la guerra.
Aproximadamente el 50% de los entrevistados en la zona americana y en la británica, pensaba que el nazismo había sido básicamente una idea buena mal llevada a la práctica, y estaba, con mucho, más favorablemente dispuesto a ella que a la del comunismo. Tan tarde como en 1950 en una encuesta de ámbito nacional efectuada en Alemana Occidental el 10% de la población pensaba que Hitler era el estadista que más cosas había conseguido para Alemania, cediendo únicamente ante Bismarck. El mismo 10% pensaba que Hitler era el hombre de mayor talla del siglo, y hasta un 22% pensaba que aunque "había cometido algunos errores" había sido no obstante un excelente jefe de Estado; y un tercio de los encuestados se oponía al atentado del 20 de julio.
En 1953 cerca de un 14% de los encuestados declaraba estar dispuesto a votar de nuevo a un hombre como Hitler.
Con el auge económico de Alemania, esto cambió. Así a mediados de los años 60 solo un 4% declaraba estar dispuesto a votar de nuevo a un hombre como Hitler. Sin embargo, tan tarde como en 1967 un 32% pensaba que Hitler habría sido uno de los más grandes estadistas alemanes de todos los tiempos de no haber sido por la guerra, en 1955 ese mismo porcentaje era del 48%. (Justo el punto que estamos tratando aquí).
A finales de los 60 se reactivó algo más el apoyo a Hiitler y así en 1968 un 6% declaraba estar dispuesto a votar de nuevo a un hombre como Hitler (un incremento porcentual de un 50% respecto al anterior dato).
A finales de los años 70 y principios de los 80, un 14% de los encuestados en Alemania Occidental pensaba que "deberíamos volver a tener un líder que gobierne Alemania con mano de hierro en bien de todos".
Estos datos proceden de encuestas de opinión realizadas en su mayor parte por el Ejército Americano, y se pueden encontrar en Kershaw, I. The "Hitler Myth". Image and Reality in the Third Reich. A mi, en concreto, esos datos me hacen concebir dudas sobre el hecho de que en el supuesto de la muerte de Hitler en 1939, y aún en caso de derrota posterior de Alemania la demolición de la imagen de Hitler fuera tan efectiva. Ten en cuenta que los datos anteriores representan el caso peor para la imagen de Hitler. En caso de su muerte prematura tales datos, que no son en absoluto marginales, no podrian si no mejorar.

Sin embargo tú insistes en decir que de no haber habido Holocausto y guerra la imagen de Hitler sería radicalmente diferente. Define "radicalmente" y lo debatimos.

Pues creo que ya lo he dicho más de una vez, pero lo repetiré. Creo que sería considerado un dictador, que como todos los dictadores cometió abusos y crímenes, pero que también hizo algunas cosas buenas. Creo que se hablaría sobre todo de lo que hizo, y no de lo que pensaba, y en ese sentido sería considerado un personaje con luces y sombras.

En fin, yo ya he dicho con anterioridad que tanto sus ideas como los hechos consumados por el nazismo hasta 1939 son suficiente motivo para que hoy en día se tuviera de él una imagen eminentemente negativa, excepto, por supuesto para políticos de extrema derecha que, ahora sí, podrían usar su figura como símbolo de sus ideas y ya he explicado los motivos.

Lo siento pero no has dado ni una sola explicación, ni una. A menos que consideres que eso de que: sus ideas por si solas, y lo que hizo hasta 1939 son más que suficientes para que solo le sigan unos pocos marginados; es una explicación. Eso es un deseo, pero explicación no. Además, no pidas que defina algo para poder debatirlo y luego me vengas con que ya no tienes más que decir.

Es decir, según tú el ambiente político, social, ideológico de la primera mitad del siglo pasado es comparable con el actual sin los crímenes del nazismo. Es decir, hoy en día tenemos una Alemania que acaba de perder una guerra, que tiene herido su orgullo nacional ante un Tratado de Versalles, hoy en día existe un terror hacia el impulso en Europa del comunismo y ante los crímenes del bolchevismo en la URSS y hoy en día tenemos una crisis económica combinada con lo anterior. Hoy en día la sociedad de cualquier país ve en la democracia un sistema político impuesto por otras potencias enemigas como los alemanes veían a la República de Weimar, hoy en día están surgiendo y triunfando movimientos fascistas y comunistas en Europa con las consiguientes tensiones, hoy en día tenemos una Gran Bretaña colonial y una Alemania o un país que reclama su derecho a conseguir espacio vital,...sí las cosas son iguales que hace 80 años.

No claro que no. Hoy vivimos en un mundo de paz y amistad. No hay problemas ligados a la inmigración, ningún pais tiene armas ni las usa, no hay ninguna crisis económica ni la habrá, y todo el mundo tiene trabajo y es feliz....
Mira, en la Historia las causas casi nunca se repiten. Yo creo que las circunstancias que se dieron en Europa en los años 20 y 30 del siglo pasado, no se repetiran nunca más. Ahora bien, lo que si se repite en la Historia son los efectos. Digo yo que será que el ser humano no tiene bastante imaginación para dar con respuestas distintas a situaciones distintas, pero el caso es que se repiten. Por tanto, de ningún modo se puede descartar que en un momento dado la gente busque líderes mesiánicos para resolver sus problemas.

Hombre, querrás decir que te has explicado mal. Te cito a ti mismo:

No. Quiero decir que me has entendido mal. Para nada he hablado del panorama político actual. Pero como esto no tiene nada que ver con lo que estamos tratando, si quieres me mandas un mensaje privado y con gusto te lo aclaro.

Pues entonces un montón de gente. Más de un 37% en elecciones libres.

No te entiendo. El pacto Ribbentrop-Molotov se firmó en agosto de 1939...¿se hacían encuestas electorales en aquél momento?

En primer lugar yo no he dicho encuestas, he dicho elecciones. El dato que te he dado corresponde a los que votaron por Hitler en Julio de 1932. Si consideras que entre 1932 y 1939 Hitler había perdido apoyos en Alemania, entonces no tiene sentido seguir debatiendo este tema.
En segundo lugar en 1939 si que se hacian encuestas en Alemania. ¿No lo sabias? Tanto el SD como diversas autoridades locales del Estado y del Partido hacían estudios periódicos sobre la opinión pública. Además de estos estudios, el Sopade también hacia análisis periódicos que enviaban a sus camaradas en el exilio. Ya que hablabamos del Pacto Ribbentrop-Molotov voy a citar uno de esos informes del Sopade que trata sobre ese asunto. El informe se completó el 24 de octubre de 1939 y de él se deduce "la popularidad de Hitler había sobrevivido intacta tanto al sorprendente vuelco que supuso el pacto con el enemigo ideológico, el bolchevismo soviético, como al comienzo de las hostilidades con el Oeste". Según otro informe del Sopade de 2 de diciembre de 1939 y en el que trataba el impacto del atentado de Elser "la más destacada línea de pensamiento consideraba que su éxito solo podría haber provocado la confusión interna en Alemania, con el consiguiente beneficio para los enemigos de la nación, y acarreado la pérdida de la guerra, una miseria mayor que la surgida tras el acuerdo de Versalles, y la negación de todos los esfuerzos realizados tras 1933.[...] El resultado político del atentado con bomba, según nuestras observaciones generales, es un robustecimiento de la determinación". (Kershaw, I. The Hitler Myth).
Como ves si que hay encuestas y si que hay datos sobre la opinión de la población alemana en aquella época. Si posees otros datos que contradigan mis afirmaciones, te agradecería que los facilitases; pero de nada sirve hacer afirmaciones sin ningún tipo de refrendo.

[José Luis]

¡Hola a todos!

El problema es que esa imagen era falsa, y la falsedad de la misma saldría a relucir con la derrota alemana (estamos hablando del supuesto de Hitler muerto en 1939 y Alemania derrotada en la guerra, fuera como fuese que discurriese). Es totalmente cierto lo que comentas que creía la población, en general, de Hitler, sobre "Si el Führer supiera...", pero no es menos cierto que quedaría descreída al saber la verdad tras la derrota, por ello esa opinión sería finalmente de condena (en general).

La lógica parece apoyar esa opinión, sin embargo los hechos parece contar una historia bien diferente. Allá van unos cuantos datos reales, obtenidos en encuestas realizadas tras la guerra (es decir con el Holocausto y los crímenes de guerra en la mente de todos). En octubre de 1945 un 22% de los encuestados en la zona de Darmstadt pensaba que la reconstrucción de Alemania se llevaría a cabo mejor "con un nuevo führer fuerte".,,,,,,,,,,,,

A mi, en concreto, esos datos me hacen concebir dudas sobre el hecho de que en el supuesto de la muerte de Hitler en 1939, y aún en caso de derrota posterior de Alemania la demolición de la imagen de Hitler fuera tan efectiva. Ten en cuenta que los datos anteriores representan el caso peor para la imagen de Hitler

Conozco esas encuestas, pero albergo, siempre como sistema, mis reservas sobre las mismas (y toda encuesta que se haga actualmente incluida), si bien no puedo ignorar que son un indicador más de la realidad que se trata de reflejar. Pero aun aceptando, en principio, las conclusiones de las mismas, la realidad que reflejan es bien diferente a la realidad de 1939. Ese 12% tras los juicios de Nuremberg (esto es, en el otoño de 1946 en adelante) de alemanes que expresaron haber seguido a Hitler hasta el mismo final es muy diferente del porcentaje de alemanes que en 1939 estaban dispuestos a lo mismo. Probablemente, esa encuesta tras Nuremberg reflejaba una situación diametralmente opuesta a la misma en noviembre de 1939.

De todas formas, en mis juicios precedentes nunca he pretendido sostener que en la hipótesis planteada (Hitler muerto en 1939 y Alemania pierde la guerra) la opinión mayoritariamente positiva que la sociedad alemana tenía sobre Hitler en 1939 se convirtiese, por la derrota y sus consecuencias, en una opinión diametralmente opuesta. He sostenido, hasta donde es posible hacerlo en este tipo de especulaciones, que esa opinión popular sería revisada a la baja y que, en general, sería de condena. Las encuestas de posguerra que has tenido la amabilidad de introducir, fermat, no indican lo contrario de lo que estoy aventurando, si bien tengo presente la diferente realidad, con respecto a nuestro supuesto, que las sustentan.

En 1914 había, en general, una opinión popular mayoritariamente positiva sobre Guillermo II. La derrota de la guerra, como bien sabes, cambió drásticamente ese estado de opinión y supuso el fin de la monarquía. Tras el final de la IIGM, sólo hubo dos o tres años (1945-1948) de efectiva acción aliada en su esfuerzo de desnazificación, truncado por el incremento de las tensiones políticas entre los vencedores de la guerra que dio inicio a lo que se llamó Guerra Fría, y en esa tesitura política los esfuerzos aliados de desnazificación dieron paso a los esfuerzos por ganarse la causa alemana contra el comunismo. Sólo así fue posible la aparición de diferentes asociaciones de veteranos de guerra en Alemania (o la parte de Alemania que se iba a convertir en la República Federal), incluyendo antiguos Waffen-SS, que pedían una revisión y una rehabilitación de su pasado, y también fue posible la construcción de una imagen de victimización alemana. Claro está que este contexto político, u otro similar, también podía alumbrar la posguerra alemana tras la derrota en el supuesto que aquí planteamos y, por tanto, el reconocimiento y aceptación del pasado nazi por la sociedad alemana sufriría un proceso similar al de la historia real.

Pero al margen de esas variables, hay algo que no cambia, fermat. La derrota en una guerra, las miserias y penurias morales, sociales y económicas que conlleva siempre se vuelven políticamente, en la mayoría de la sociedad que las padece, contra el régimen político que las originó y al que se culpa. Es una constante histórica que suele producir cambios políticos dramáticos. También hay otra cosa que no cambia: que siempre habrá una minoría (siempre poderosa, porque suele ser la que formó parte o se benefició de ese régimen político que ahora se condena) que no renegará de su pasado ni de sus líderes. Y eso que cuando acabó la IIGM, si uno hace caso de lo que expresó la mayoría de los líderes nazis, en todos los estamentos, que era negar que fueran nazis, uno tendría que preguntarse, como lo hicieron algunos líderes aliados entonces y algunos historiadores después, ¿dónde estaban los nazis en Alemania? No sin sorna, alguien llegó a preguntarse: ¿Acaso en Alemania había habido un régimen nazi sin nazis?

Finalmente, una sugerencia. Desde hace unas semanas estoy leyendo, a los pocos (alternando con otras lecturas), el último libro de Kershaw, ("The End......."), cuya razón de ser es intentar explicar por qué y cómo pudo el régimen nazi seguir funcionando, con todos los problemas lógicos derivados de la situación de julio del 44, que es de donde parte el autor, hasta el mismo final, y cómo y por qué la sociedad en general, la Wehrmacht, el Partido, etc., siguieron prestando su apoyo a Hitler, o siguiendo sus órdenes, hasta el amargo final cuando todo aquél que tuviera ojos para ver sabía que el Führer estaba llevando a Alemania hacia una derrota total y una destrucción total. Y todo ello teniendo en cuenta que la imagen popular sobre Hitler había caído (llevaba cayendo desde Moscú-1941 y especialmente desde Stalingrado-1943) sustancialmente y no tenía nada que ver con la magnífica imagen popular del Hitler de Francia-1940. Para explicarlo (para intentar explicarlo), Kershaw se centra en las estructuras del régimen y en las mentalidades de sus líderes. Es una lectura que me permito recomendaros sin ningún tipo de reserva, pues sin ser esencialmente reveladora (para quien haya leído ya su obra anterior), sí es esclarecedora en varios asuntos complejos, entre ellos el de este irracional apoyo a Hitler, que forma parte del objetivo central del trabajo.

Como siempre, de acuerdo o en desacuerdo, ha sido un placer contrastar opiniones contigo, fermat. Y también he disfrutado de las opiniones de mark. Pero ya me retiro, aunque volveré si introducís en la palestra alguna nueva perspectiva sobre lo que hemos estado conversando.

Saludos cordiales
JL

[fermat]

José Luis, creo que en lo que se refiere a este debate coincidimos muy sustancialmente.
Por su puesto que en ningún caso creo que la opinión actual pudiera ser mayoritariamente favorable a Hitler, aún sin guerra ni Holocausto. No hay más que recordar que ni siquiera en su tiempo pudo obtener mayoría en unas elecciones libres. Creo que mi postura ha quedado bastante clara en el curso del debate.
Agradezco tu recomendación acerca del último trabajo de Kershaw. Está en la lista de mis próximas lecturas.
Por último decir que una vez más el placer de debatir ha sido mutuo.

Saludos.