Y si el Atentado de Elser hubiera tenido exito.

[mark]

En 1938 von Stauffenberg no estaba implicado aún, sí los otros. Lo que no recordaba era ese detalle de la fecha.

En 1938 Von Stauffenberg era oficial del general Erich Hoepner, implicado en la conspiración de 1938, y ya estaba en contra del régimen por su trato a los judíos, evidentemente no podía tener el grado de implicación posterior.

La wikipedia no es una fuente demasiado fiable de información.

Es cierto, pero es que internet está plagada de fuentes que dan la misma información.

[Yamashita]

La wikipedia no es una fuente demasiado fiable de información.

Y no veas como se contradice:

"The original plan, designed to deal with internal disturbances in emergency situations, was designed by General Friedrich Olbricht's staff in his capacity as head of General Army Office and was approved by Hitler"

Obtenido de: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Valkyrie" onclick="window.open(this.href);return false; citando como fuente a Joachim Fest en "PLOTTING HITLER’S DEATH. The german resistance to Hitler 1933 – 1945"

Las otras referencias que se encuentran por internet que ligan a Heydrich a Valkyrie son todas en español lo que me hace suponer que todas beben de la fuente española de wikipedia que es muy poco fiable.

No obstante os doy fuentes externas a Wikipedia que he sacado de otro foro donde ya se discutio este asunto dos de las cuales he comprobado:

"Ironically, the original plans were based on a strategy that had been designed by Olbricht’s staff"

Fuente: "PLOTTING HITLER’S DEATH. The german resistance to Hitler 1933 – 1945" de Joachim C. Fest

"Stauffenberg pudo así trabajar [en 1943] en el viejo plan "Valkiria", cuya preparación desde 1942 había contado con el beneplácito de Hitler. En efecto, Olbricht había planteado al dictador que, a causa de la cantidad de trabajadores extranjeros existentes en Alemania, era necesario tomar medidas secretas contra los eventuales peligros de desórdenes internos."

Fuente: "STAUFFENBERG. La vida de un oficial de la Wehrmacht" de Joachim Kramarz

"Olbricht formaba parte de la conjura y acababa de elaborar un plan de acción para el Ejército en el caso de que Hitler fuera derrocado o asesinado como resultado de un atentado. Según Ewald Heinrich von Kleist-Schmenzin, la idea de utilizar el plan Walkyrie para los objetivos insurrecionales de la oposición militar provenía del general de brigada Henning von Tresckow.

Stauffenberg reflexionó sobre las medidas militares que debían tomarse después del atentado si se quería acabar con el régimen nacionalsocialista. Para ello, podría ser provechoso el proyecto ya elaborado por el general Olbricht. Sólo había que actualizarlo y completarlo."

Fuente: "LA RESISTENCIA ALEMANA CONTRA HITLER 1933-1945" de Barbara Koehn

[mark]

Interesante la deriva que ha tomado este tema...

Muy interesantes y fiables tus fuentes Yamashita, sobre todo cuando citas a Joachim Fest. No obstante en wikipedia lo que me parece entender es que Olbricht ideó "Valkiria" basándose en el plan confeccionado años antes por Heydrich. Tendría sentido que algunos autores a la hora de hablar del 20 de julio de 1944 no consideraran especialmente interesante citar que el plan Valquiria se basaba en un plan confeccionado por Heydrich antes de la guerra y nombraran sólo a Olbricht, alguien que participó en la conspiración. No obstante, hasta que no aparezca otra fuente diferente a wikipedia (incluyendo las que simplemente la copian) que ligue a Heydrich con un plan Valquiria anterior al de Olbricht tendré que darte la razón.

Seguiré investigando.

[Yamashita]

Interesante la deriva que ha tomado este tema...

Muy interesantes y fiables tus fuentes Yamashita, sobre todo cuando citas a Joachim Fest. No obstante en wikipedia lo que me parece entender es que Olbricht ideó "Valkiria" basándose en el plan confeccionado años antes por Heydrich. Tendría sentido que algunos autores a la hora de hablar del 20 de julio de 1944 no consideraran especialmente interesante citar que el plan Valquiria se basaba en un plan confeccionado por Heydrich antes de la guerra y nombraran sólo a Olbricht, alguien que participó en la conspiración. No obstante, hasta que no aparezca otra fuente diferente a wikipedia (incluyendo las que simplemente la copian) que ligue a Heydrich con un plan Valquiria anterior al de Olbricht tendré que darte la razón.

Seguiré investigando.

Si te fijas en la primera referencia que di : http://valkyrie-plot.com" onclick="window.open(this.href);return false; veras que da una detallada explicación de como se elaboró el plan:

"In the winter of 1941/1942 General Friedrich Olbricht, the highly decorated and audacious commander of the 24th Infantry Division, found himself trapped in a desk job in Berlin. He was now the Chief of the "General Army Office" – a central office with responsibility for recruiting, organizing, arming, equipping, clothing, and otherwise providing for the replacements that were sent to the now voracious front. This position gave him command of no combat troops, but it did put him in a position to oversee practically everything the military was up to inside Germany. Olbricht convinced the Chief of Counter Intelligence, Admiral Canaris, to convince Hitler that there was a serious threat of revolt on the part of the millions of slave labourers imported to work in the Reich from all the occupied territories. Hitler in response ordered the Home Army (and hence Olbricht) to develop a General Staff plan for suppressing such an uprising. The plan was given the codename "Valkyrie."

Esta pagina pertenece a Helena P. Schrader que escribió "Codename Valkyrie" ademas de otros libros de Historia y algunos de ficción y esta considerada como una de las máximas autoridades sobre Friedrich Olbricht consiguiendo su doctorado en la Universidad de Hamburgo precisamente con una Tesis sobre Friedrich Olbricht.

Resalto esta fuente porque es la que da la explicación mas extensa y no solo una breve referencia de los hechos y para aquellos que esten interesados en el tema. No obstante no creo que la autoría original de Valkyrie sea esencial para el debate. En mi primer cita solo quería contestar a la pregunta del forero Kurt_Steiner sobre si existía o no el plan en 1939 y para ello indiqué que el plan de contingencia Valkyrie era del invierno del 41-42 y que por tanto no existía en 1939 y creo que hay deberiamos continuar con el debate.

Un saludo.

[mark]

No obstante no creo que la autoría original de Valkyrie sea esencial para el debate. En mi primer cita solo quería contestar a la pregunta del forero Kurt_Steiner sobre si existía o no el plan en 1939 y para ello indiqué que el plan de contingencia Valkyrie era del invierno del 41-42 y que por tanto no existía en 1939 y creo que hay deberiamos continuar con el debate.

Si descartamos que existiera algún plan de actuación para el caso de que Hitler sufriera un atentado que le causara la muerte, me remito a mi post anterior:

Estamos olvidando que el intento de atentado de Georg Elser fue un acto individual, no una conspiración en la que participara el ejército. Es decir, en teoría la muerte de Hitler sería algo inesperado tanto para la Wehrmacht como para los líderes del NSDAP. Esto complica mucho la posibilidad de una respuesta organizada por parte del ejército para, entre otras cosas, anular a las SS y a los dirigentes del NSDAP. No había nada organizado.

Dado el carácter pasivo y dubitativo de los altos oficiales de la Wehrmacht parece difícil pensar que el atentado fuera aprovechado por éstos para dar un golpe de estado cuando ya la conspiración de Zossen de 1939 fue un fracaso y cuando en esta ocasión no existía una planificación previa. Por otro lado, también es cierto que dentro del NSDAP había líderes sedientos de poder que se creían a sí mismos como los sucesores naturales de Hitler, como Himmler, Goering, Hess, etc., así que, pensándolo bien, es difícil dar una respuesta a qué sucedería si el atentado tuviera éxito.

Siendo muy optimista, podemos pensar que algún alto oficial tomara la iniciativa e intentara aprovechar la oportunidad para que la Wehrmacht se hiciera con el poder en Alemania e intentara parar la guerra. Ëse podría ser Halder, aunque ya por esas fechas, quizá por los fracasos anteriores, por ver la falta de apoyos y por no querer tentar más la suerte, había cambiado su actitud conspiradora a otra mucho más sumisa. Von Brauchitsch era aún más dubitativo y a Keitel ni lo nombro.

Quizá sería más lógico pensar en una lucha dentro del propio NSDAP en la que los sucesores potenciales de Hitler intentaran atraerse al ejército...

[Yamashita]

Dado el carácter pasivo y dubitativo de los altos oficiales de la Wehrmacht parece difícil pensar que el atentado fuera aprovechado por éstos para dar un golpe de estado cuando ya la conspiración de Zossen de 1939 fue un fracaso y cuando en esta ocasión no existía una planificación previa.

Esos mismos oficiales que consideras pasivos y dubitativos son los mismos que mandaban al ejercito alemán que conquisto media Europa. No confundas la capacidad e independencia del estado mayor aleman de principios de guerra con ese mismo estado mayor a finales de esta. En cuanto a la cospiración de Zossen he de decir que esta no fracaso pues nunca se llevo a cabo. Y por cierto a mi me parece que no deberiamos criticar a aquellos que actuaron según cabía esperar de ellos mostrandose vacilantes y dubitativos a la hora de dar un golpe de estado e incumplir sus juramentos.

[mark]

Esos mismos oficiales que consideras pasivos y dubitativos son los mismos que mandaban al ejercito alemán que conquisto media Europa.

Pasivos y dubitativos en cuanto a la posibilidad de oponerse al orden establecido, ya sabes, los juramentos, el respeto a la jerarquía etc. Tú mismo me has dado la razón en esto en un post anterior y en tu última frase.

En cuanto a la cospiración de Zossen he de decir que esta no fracaso pues nunca se llevo a cabo.

El hecho de que no se llevara a cabo es un fracaso. No se llevó a cabo por falta de apoyos, lo cual me parece muy importante en lo que se debate, una posible intervención militar aprovechando la muerte de Hitler.

Y por cierto a mi me parece que no deberiamos criticar a aquellos que actuaron según cabía esperar de ellos mostrandose vacilantes y dubitativos a la hora de dar un golpe de estado e incumplir sus juramentos.

No pretendo hacer ninguna valoración moral en este tema ni creo haberla hecho. Se trata de argumentar qué hubiera sucedido en caso de tener éxito el atentado.

Saludos.

[Yamashita]

Pasivos y dubitativos en cuanto a la posibilidad de oponerse al orden establecido, ya sabes, los juramentos, el respeto a la jerarquía etc. Tú mismo me has dado la razón en esto en un post anterior y en tu última frase.

¿Pero seguirían atados a esos juramentos si muere Hitler? Es mas, no estarían cumpliendo con su deber evitando posibles disturbios.

El hecho de que no se llevara a cabo es un fracaso. No se llevó a cabo por falta de apoyos, lo cual me parece muy importante en lo que se debate, una posible intervención militar aprovechando la muerte de Hitler.

La falta de apoyos no implica el fracaso del ejercito en dar un golpe sino de aquellos que desean que ocurra el golpe. La razón por la que no obtuvieron los apoyos necesarios tuvo mucho que ver con el éxito internacional logrado con respecto a Yugoslavia que lo hacía inoportuno y no hay que olvidar que ademas Hitler no estaba precisamente muerto.

En cualquier caso lo que yo digo no es que el ejercito se hiciese con el control sino que o lo haría o no lo haría. Podrían actuar y tomar el poder, o no hacerlo y dejar que lo hiciese Goering. Lo que yo no veo es la guerra civil por que en ese momento las SS no tenían capacidad para enfrentarse al ejercito.

[mark]

Antes de continuar quiero poner en la palestra lo siguiente:

"Fue ofrecida una recompensa de novecientos mil marcos a quien descubriera al autor del atentado...que era conocido por la Gestapo desde largo tiempo atrás: el ebanista Georg Elser había sido pagado y dirigido por la Policía Secreta del Estado, que finalmente lo apresó. Oficialmente se culpó del atentado al servicio secreto inglés y a Otto Strasser, antiguo oponente de Hitler. Elser no fue jamás sometido a proceso. Fue eliminado por la Gestapo en 1945, poco antes de la llegada de las tropas americanas. Hitler hizo abundante uso de este atentado..."

(Fuente:"El Tercer Reich. Su historia en textos fotografías y documentos" Escrito por Heinz Huber y Artur Müller con la colaboración del Prof. Dr. Waldemar Besson)

Estaba investigando un poco y me he llevado una sorpresa. Si lo que se dice en esta publicación es cierto, tendría sentido que Hitler hubiera salido antes de tiempo de la "Bürgerbräukeller", así como los altos miembro del partido, si conocía que iba a tener lugar el atentado, y desde luego justifica que Georg Elser tuviera la condición de "prisionero privilegiado" hasta el final de la guerra. Esto último de "prisionero privilegiado" aparece en la obra de Joachim Fest "Hitler, una biografía II", aunque en ésta no se hace mención alguna a que Elser estuviera manejado por la Gestapo.

Es importante aclarar este asunto pues cerraría el tema que se debate.

Saludos.

[Yamashita]

Mark, vuelves a un tema que ya discutimos en la 1ª pagina del hilo. Hoy en día la versión de que Elser trabajaba para los nazis ya no es defendida por nadie y en Alemania se considera a Elser un heroe nacional.

viewtopic.php?f=53&t=14016#p230558" onclick="window.open(this.href);return false;

[mark]

Disculpa, no lo había leído...siempre las prisas. No obstante es un tema bastante extraño.

En fin, olvidando la antigua versión del atentado, que desde luego estaba justificada, y siguiendo con el debate:

¿Pero seguirían atados a esos juramentos si muere Hitler? Es mas, no estarían cumpliendo con su deber evitando posibles disturbios.

Hitler tenía un teórico sucesor en la persona de Hermann Goering. Los disturbios que mencionas dependerían del grado de unanimidad en el partido con la que fuera elegido Goering el sucesor de Hitler. No me parecen argumentos suficientes para asegurar una intervención del ejército, pero en caso de que se produjera, habría, como ya he dicho anteriormente, una confrontación interior en mayor o menor magnitud hasta que la Wehrmacht se hiciera cargo de la situación e intentara parar la guerra. Esta es mi opinión.

En cualquier caso lo que yo digo no es que el ejercito se hiciese con el control sino que o lo haría o no lo haría.

Así es difícil perder cualquier apuesta, . Yo no sé si la palabra guerra civil es excesiva, pero que habrían enfrentamientos armados y derramamiento de sangre seguro.

[cv-6]

¿Pero seguirían atados a esos juramentos si muere Hitler? Es mas, no estarían cumpliendo con su deber evitando posibles disturbios.

Hitler tenía un teórico sucesor en la persona de Hermann Goering.

mark, ten en cuenta que el juramento de lealtad no fue a la nación, a la constitución ni nada de eso; fue un juramento personal a Adolf Hitler. De hecho, creo que ésa fue una de las causas del atentado del 20 de Julio de 1944, el ejército no podría hacer nada mientras viviera Hitler, por tanto no había más solución que matarle. En este caso supongo que sería lo mismo.

[von Thoma]

Nunca pudo tener éxito,era un atentado calculado con el fin de lograr unos resultados,aumentar la idea de que la "Providencia" estaba con Adolf Hitler,las demás consideraciones eran sacrificables.



Miembros de la Policía y la Gestapo contemplan los resultados de la explosión.


Foto:Alan Bullock´s Hitler,Study of a Tiranny.

[Kurt_Steiner]

Y dale...

Mark, vuelves a un tema que ya discutimos en la 1ª pagina del hilo. Hoy en día la versión de que Elser trabajaba para los nazis ya no es defendida por nadie y en Alemania se considera a Elser un heroe nacional.

viewtopic.php?f=53&t=14016#p230558" onclick="window.open(this.href);return false;

Decías, Yamashita?

[mark]

mark, ten en cuenta que el juramento de lealtad no fue a la nación, a la constitución ni nada de eso; fue un juramento personal a Adolf Hitler. De hecho, creo que ésa fue una de las causas del atentado del 20 de Julio de 1944, el ejército no podría hacer nada mientras viviera Hitler, por tanto no había más solución que matarle. En este caso supongo que sería lo mismo.

Verás, el 5 de noviembre de 1939, tuvo lugar una conferencia en la Cancillería del Reich en la que Von Brauchitsch, en un último intento por evitar que Hitler atacara en el oeste, y al mismo tiempo para intentar evitar el golpe de Estado que ya se estaba tramando en Zossen, intentó convencer a éste poniendo varias excusas. Hitler escuchaba pacientemente hasta que Brauchitsch habló de falta de diciplina en las tropas. Hitler aprovechó la oportunidad y tuvo una de sus grandes explosiones. Joachim Fest nos lo explica muy bien en "Hitler. Una biografía II" así que sigo de forma literal:

"Hitler dijo que lo que en realidad sucedía era que el alto mando del Ejército no quería luchar y que por ello había ido retardando el ritmo del rearme; él se ocuparía ahora de "aniquilar el espíritu de Zossen". Bruscamente prohibió a Von Brauchitsch que prosiguiese su informe. El jefe supremo del ejército abandonó la Cancillería del Reich con la cara pálida: "Brauchitsch se ha derrumbado completamente" anotó uno de los participantes. Aquella misma noche Hitler confirmó una vez más y expresamente la orden de ataque para el 12 de noviembre.

A pesar de que con ello llegaba la condición expresa para el golpe de Estado, los conspiradores nada hicieron; la simple amenaza contra el "espíritu de Zossen" había bastado para demostrar su impotencia y su falta de resolución....Con una rapidez que le delataba, Halder quemó inmediatamente todo el material que podía comprometerle, y en aquella misma hora interrumpió todos los preparativos que se hallaban en marcha. Cuando Hitler, sólo tres días más tarde, escapó milagrosamente de un atentado prepetrado en el Bürgerbräukeller, obra indiscutible de un individuo aislado, el temor ante una amplia investigción de la Gestapo anuló totalmente los últimos restos de las intenciones para un golpe de Estado."

Los conspiradores sentían ya que la Gestapo estaba tras ellos varios días antes del atentado y no hubieran movido un dedo después de éste, no por un dilema moral, sino por su seguridad personal.

Como veis, cuanto más profundizo más me desmarco de mi postura inicial.

Saludos.