Y si el Atentado de Elser hubiera tenido exito.

[mark]

Dudo mucho que hubiese habido guerra civil. Lucha interna puede, pero nada mas. En esa epoca las SS no tenían capacidad para enfrentarse al ejercito y el ejercito tenía una fuerte tradición gerarquica como pudo comprobarse mas adelante que le impedía imponerse aunque no cuestionar las decisiones de su propia gerarquía. Yo dudo mucho que ya pudiese evitarse la guerra pues para el 8 de noviembre Polonia ya estaba invadida y conquistada y no me imagino al nuevo regimen devolviendo la gloriosa conquista y a nadie del ejercito levantandose contra el resto en pró de hacerlo.

Las SS tenía en Alemania 250.000 hombres aproximadamente en 1939. Sumados a los miembros de la Gestapo y SD supongo que nos iríamos a los 300.000, más o menos. Desde luego estarían en clara desventaja numérica respecto al ejército, pero la cantidad y el fanatismo de sus integrantes y la existencia de otros líderes del partido, Goering, Himmler, Goebbels, etc., posibilitaría oponer resistencia durante un tiempo. Por otro lado, aunque el ejército tuviese un fuerte respeto a la jerarquía no olvidemos que el Comandante en Jefe del OKW era Wilhelm Keitel, una marioneta de Hitler cuya postura ante el atentado sería más que dudosa, contribuyendo a un posible resquebrajamiento entre partidarios y opositores a Hitler dentro del propio ejército.

Por otro lado, partidarios y opositores a Hitler equivalen desde mi punto de vista, en 1939, a partidarios y opositores entre otras cosas, a la guerra, y yo creo que en caso de que la conspiración hubiera triunfado el siguiente paso sería intentar terminar de inmediato ésta, independientemente de que ya se hubiera tomado Polonia. De hecho, en octubre de 1939, con Polonia ya conquistada, el propio Franz Halder llegó a conspirar contra Hitler con otros altos oficiales, precisamente para evitar la guerra contra Francia y Gran Bretaña.

En resumen, probablemente el ejército se haría cargo de la situación pero después de un importante derramamiento de sangre. Una vez hecho esto o, mejor dicho, durante este periodo, se intentaría llegar a un acuerdo de paz con británicos y franceses.

[Yamashita]

Las SS tenía en Alemania 250.000 hombres aproximadamente en 1939. Sumados a los miembros de la Gestapo y SD supongo que nos iríamos a los 300.000, más o menos.

Creo que confundes la pertenencia a las SS con las Waffen-SS. No todo miembro de las SS era un combatiente y de estos muchos no dejaban de ser paramilitares fanaticos pero con escaso material. Hasta finales de 1940 no surgieron las Waffen-SS. En cuanto a la Gestapo y el SD tanto una como otra pertenecían en 1939 a las SS y sus miembros eran normalmente tambien miembros de las SS y por tanto ya contabilizados al indicar la anterior cifra.

Por otro lado, aunque el ejército tuviese un fuerte respeto a la jerarquía no olvidemos que el Comandante en Jefe del OKW era Wilhelm Keitel, una marioneta de Hitler cuya postura ante el atentado sería más que dudosa, contribuyendo a un posible resquebrajamiento entre partidarios y opositores a Hitler dentro del propio ejército.

Precisamente Keitel es una prueba de la obediencia del ejercito hacia sus superiores y sinceramente yo no he señalado que el ejercito fuese a imponerse a los nazis sino que no habría lucha civil. O el estado mayor se decantaba por los nazis o contra ellos pero sería una decisión entre bastidores de la cupula militar que luego sería obedecida por el resto del ejercito. En cuanto a la actuación de Halder posterior a Polonia es una prueba mas de que no iría a una guerra civil sino que intentaría un acuerdo en la cupula del ejercito. Eso es lo que hizo a finales de 1939 y al no poder convencer a los demas se sometió a su juramento al igual que el resto de los que opinaban como el. Ademas varias veces dejo claro ante otros subordinados que Alemania no podía entrar en un enfrentamiento interno mientras hacía frente al enemigo en el exterior. Halder es un gran ejemplo de como influía en el ejercito el juramento de lealtad y el debito jerarquico.

[mark]

Creo que confundes la pertenencia a las SS con las Waffen-SS. No todo miembro de las SS era un combatiente y de estos muchos no dejaban de ser paramilitares fanaticos pero con escaso material. Hasta finales de 1940 no surgieron las Waffen-SS. En cuanto a la Gestapo y el SD tanto una como otra pertenecían en 1939 a las SS y sus miembros eran normalmente tambien miembros de las SS y por tanto ya contabilizados al indicar la anterior cifra.

No, no los confundo. Las formaciones militares de las SS en 1939 (aún no eran las Waffen-SS), sumarían unos 35.000 hombres. Pero el número total de integrantes sumando militares y paramilitares estaría en torno a los 250.000. Esta cifra de fanáticos en Alemania con el respaldo de millones de alemanes de los que votaron al NSDAP en las últimas elecciones y con los más altos dirigentes del partido vivos son suficientes para establecer un grave conflicto interior antes de que el ejército, que además no olvidemos se encontraría en estado de guerra, controlara la situación.

Precisamente Keitel es una prueba de la obediencia del ejercito hacia sus superiores y sinceramente yo no he señalado que el ejercito fuese a imponerse a los nazis sino que no habría lucha civil. O el estado mayor se decantaba por los nazis o contra ellos pero sería una decisión entre bastidores de la cupula militar que luego sería obedecida por el resto del ejercito. En cuanto a la actuación de Halder posterior a Polonia es una prueba mas de que no iría a una guerra civil sino que intentaría un acuerdo en la cupula del ejercito. Eso es lo que hizo a finales de 1939 y al no poder convencer a los demas se sometió a su juramento al igual que el resto de los que opinaban como el. Ademas varias veces dejo claro ante otros subordinados que Alemania no podía entrar en un enfrentamiento interno mientras hacía frente al enemigo en el exterior. Halder es un gran ejemplo de como influía en el ejercito el juramento de lealtad y el debito jerarquico.

Si yo no dudo del respeto del ejército alemán a la jerarquía. Por ejemplo la Luftwaffe se debía al sucesor de Hitler, Hermann Goering, comandante en jefe de la Luftwaffe y Mariscal del Reich. El señor Keitel, también llamado Lakeitel (lacayo) por los motivos que todos conocemos, tendría que respetar al sucesor de Hitler, como es lógico, pero ocurre que en el orden jerárquico Keitel era el comandante de las fuerzas armadas. En fin, que por algún lado tendría que resquebrajarse el orden jerárquico para que la Wehrmacht tomara el poder sin un conflicto interno, y aun haciéndolo no tendría más remedio que enfrentarse a las SS en las calles alemanas.

Saludos.

[Yamashita]

No, no los confundo. Las formaciones militares de las SS en 1939 (aún no eran las Waffen-SS), sumarían unos 35.000 hombres. Pero el número total de integrantes sumando militares y paramilitares estaría en torno a los 250.000. Esta cifra de fanáticos en Alemania con el respaldo de millones de alemanes de los que votaron al NSDAP en las últimas elecciones y con los más altos dirigentes del partido vivos son suficientes para establecer un grave conflicto interior antes de que el ejército, que además no olvidemos se encontraría en estado de guerra, controlara la situación.

Te equivocas. Las cifras que das son las estimadas de miembros de las SS y como ya te he indicado no todos eran paramiltares, ni siquiera fanaticos. Ademas eran fuerzas dispersas, que dificilmente podrían haberse enfrentado a un ejercito plenamente operativo y movilizado.En cuanto a los votantes son civiles y no pueden enfrentarse a un ejercito. Ademas subestimas la capacidad del ejercito para restringir la información y actuar. Por ponerte un simple ejemplo te recuerdo que esos miembros de las SS que eran combatientes dependían aún del ejercito y recibían ordenes de este.
Por cierto las elecciones que citas son de 1933 y dudo mucho que sean representativas para bien o para mal del estado de opinión en 1939. Elecciones en las que fueron los mas votados obteniendo 196 diputados de una camara de 573 y donde las fuerzas de izquierdas sumaban 221 diputados.

Si yo no dudo del respeto del ejército alemán a la jerarquía. Por ejemplo la Luftwaffe se debía al sucesor de Hitler, Hermann Goering, comandante en jefe de la Luftwaffe y Mariscal del Reich. El señor Keitel, también llamado Lakeitel (lacayo) por los motivos que todos conocemos, tendría que respetar al sucesor de Hitler, como es lógico, pero ocurre que en el orden jerárquico Keitel era el comandante de las fuerzas armadas. En fin, que por algún lado tendría que resquebrajarse el orden jerárquico para que la Wehrmacht tomara el poder sin un conflicto interno, y aun haciéndolo no tendría más remedio que enfrentarse a las SS en las calles alemanas.

Keitel con otros miembros del ejercito tomaría la decisión de apoyar o no al sucesor de Hitler y una vez tomada esa decisión actuaría en consecuencia. En realidad no estaba obligado para con el sucesor. Pero te aseguro que si decide hacerlo lo primero que haría sería encargarse de que las SS quedasen descabezadas y neutralizadas. Un golpe no tiene por que ser totalmente abierto, se puede apelar a la seguridad nacional y la emergencia nacional tras la muerte del amado lider, aceptar al heredero y ponerle bajo protección. Yo dudo mucho que Goering estuviese preparado para encabezar una revuelta de las SS y cuestionar al OBK y sin duda habría sido un lider mucho mas aceptable y controlable para el ejercito que se habría inmiscuido mucho menos en la dirección de la guerra. Lo que si te aseguro es que si las SS deciden enfrentarse al ejercito plenamente movilizado de 1939 no habrían acabado muy bién.

[mark]

Te equivocas. Las cifras que das son las estimadas de miembros de las SS y como ya te he indicado no todos eran paramiltares, ni siquiera fanaticos. Ademas eran fuerzas dispersas, que dificilmente podrían haberse enfrentado a un ejercito plenamente operativo y movilizado.En cuanto a los votantes son civiles y no pueden enfrentarse a un ejercito. Ademas subestimas la capacidad del ejercito para restringir la información y actuar. Por ponerte un simple ejemplo te recuerdo que esos miembros de las SS que eran combatientes dependían aún del ejercito y recibían ordenes de este.
Por cierto las elecciones que citas son de 1933 y dudo mucho que sean representativas para bien o para mal del estado de opinión en 1939. Elecciones en las que fueron los mas votados obteniendo 196 diputados de una camara de 573 y donde las fuerzas de izquierdas sumaban 221 diputados.

Yamashita, las SS, que fueron capaces un año antes de protagonizar la "Noche de los cristales rotos" deteniendo a más de 30.000 judíos, estaba integrada fundamentalmente por fanáticos seguidores de Hitler y del NSDAP que únicamente iban a seguir las órdenes del partido. El hecho de que en 1939 hubiera ya creados regimientos de lo que luego serían las Waffen SS y que éstas estuvieran teóricamente bajo mando de la Wehrmatch era algo anecdótico, ya que estas tropas siempre hubieran estado bajo mando del NSDAP en el caso que nos ocupa y hubieran opuesto resistencia.
En cuanto a los votantes de izquierdas de 1933, estoy convencido de que una gran parte de ellos estaban ya a buen recaudo en 1939. He nombrado el número de votantes del NSDAP simplemente para mostrar que este partido aún debía tener un gran respaldo popular en 1939, con las consecuencias que queramos sacar.

Keitel con otros miembros del ejercito tomaría la decisión de apoyar o no al sucesor de Hitler y una vez tomada esa decisión actuaría en consecuencia. En realidad no estaba obligado para con el sucesor. Pero te aseguro que si decide hacerlo lo primero que haría sería encargarse de que las SS quedasen descabezadas y neutralizadas. Un golpe no tiene por que ser totalmente abierto, se puede apelar a la seguridad nacional y la emergencia nacional tras la muerte del amado lider, aceptar al heredero y ponerle bajo protección. Yo dudo mucho que Goering estuviese preparado para encabezar una revuelta de las SS y cuestionar al OBK y sin duda habría sido un lider mucho mas aceptable y controlable para el ejercito que se habría inmiscuido mucho menos en la dirección de la guerra. Lo que si te aseguro es que si las SS deciden enfrentarse al ejercito plenamente movilizado de 1939 no habrían acabado muy bién.

Con tu última frase estoy de acuerdo. En lo demás, sigo pensando que el siguiente paso del ejército, una ver tomado el control de la situación, sería intentar un acuerdo de paz con los aliados y terminar la guerra.

Saludos.

[Yamashita]

En la noche de los cristales rotos las SS estaban preparados y organizados para lo que hicieron. Ademas actuaron contra personas desarmadas sin que nadie se opusiese a lo que hacían. No es algo comparable a enfrentarse al ejercito. En cuanto al mando de las tropas de las SS sin duda estarían del lado de sus compañeros pero el problema es si el ejercito les informaría y permitiría organizarse o les desarmaría rapidamente. Los distintos miembros de las SS no estaban agrupados sino dispersos por todo el pais y por tanto no eran una fuerza agrupada y organizada de 250.000 hombres sino grupos dispersos.
En cuanto a las cifras del resultado electoral no cuestionaba si había mas o menos apoyo sino el hecho de que pusieses como ejemplo las elecciones de 1933 un tanto lejanas ya. Por cierto, estoy seguro de que la mayoría de los votantes de izquierda de 1933 agitaban banderitas de Hitler en 1939, aunque probablemente no con la debida convicción. Hitler no acabo con los votantes de izquierda, sino con sus representantes y lideres (lo haría mas adelante a la vez que exterminaba a gran parte de sus propios votantes en los campos de Rusia, Europa y Africa. Las balas son muy democráticas).

[mark]

Estamos olvidando que el intento de atentado de Georg Elser fue un acto individual, no una conspiración en la que participara el ejército. Es decir, en teoría la muerte de Hitler sería algo inesperado tanto para la Wehrmacht como para los líderes del NSDAP. Esto complica mucho la posibilidad de una respuesta organizada por parte del ejército para, entre otras cosas, anular a las SS y a los dirigentes del NSDAP. No había nada organizado.

[Kurt_Steiner]

Alguien recuerda cuando se escribieron las primeras órdenes para Valkiria? Porque si para 1939 ya existía un plan, el ejército podía saber como actuar. Y tal vez las SS también.

[mark]

Alguien recuerda cuando se escribieron las primeras órdenes para Valkiria? Porque si para 1939 ya existía un plan, el ejército podía saber como actuar. Y tal vez las SS también.

Por lo que he leído empezó a gestarse en 1938, pero de una forma muy difusa y sin el apoyo necesario.

[Kurt_Steiner]

No me refiero a la Resistencia, que se remonta a algo antes de esa fecha, Mark, si no a los planes ordenador por Hitler para actuar en casos de intento de golpe de estado.

[mark]

La Operación Valkiria se basaba en el Plan Valkiria ideado por Heydrich para la defensa del Führer en caso de una rebelión de las tropas. Si en 1938 Von Stauffenberg ya estaba empezando vagamente a conspirar intentando usar este plan, es evidente que éste ya existía con anterioridad al atentado de Georg Elser. La fecha exacta la desconozco.

[Kurt_Steiner]

En 1938 von Stauffenberg no estaba implicado aún, sí los otros. Lo que no recordaba era ese detalle de la fecha.

En resumen, si hay plan para actuar en caso de golpe de estado, el ejército intervendrá. Las SS no son lo suficientemente fuertes para desafiarla. La cuestión es ver que sale de esto.

[Yamashita]

Estamos olvidando que el intento de atentado de Georg Elser fue un acto individual, no una conspiración en la que participara el ejército. Es decir, en teoría la muerte de Hitler sería algo inesperado tanto para la Wehrmacht como para los líderes del NSDAP. Esto complica mucho la posibilidad de una respuesta organizada por parte del ejército para, entre otras cosas, anular a las SS y a los dirigentes del NSDAP. No había nada organizado.

La diferencia es que la única forma en que las SS pueden imponerse al ejercito es si ellos llevan la iniciativa por que no hay que olvidar que el ejercito de 1939 tiene tanques, aviones y muchas mas armas y hombres que las SS.

La Operación Valkiria se basaba en el Plan Valkiria ideado por Heydrich para la defensa del Führer en caso de una rebelión de las tropas. Si en 1938 Von Stauffenberg ya estaba empezando vagamente a conspirar intentando usar este plan, es evidente que éste ya existía con anterioridad al atentado de Georg Elser. La fecha exacta la desconozco.

Valkyrie fue diseñado por el general Friedrich Olbricht en el invierno de 1941-1942 no por Heydrich y aprobado por Hitler ese mismo invierno. (Fuente: http://valkyrie-plot.com/" onclick="window.open(this.href);return false;). Si Heydrich lo hubiese diseñado posiblemente nunca hubiese podido ser utilizado para derrocar a Hitler pues habría dado mucha mas importancia a las SS en el control de las revueltas.

[mark]

Valkyrie fue diseñado por el general Friedrich Olbricht en el invierno de 1941-1942 no por Heydrich y aprobado por Hitler ese mismo invierno. (Fuente: http://valkyrie-plot.com/" onclick="window.open(this.href);return false;). Si Heydrich lo hubiese diseñado posiblemente nunca hubiese podido ser utilizado para derrocar a Hitler pues habría dado mucha mas importancia a las SS en el control de las revueltas.

Lo que dices tiene lógica. Nunca he profundizado demasiado en este asunto, pero yo tengo esta fuente que dice otra cosa, : http://es.wikipedia.org/wiki/Claus_von_Stauffenberg, y creo haber leído lo mismo en otras. Entiendo que Olbricht usó el plan original de Heydrich para dar un golpe contra Hitler, Olbricht era antinazi.

La diferencia es que la única forma en que las SS pueden imponerse al ejercito es si ellos llevan la iniciativa por que no hay que olvidar que el ejercito de 1939 tiene tanques, aviones y muchas mas armas y hombres que las SS.

No hablo de imponerse, hablo de que opondrían resistencia y provocarían una situación de confrontación interna, llamémoslo guerra civil o como queramos.

[Kurt_Steiner]

La wikipedia no es una fuente demasiado fiable de información.