¿El Comunismo no hubiera surgido en Rusia?

[José Luis]

¡Hola a todos!

Si Rusia no hubiera sido comunista, lo más probable es que el nazismo no existiera y Alemania fuera una democracia o siguiera bajo algún Hohenzollern.
Sin comunismo no hay nazismo, y sin nazismo no hay IIGM, o la hubiera habido de otra manera y con otros bandos.

Creo que esas afirmaciones son demasiado aventuradas, y a mi juicio no tienen base real. De hecho, el nacionalsocialismo fue una deriva, con todos los matices que se quiera, del nacionalismo völkisch que surge en Alemania a finales del XIX, después de la unificación alemana de 1871. En su vertiente negativa, el ultranacionalismo alemán de las décadas de 1890 y 1900, al igual que el nacionalsocialismo a partir de 1920 y el conservadurismo nacionalista alemán de la época de Weimar, es, sin pretender ser exhaustivo, antiliberal, anti-democrático, anti-partidos políticos, anti-parlamentario y, también, anti-marxista. El nacionalsocialismo no nació como reacción a la revolución bolchevique de octubre de 1917, ni como reacción a la creación del Partido Comunista Alemán, ni como reacción a las "revoluciones comunistas" alemanas de principios de 1919, sino que fue una deriva más de la explosión nacionalista detonada fundamentalmente por la derrota alemana de la IGM. Lo que diferenció principalmente al nacionalsocialismo del resto de movimientos nacionalistas y del conservadurismo alemán en general fue el radicalismo de su ideología racial, en concreto su antisemitismo racial, amén de su fingido anti-capitalismo y otros principios "revolucionarios" de los que podemos prescindir para lo que plantea este hilo. Pero en esencia lo que buscaba el nacionalsocialismo en sus inicios (o lo que decía buscar) era la unificación de todos los alemanes en una Gran Alemania mediante su peculiar concepto de "regeneración" espiritual y racial. En realidad, que yo recuerde ni uno solo de los 25 puntos del programa del partido nazi de 1920 hace mención al comunismo.

Por otra parte, el concepto ideológico de "espacio vital" (Lebensraum) de Hitler es una deriva del concepto político alemán de mediados del XIX de "expansión hacia el Este", más conocido como Drang nach Osten, sólo que Hitler, como ya se sabe, lo concibió en términos raciales (no era sólo la conquista, colonización y explotación del clásico imperialismo decimonónico, sino también y fundamentalmente el exterminio y/o explotación mortal de los habitantes del territorio conquistado). Esta búsqueda hitleriana de "espacio vital" era completamente independiente del sistema político imperante en Rusia, aunque el triunfo del bolchevismo (que Hitler identificó con el judaísmo) en Rusia reforzó la legitimidad de este "derecho" desde el punto de vista ideológico racial nazi.

Dicho esto, la instrumentalización del anti-comunismo (miedo ante una supuesta amenaza comunista, desde la URSS o desde dentro de Weimar por el Partido Comunista Alemán) fue un resorte más de la propaganda nazi, como lo fue el resto de su propaganda negativa: contra el liberalismo, la democracia parlamentaria, los partidos políticos, el judaísmo, Versalles..........y todo lo que, según ellos, representaba la República de Weimar.

Al nacionalsocialismo le bastaba para su razón de ser la existencia de los sujetos e ideologías en quienes veía la causa de todos los males de Alemania, y para ello no necesitaba del comunismo. Bastaban el capitalismo, las democracias, los partidos políticos, los pacifistas, los socialdemócratas, y, escondidos detrás de todos ellos moviendo los hilos, los judíos. El comunismo, simplemente, pasó a ser un elemento más en esta ristra de chivos expiatorios de la propaganda nazi de posguerra. Con el tiempo pasó a ser un factor importante, que no decisivo, en el entramado ideológico nazi, su judeo-bolchevismo, y ya tras la debacle estratégica de la campaña militar de 1941 en la URSS, el anti-comunismo nazi pasó a convertirse, mediante un macabro falseamiento del objetivo lebensraum por la propaganda nazi, en el eslogan fundamental de la lucha en el Este, según el cual la Alemania de Hitler intentaba salvar a la civilización occidental de la barbarie comunista.

Finalmente, si el nazismo llegó al poder no fue por la existencia del comunismo sin más; otras circunstancias, algunas mucho más importantes y decisivas que la existencia del comunismo (como la crisis económica y el "odio" a la República de Weimar en las elites militares, financieras e industriales), jugaron su papel.

Saludos cordiales
JL

[Mac_aco]

Si no hay Revolución Rusa, el capitalismo es la única ideología en el mundo, y por tanto no hay tercera alternativa fascista porque no hay segunda alternativa comunista. Simplemente, es que sin esas causas es imposible que alguien se invente un nazismo o fascismo. Sería como inventar un coche sin conocer la rueda, no se puede.

Por mas vueltas que le de, no pillo la metáfora. Podrías aclararla un poco?

Como teoría está muy bien, pero no hay pruebas que lo sustenten: el nazismo fue un movimiento cuasimarginal hasta el crack del 29.

Pero su nacimiento es mucho antes del 29, cuando el comunismo era fuerte en Alemania y es una seria amenaza en Alemania y Europa. En el 29 lo único que hacen es escudarse en la crisis económica durante un tiempo, un cambio de estrategia temporal. Además, cuando se quema el Reichstag a quién echan la culpa es a los comunistas curiosamente, no a judíos ni al lobby capitalista.

Normal, no había partido judio al que echar del parlamento usando el incendio del Reichstag, ni tampoco partido capitalista. Se culpó a los comunistas porque la instrumentación política era de cajón: ellos tienen la culpa, pues se les expulsa del parlamento y punto. Culpar al lobby capitalista alemán hubiera tenido un punto de cinismo curioso, porque estaban financiando a los nazis a dos manos, pero bueno, eso es tema de otro hilo.

Si esa correlación fuera válida, entonces el nazismo debía haber tenido su mayor desarrollo justo después del triunfo comunista de la guerra civil rusa, y no es ese el caso

Y tiene un desarrollo grande en Munich y otras ciudades. Solo que crece más lento pero crece. Lo de marginal lo dudo, pues antes y después del Putsch movilizaban a masas importantes.
Rubén el Stuka.

El % de votos del nsdap en las elecciones desde el putsch hasta después del crack del 29:

En las elecciones de diciembre de 1924, un 3%
En las elecciones de mayo de 1928, un 2.6%
En las elecciones de septiembre de 1930, un 18.3%.

Que quieres que te diga, pero no parece que moviera masas después del putsch (menos del 3%). Y después del crack del 29 multiplica sus votos por seis. A partir de ahí, que cada cual piense lo que quiera.

[Rubén.]

Como he dicho no niego que existiese un movimiento antisemita y racial en la Reública de Weimar de no haber existido el comunismo. Pero probablemente no fuera el nazismo como lo conocemos.

Desde el inicio los principales objetivos callejeros de la SA fueron los comunistas y movimientos obreros, eso ya le dio serios apoyos de organizaciones de extrema derecha que se pasaron a ese bando. Además, aunque no lo llevasen en el programa, basta leer un discurso hitleriano de la época inicial y como Mussolini lo tiene cargado de anticomunismo, además del tradicional antisemitismo, Versalles, la puñalada por la espalda...

La estética como expliqué la toma de un movimiento cien por cien anticomunista como es el fascismo italiano (y este nació como contraparte al comunismo), por tanto en su construcción ya se deja influenciar por este. Me parece que por 1923, Hitler todavía siendo un desconocido envió una carta al Duce que nunca fue contestada.

Reitero que no niego la presencia de un fuerte movimiento racial o antisemita. Pero el hecho no haber comunismo en Rusia la Gran Guerra ya tendría un final diferente que no somos capaces ni de predecir. Dudo que naciera así el nazismo, y si lo hubiera no sería exactamente como lo conocemos.

El % de votos del nsdap en las elecciones desde el putsch hasta después del crack del 29:

En las elecciones de diciembre de 1924, un 3%
En las elecciones de mayo de 1928, un 2.6%
En las elecciones de septiembre de 1930, un 18.3%.

Quizá no sacaran muchos votos, pero un 3% o 2,6% ya es un poder importante para dejarse escuchar y ser conocido. Para comparar mucho más de lo que tendría Falange en España antes de la GC.

Rubén el Stuka.

[wintermute]

inicio los principales objetivos callejeros de la SA fueron los comunistas y movimientos obreros, eso ya le dio serios apoyos de organizaciones de extrema derecha que se pasaron a ese bando. Además, aunque no lo llevasen en el programa, basta leer un discurso hitleriano de la época inicial y como Mussolini lo tiene cargado de anticomunismo, además del tradicional antisemitismo, Versalles, la puñalada por la espalda...
[

Hola Ruben, el objetivo prioritario de la derecha alemana luego de la primera guerra mundial fue liberarse de las cadenas de Versalles, no se sumaron a Hitler, es al revés, Hitler se sumó a a la derecha.
Esta historia no empezó con Hitler, éste fue un emergente.
Ante de las SA existió otra organización armada: la Stahlhem, bastante mas organizada y armada que la S A.
La lucha contra los comunistas fue (en mi opinión) un asunto de segundo orden, lo fundamental fue reafirmar el sentimiento nacionalista alemán en pos de una búsqueda de mercados y de expansión económica y el antisemitismo un asunto de quinto orden, aunque en otros estados, gozaba de buena salud.


Saludos

[Von Garzen]

En mi opinión el comentario de Jose Luis tiene una gran parte de verdad y otra parte en la que no puedo estar más en desacuerdo.

Si el Comunismo no hubiera logrado triunfar en Rusia y esta se hubiera convertido en 1917 en el primer estado obrero del mundo, lo que hubera pasado a mi entender es que Hitler jamas hubiera llegado al poder ni a tener la más minima importancia como hoy en día tiene los partidos neonazis o neofascistas. La razón es que el apoyo de los grandes industriales y banqueros tanto alemanes como de otras zonas no hubiera existido y en caso de que hubiera llegado al poder la II Guerra Mundia como la conocemos no hubiera existido tampoco. ¿La razón? Muy sencilla, no hubiera existido una política de apaciguamiento hacia el nazismo, pensando en este como un muro contra el "peligro rojo". Hitler fue durante mucho tiempo visto por las elites economicas mundiales como un freno frente al cada vez más importante movimiento obrero marxista de los años 20 y 30.

Otra variable seria el caso que aunque no triunfante el socialismo en Rusia este si seguiria siendo un movimiento fuerte y con con grandes posibilidades de triunfar. En este caso creo que las elites oligarquicas seguirian apoyando a Hitler como freno a una posible victoria comunista, pero es posible que la politica de apaciguamiento que Francia y Gran Bretaña tuvieron durante gran parte de la decada de los años 30 hubiera sido menor y Hitler hubiera caido antes de 1939.

Se habla de que el nacional-socialismo tenia en el pangermanismo su mayor pilar y no lo dudo, aqui estoy de acuerdo con Jose Luis. El tema esta que a mi entender, esto ya existia durante el II Reich y acabo en el estallido de la Primera Guerra Mundial, pero aqui me surge otra pregunta, sin el triunfo revolucionario de octubre de 1917, ¿El final de la Primera Guerra Mundial hubiera sido el mismo? ¿No se dejo sin castigar los crimenes de ejército imperial alemán porque era mejor dejarle aplastar la revolución alemana de 1919? ¿Qué hubiera pasado si se hubiera hecho un proceso de "despangermización" de la sociedad alemana como se hizo con la "desnazificación" en 1945? En este caso yo creo que Hitler jamas hubiera pasado de ser un bufón político.

Para terminar quisiera hacer un par de puntualizaciones. Kurt_Steiner dice en su comentario que gracias al pacto Ribbentrop-Molotov se invade Polonia, dando a decir que gracias al comunismo soviético Polonia esta sentenciada a caer el manos alemanas, olvidando todas las negociaciones y peticiones del gobierno soviético a las potencias aliadas occidentales de hacer una entente contra Hitler. Como bien dice otro forista, una Rusia zarista o capitalista es mas probable que se hubiera lanzado a la conquita de lo que antaño fue el imperio Ruso. O igual sin revolución soviética jamas hubiera existido Polonia.

Antfreire hace un comentario en mi opinión muy desafortunado, "la unica razón por la cual la URSS era una mezcla inoperante es porque el comunismo la atraso cien años", sin querer desviar el debate y somo como apunte, recordarle a este forista que fue Stalin y sus planes quinquenales, nos guste o no, los que convirtieron el estado feudal ruso atrasado en una potencia industrial que termino siendo una Superpotencia. Decir también por parte de este forista que "como los rusos son expansionistas..." Bueno amigo Antfreire, los rusos son y eran igual de expansionistas que lo han sido los españoles, franceses, ingleses, estadounidenses, etc... en sus diferentes periodos historicos y con sus diferentes matices.

[Mac_aco]

Si el Comunismo no hubiera logrado triunfar en Rusia y esta se hubiera convertido en 1917 en el primer estado obrero del mundo, lo que hubera pasado a mi entender es que Hitler jamas hubiera llegado al poder ni a tener la más minima importancia como hoy en día tiene los partidos neonazis o neofascistas. La razón es que el apoyo de los grandes industriales y banqueros tanto alemanes como de otras zonas no hubiera existido y en caso de que hubiera llegado al poder la II Guerra Mundia como la conocemos no hubiera existido tampoco. ¿La razón? Muy sencilla, no hubiera existido una política de apaciguamiento hacia el nazismo, pensando en este como un muro contra el "peligro rojo". Hitler fue durante mucho tiempo visto por las elites economicas mundiales como un freno frente al cada vez más importante movimiento obrero marxista de los años 20 y 30.

Von Garzen, ¿tu de verdad crees que la política de apaciguamiento hacía el nazismo nace como un muro contra el peligro rojo?

[José Luis]

¡Hola a todos!

Estimado von Garzen,

No me gusta, algo que imagino común a todos, que se manipule el objeto central de mis argumentos para utilizar estos últimos con el objeto de discrepar de algo sobre lo que yo ni siquiera me he pronunciado. Efectivamente, usas mis argumentaciones para unos asuntos que sólo se mencionan como comentario final y marginal. Yo entré en este hilo para refutar lo que se afirmó en la cita que introduje como referencia: en suma, lo de que “sin comunismo no hay nazismo”. En el último párrafo de mi intervención dije textualmente:

Finalmente, si el nazismo llegó al poder no fue por la existencia del comunismo sin más; otras circunstancias, algunas mucho más importantes y decisivas que la existencia del comunismo (como la crisis económica y el "odio" a la República de Weimar en las elites militares, financieras e industriales), jugaron su papel.

Antes de esta frase expliqué las razones por las cuales el nazismo (ya como DAP, ya como NSDAP) no necesitó del comunismo -eje central de mi intervención y refutación- para su creación.

Antes de meterte en camisas de once varas con la diplomacia europea de la década de 1930, deberías explicar cuál fue la razón principal que posibilitó que un insignificante partido político a nivel estatal como lo fue el NSDAP hasta 1930, se convirtiera tras las elecciones generales de ese año en un auténtico movimiento de masas y la segunda fuerza política del país después del SPD. Desde luego, no la busques en la existencia del estado comunista de la URSS ni en la existencia del Partido Comunista Alemán (KPD).

En 1930, estimado von Garzen, la República de Weimar y la Unión Soviética mantenían unas muy buenas relaciones políticas, comerciales y militares. Por su parte, Stalin tenía muchas cosas y muy importantes en que ocuparse dentro de la URSS como para andar pensando en aventuras foráneas. Y en cuanto al KPD no dejaba de tener 54 escaños en un parlamento de 491 (elecciones generales de 1928). Está claro como el agua que el detonante que propició las condiciones para que el NSDAP surgiera como la segunda fuerza política del país en las elecciones generales de septiembre de 1930 fue la crisis financiera y económica provocada por el crack bursátil de 1929 en New York.

Pero resulta que no hubo apoyo de los prohombres de las finanzas y la industria al NSDAP antes de las elecciones generales de septiembre de 1930, sino sólo un apoyo indirecto propagandístico dado que Hitler prestó el apoyo de su partido al DNVP de Alfred Hugenberg para la campaña contra el Plan Young y el gabinete Brüning. No había ninguna amenaza real o percibida del comunismo en Alemania en 1930, sino una real crisis financiera, económica y política, de la que se aprovechó el ala derecha y extrema derecha del espectro político para trabajar por el final de la República de Weimar y su democracia parlamentaria, deseo también compartido, aunque para llegar a otro final, por el KPD. Sin el crack bursátil de 1929 y sus dramáticas consecuencias económicas y sociales en Alemania (no olvidemos que Estados Unidos era el principal sostén crediticio de Alemania), es imposible imaginar, al menos para mí, por qué la República de Weimar no seguiría con su llamada época dorada. Pero no fue así.

A partir de entonces, otoño de 1930, el NSDAP siguió creciendo en apoyo electoral facilitado o auspiciado por el empeoramiento de la crisis política, económica y social. No le hacía falta recurrir a su anti-comunismo (el KPD había conseguido 77 escaños en las generales de 1930, el 13,1% de los votos), al menos no más que a sus tópicos contra lo que denominaba las decadentes democracias occidentales, los corruptos partidos políticos, los pacifistas socialdemócratas o el egoísta individualismo. La única característica esencial definidora de la ideología nacionalsocialista desde la fundación del NSDAP fue su antisemitismo racial, que dirigió primero y ante todo contra los judíos de Alemania. Nunca dejó de estar en la palestra, más allá de que subiera o bajara de tono por puras conveniencias tácticas. Pero el antisemitismo y el “lebensraum” fueron los dos pilares de la ideología nacionalsocialista, los que Hitler jamás traicionó.

Es igualmente un mito el que dice que el NSDAP recibió el apoyo financiero de los grandes financieros e industriales de Alemania en 1932 o en enero de 1933. Hubo, es cierto, algunos financieros e industriales que apoyaron a Hitler, pero ni por asomo representó ese grupúsculo al grueso del sistema financiero y la industria pesada alemana. De todas formas, no es éste el punto que se debate.

Hasta ahora no he leído en este hilo ni un solo argumento sólido a favor del “comunismo” como supuesta condición sine qua non de la existencia del nazismo; y seguramente que no lo he leído porque realmente no existe. Tampoco hay argumento sólido para afirmar que el nombramiento de Hitler como Canciller del Reich en 1933 fue por una supuesta amenaza del comunismo (no se ha dicho muy claro en qué consiste, aunque sospecho que alude a una revolución estilo bolchevique en Alemania en 1932-33), o que fue por esa razón por la que Hitler recibió los apoyos de los personajes que lo auparon a la Cancillería. Y es que no existió tal amenaza comunista. Otra cosa es que quienes apoyaron a Hitler y el propio Hitler la utilizaran, como otras muchas amenazas más, para lograr sus fines electorales. Es evidente que un debilitamiento o marginación políticos de los socialdemócratas y comunistas, junto con sus sindicatos, era jauja para los conservadores (Papen, Hugenberg) y los nazis, y música celestial para los empresarios. Pero sería un craso error confundir la propaganda, tal como han hecho aquí algunos compañeros, con la realidad.

Corto aquí porque no quiero contribuir a desvirtuar el tema inicial que motivó mi primera intervención, y que no fue otro que refutar esa afirmación tan infundada de que “sin comunismo no hay nazismo”. Ideológicamente, sería mucho más acorde con la realidad el afirmar que sin “antisemitismo racial” no habría nazismo, lo que no quiere decir en absoluto que no hubiera, por contra, un nacionalismo con tendencias radicales cuyo objetivo final sería acabar con el Diktat de Versalles y volver a convertir a Alemania en la potencia que fue. Y no olvidemos, en lo que a la guerra futura se refiere, que es difícil no imaginarla (aun sin comunismo ni nazismo) mientras hubiese potencias (como Alemania, Italia o Japón) disconformes con el status quo de Versalles, y conflictos étnicos y nacionalistas en la Europa dibujada tras los tratados de Versalles. Y ya finalmente, tampoco olvidemos que quienes primero desafiaron ese orden mundial pos-Versalles fueron Italia en 1935 y Japón en 1937 con dos guerras de agresión (con Alemania y su re-militarización de Renania en el medio) que sólo obedecieron a su impulso expansionista y su afán imperialista.

Saludos cordiales
JL

[Maximo Decimo]

Interesante tema,
Al respecto del mismo, opino que el nazismo surge por una conjunción de factores: antisemitismo, nacionalismo revanchista motivado por el nefasto tratado de Versalles y expansión comunista por toda Europa, acentuada sin duda por la enorme crisis económica mundial que se vivía entonces. Las tres constituyen el trípode sobre el que se produce la ascensión del nazismo, de forma que sin una pata no se sostiene el resto; es un poco como la teoría del fuego, en donde para que se inicie uno, hacen falta tres cosas: un combustible, un comburente y una energía de activación. Si falla una de las tres no hay fuego, pues en este caso sucedría un poco lo mismo.
Antisemitismo existía ya en Alemania, (y en Austria, que fue donde el futuro führer dió sus primeros pasos en el), así como en otros muchos paises europeos desde hacía ya muchos años atrás, sin que que ello fuese detonante para cosas mayores, (con excepción de los progroms rusos). El nacionalismo militarista alemán, (o prusiano más bien), existía desde el mismo nacimiento de Alemania como estado unificado, lo que sucede que en este caso estaba acentuado por la derrota en la primera guerra mundial. Ese ultranacionalismo por si sólo no hubiera derivado en el partido nazi, si no más bien en lo que ya había, es decir partidos radicales de ultraderecha con mayores o menores apoyos, pero que tampoco entiendo que hubiesen por si solos desembocado en la ascensión del nacionalsocialismo. Hace falta un tercer agente, y ese agente a mi modo de ver está claro que fue el comunismo.

Hagamos un poco de historia:

1918, Alemania pierde la guerra y se desmovilizan decenas de miles de soldados, que se dedican a deambular por las calles sin perspectiva alguna. Es obvio que el referente más cercano que tenían muchos de ellos en ese momento, era la revolución soviética y sin pudor alguno, clamaban por las calles por una revolución bolchevique en Alemania, que de hecho casi llega a producirse o más bien se produjo a medias, con la revolución de los espartaquistas. Es en ese contexto donde se originan los Freikorps, (o más bien habría que decir que se recuperan, ya que surgen en la edad media), que son fundamentales a la hora de que el gobierno consiguiera aplastar a los revolucionarios y mantuviera un cierto control en las calles hasta que fueron disueltos un año más tarde. No es por casualidad que en esos freikorps estuvieran gente como Dietrich, Heydrich, Kurt Daluege, Himmler y hasta el mismísimo Hitler, el cual sirvió en el freikorps bávaro, amén de muchos otros, que luego acabaron en donde acabaron.
Una vez disueltos, muchos acabaron en partidos de ideología ultraderechista, (al estilo del de Antón Drexler), en los cuales
el denominador común era su anticomunismo visceral por un lado, y por otro, en algunos de estos, éste se imbricaba con el antisemitismo: "hay que combatir la influencia marxista y la infiltración judia en la clase trabajadora" decía el mencionado Drexler en sus charlas de café, ideas que obviamente eran compartidas por Hitler y en donde acabó recalando.
Años después surge la SA, cuyo primordial objetivo, no lo olvidemos, era defender a los dirigentes del partido y al personal que acudía a los mítines de los partidos, ¿y de quien tenían que defenderlos?, la respuesta es obvia, de "los rojos" como decían ellos. SA que saltaron a los medios en octubre de 1922, cuando "liberaron" Coburgo del control del Frente Rojo, organización con el cual mantuvieron numerosas trifulcas en años posteriores, que se saldaron con muertos y numerosos heridos por ambas partes.
Son este tipo de actuaciones lo que hizo que gente poderosa se aproximase a Hitler, gente del perfil de Ludendorff, que en modo alguno querían que Alemania acabase en manos de los comunistas y a los cuales les atraían los conceptos de "orden", "disciplina" y "control social" predicados por Hitler, (además de que renegara en público de posiciones más o menos socialistas, anunciando que la propiedad privada debía ser respetada). Y en esto llegamos a la crisis del 29, y a rio revuelto, ya se sabe, ganancia de pescadores y en ese contexto la oratoria de Hitler, (ya suficientemente conocido en Alemania por lo anteriormente expuesto), seguramente fue fundamental para dar el arreón que le faltaba para tocar poder. Y una vez en el mismo, ¿quien fueron los primeros en caer?, no fueron los judios, si no los comunistas que probablemente fueran los únicos que hubieran podido poner en peligro su posición y que no hubiera conseguido sin el consentimiento tácito del ejército, los cuales verían en el nuevo líder un mal menor que lo otro, (amén de ser culpados del incendio del Reichstag).
En fin, toda esta acumulación de factores llevaron a lo que llevaron, pero está claro que si borramos la palabra comunista de todo lo descrito, se me antoja muy difícil que el "amigo" Adolf llegará a donde llegó.

[mark]

Hola.
Vuelvo a intervenir por segunda vez en este post porque estoy leyendo algunos comentarios que me sorprenden.
Vuelvo a insistir en lo mismo. El nacionalsocialismo alemán debe ser tratado de forma diferente al resto de fascismos europeos. El triunfo de esta ideología en Alemania está más que estudiado por multitud de historiadores y es claro que varios factores influyeron en él. Desde luego estoy muy próximo a la anterior intervención de Maximo Decimo que, aunque de forma mucho más extensa, viene a decir lo mismo que yo en mi intervención anterior.
Es exagerado decir, como el compañero Rubén, que sin comunismo no hubiera existido el nacionalsocialismo, pero me parece igual de exagerado, y digo esto con todo el respeto, que se intente restar importancia a la influencia que tuvo la amenaza comunista en la expansión y triunfo final del nacionalsocialismo en Alemania. Es exagerado y erróneo pensar que sin el comunismo hubiera triunfado en Alemania el nacionalsocialismo que conocemos hoy día, o que éste no era una amenaza para muchos alemanes. El 17 de julio de 1932, por ejemplo, una manifestación nacionalsocialista en Hamburgo-Altona fue contrarrestada por los comunistas disparando desde los tejados y provocando 17 muertos. Aquel mes de julio murieron 38 personas a manos de las milicias comunistas, y estas batallas campales entre las SA y el Frente Rojo fueron continuas. La representación en el Reichstag del KPD era importante, creo recordar que 100 diputados en 1932 (hablo de memoria) y la amenaza estaba ahí, igual que lo estaba en muchos países de Europa.
En resumen, vuelvo a insistir en que el caso alemán es diferente a los fascimos europeos. El triunfo "naci" se debió a varios factores de entre los que la crisis económica fue importantísima, pero quitarle importancia al movimiento comunista como pieza clave para la ascensión al poder de Hitler me parece un error.
Saludos.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Hagamos un poco de historia:

Pero intentemos que sea un poco más precisa.

1918, Alemania pierde la guerra y se desmovilizan decenas de miles de soldados, que se dedican a deambular por las calles sin perspectiva alguna. Es obvio que el referente más cercano que tenían muchos de ellos en ese momento, era la revolución soviética y sin pudor alguno, clamaban por las calles por una revolución bolchevique en Alemania, que de hecho casi llega a producirse o más bien se produjo a medias, con la revolución de los espartaquistas. Es en ese contexto donde se originan los Freikorps,

En Alemania en noviembre de 1918 no hubo una revolución de estilo bolchevique o soviética, por más que se adoptaran términos o denominaciones soviéticos (esto es, “soviets” o “consejos” de soldados y trabajadores). La revolución fue fundamentalmente espontánea en sus inicios y muy pronto intentaron explotarla y/o dirigirla o encauzarla los socialistas y, en menor grado de éxito, los comunistas. Entre los diversos factores que propiciaron esa revolución inicialmente espontánea destaca por encima de todos las ganas de poner fin a la guerra, y no el deseo de imponer una república soviética al estilo bolchevique (1). La orden para la formación de cuerpos de voluntarios (Freikorps) la cursó, a petición de Ebert, el OHL (Obersten Heeresleitung) en noviembre de 1918 con el objetivo de emplearlas como fuerzas contrarrevolucionarias y de defensa de las fronteras alemanas (especialmente Polonia y el Báltico). Esa contrarrevolución iba dirigida no sólo contra los comunistas, sino también contra el ala radical del socialismo (USPD), y las propias masas de simpatizantes del SPD. La “revolución” espartaquista fue, en realidad, un [pequeño “levantamiento espartaquista” mal organizado y mal dirigido, protagonizado por radicales de izquierda, principalmente partidarios del KPD, fundado recientemente en Berlín, a principios de enero de 1919] (2). Duró una semana y sus dos líderes principales fueron asesinados el 15 de enero de 1919.

(1) [La Revolución Alemana....fue un hecho confuso, espontáneo y descoordinado en su mayor parte. No surgió, como afirmaba la derecha, por maquinaciones traicioneras de curtidos revolucionarios de izquierda, sino, como ya hemos indicado, de un descontento generalizado y una protesta popular creciente que exigía el final de la guerra y el final del hambre y la miseria dentro del país, y la eliminación de una monarquía que era responsable de ambas cosas......Pero era más fácil acabar con el viejo sistema que erigir uno nuevo. Casi todos los representantes de las masas movilizadas querían una democratización. Pero las opiniones variaban respecto a lo que eso significaba en la práctica, y cómo lograrlo.....La mayoría de ellos eran partidarios de una democracia parlamentaria. Pero la minoría quería soluciones más radicales...y fue haciéndose, cada vez más, extrema en sus demandas, mientras que a los socialdemócratas de la mayoría, con Friedrich Ebert a la cabeza, lo que estaba saliendo de la caja de Pandora de posible cambio social que se había abierto empezó a darles demasiado miedo, tanto que no confiaban ya ni en las propias masas que les apoyaban, y estaban deseosos de alinearse con las fuerzas del viejo orden en vez de arriesgarse a más democracia] Kershaw, Hitler 1889-1936 (Península, 1999), p. 129.

(2)Ibid., p. 130.

No es por casualidad que en esos freikorps estuvieran gente como Dietrich, Heydrich, Kurt Daluege, Himmler y hasta el mismísimo Hitler, el cual sirvió en el freikorps bávaro, amén de muchos otros, que luego acabaron en donde acabaron.

Hitler jamás sirvió en ninguno de los Freikorps formados en Alemania. No fue licenciado del ejército hasta marzo de 1920 para dedicarse luego por completo a la política. Hitler abandonó el hospital de Pasewalk el 19 de noviembre de 1918, y dos días después estaba en Munich destinado en la 7ª Compañía del I Batallón de la Reserva del 2º Regimiento de Infantería. En diciembre de 1918 fue enviado a tareas de vigilancia al campo de prisioneros de guerra de Traunstein, y en febrero de 1919 al servicio de guardia en el Hauptbahnhof; posteriormente fue reclutado para tareas de propaganda en su cuartel “al servicio del gobierno socialista” (3), y en mayo-junio fue reclutado como informador (V-Männer o V-Leute) del Departamento de Información Ib/P del Gruko, y de ese trabajo llegaría a conocer del DAP, al que se unió el 12 de septiembre de 1919 (4).

(3)Kershaw, 141.
(4)Véase Kershaw, 140 en adelante.

Finalmente quiero acabar con una frase de Kershaw que espero sea ilustrativa:

Hablando de los discursos de Hitler de 1919-20: [Las diatribas antisemitas de Hitler estaban vinculadas al principio al anti-capitalismo y a ataques a los mafiosos y especuladores “judíos” de época de guerra, a los que acusaba de explotar al pueblo alemán y provocar la pérdida de la guerra y los muertos de guerra alemanes.......No había ningún vínculo con el marxismo o el bolchevismo en esta etapa. En contra de lo que se afirma a veces, el antisemitismo de Hitler no estaba provocado por su antibolchevismo; lo precedió en mucho tiempo. No había mención alguna de bolchevismo en la carta de Gemlich de septiembre de 1919, en la que se relaciona la “cuestión judía” con la naturaleza rapaz del capital financiero. Hitler habló en abril de 1920 y volvió a hacerlo en junio de que Rusia estaba siendo destruida por los judíos, pero hasta su discurso de Rosenheim del 21 de julio no casó explícitamente las imágenes del marxismo, el bolchevismo y el sistema soviético de Rusia con la brutalidad del dominio judío, para el que creía que la socialdemocracia estaba preparando el terreno en Alemania. En agosto de 1920 confesó que sabía poco de la situación real de Rusia. Pero, influido tal vez más que nada por Alfred Rosenberg.....y probablemente empapado también de las imágenes del horror de la guerra civil rusa....pasó a preocuparse claramente por la Rusia bolchevique en la segunda mitad del año. Es probable también que la difusión de los Protocolos de los ancianos de Sión....ayudase a centrar la atención de Hitler sobre Rusia] (Kershaw, Hitler 1889-1936, pp. 168-69.

Saludos cordiales
JL

[José Luis]

Es exagerado decir, como el compañero Rubén, que sin comunismo no hubiera existido el nacionalsocialismo, pero me parece igual de exagerado, y digo esto con todo el respeto, que se intente restar importancia a la influencia que tuvo la amenaza comunista en la expansión y triunfo final del nacionalsocialismo en Alemania.

Si lo dices por mí, estimado mark, lo creo injustificado. Yo no he intentado en ninguna de mis intervenciones en este hilo restar importancia al "antibolchevismo", "antimarxismo", "anticomunismo" como componentes de la ideología nazi. Lo que he tratado de demostrar es que no fueron imprescindibles para la creación del NSDAP y el nazismo, como se ha afirmado. Y también niego que esos componentes citados sean la causa fundamental del éxito electoral del NSDAP en 1930, en primer lugar, y de la llegada de Hitler a la Cancillería del Reich, en segundo lugar. Si alguien opina diferente, espero argumentos y pruebas más sólidas que las simples opiniones.

Una cosa es que el anticomunismo fuese un componente importante de la ideología nazi (y fundamental cuando va unido al judaísmo, el judeobolchevismo), pero otra muy diferente es que sin el mismo ésta no hubiera existido, que es lo que discuto.

Saludos cordiales
JL

[Mac_aco]

El triunfo de esta ideología en Alemania está más que estudiado por multitud de historiadores y es claro que varios factores influyeron en él. Desde luego estoy muy próximo a la anterior intervención de Maximo Decimo que, aunque de forma mucho más extensa, viene a decir lo mismo que yo en mi intervención anterior.
Es exagerado decir, como el compañero Rubén, que sin comunismo no hubiera existido el nacionalsocialismo, pero me parece igual de exagerado, y digo esto con todo el respeto, que se intente restar importancia a la influencia que tuvo la amenaza comunista en la expansión y triunfo final del nacionalsocialismo en Alemania.

Estoy bastante interesado en el tema, aunque lo vea de forma distinta; sería de agradecer que me indicaras uno de esos historiadores que explican la influencia que tuvo la amenaza comunista en el ascenso del nazismo. Mas que nada, porque a mi las cuentas no me cuadran en absoluto.

Es exagerado y erróneo pensar que sin el comunismo hubiera triunfado en Alemania el nacionalsocialismo que conocemos hoy día, o que éste no era una amenaza para muchos alemanes. (...). La representación en el Reichstag del KPD era importante, creo recordar que 100 diputados en 1932 (hablo de memoria) y la amenaza estaba ahí, igual que lo estaba en muchos países de Europa.

En las elecciones de parlamentaria de julio del 32, tenían 89 escaños (de 608) y en las de noviembre, 100 (de 584).Por cierto, sería de interés que definieras qué entiendes por "amenaza", porque no deja de ser paradojico que el partido que menos influencia legal podía tener durante la epoca,resulte ahora a ser la mayor amenaza a Weimar.

Mayo de 1924->62 escaños de 472
Diciembre de 1924-> 45 escaños de 493
Mayo de 1928-> 54 escaños de 491
Septiembre de 1930-> 77 escaños de 577

El partido Socialdemocrata colaboró activamente en le represión del movimiento espartaquista en 1919, cosa que nunca le perdonó el Partido Comunista, que consideró como su mayor rival al SPD, y con el que nunca llegó a pactar.¿Y que ocurre cuando representas al 12% de los votos, y no pactas con nadie? Pues que no pintas nada.

[mark]

Estoy bastante interesado en el tema, aunque lo vea de forma distinta; sería de agradecer que me indicaras uno de esos historiadores que explican la influencia que tuvo la amenaza comunista en el ascenso del nazismo. Mas que nada, porque a mi las cuentas no me cuadran en absoluto.

No solo te lo indico sino que te cito textualmente "...Pero era indudable que ante los asustados ojos de la gente, que volvía su mirada hacia la Rusia soviética, se reflejaba y acumulaba con dramática claridad una especie de histeria colectiva, especialmente entre la masa de la modesta población civil. Y Hitler, según las numerosas fuentes documentales de la época, supo aprovechar ese miedo para arrastrar a dicha población." ("Hitler, Una Biografía", Joaquim Fest).
No sé si te es suficientemente esclarecedor, a mí sí.

En las elecciones de parlamentaria de julio del 32, tenían 89 escaños (de 608) y en las de noviembre, 100 (de 584).Por cierto, sería de interés que definieras qué entiendes por "amenaza", porque no deja de ser paradojico que el partido que menos influencia legal podía tener durante la epoca,resulte ahora a ser la mayor amenaza a Weimar.

¿¿Te parecen pocos 100 diputados??, casi una quinta parte..., ¿te imaginas una quinta parte de una cámara de cualquier país europeo actual correspondiente a alguna ideología radical?

Por cierto, una curiosidad, ¿qué entiendes por Amenaza?

Pues hombre, no voy a entrar en valoraciones políticas, pero creo que para muchos alemanes la posibilidad de perder sus propiedades, su status social, o simplemente la vida ante un régimen dictatorial que profesa una ideología contraria a su forma de vida y a sus creencias debió parecerles una amenaza. Si no estás de acuerdo en eso relee el texto que te he puesto del libro de Joaquim Fest.
Saludos.

[Mac_aco]

El resto te lo contesto mañana, por un problema logístico.

En las elecciones de parlamentaria de julio del 32, tenían 89 escaños (de 608) y en las de noviembre, 100 (de 584).Por cierto, sería de interés que definieras qué entiendes por "amenaza", porque no deja de ser paradojico que el partido que menos influencia legal podía tener durante la epoca,resulte ahora a ser la mayor amenaza a Weimar.

¿¿Te parecen pocos 100 diputados??, casi una quinta parte..., ¿te imaginas una quinta parte de una cámara de cualquier país europeo actual correspondiente a alguna ideología radical?

Si no puede pactar con ninguno de los otros 484 diputados, y encima se gobierna por decreto del presidente de la república, pues si, me parecen poco. Por cierto,cuando dices radical,a quien te refieres, ¿a los comunistas o a los nazis?¿quedaba algún partido moderado o liberal en el arco parlamentario alemán desde 1929?¿cuantos movimientos armados comunistas se habían levantado contra la legalidad desde 1919?¿y cuantos calificados de "derecha"?

Por cierto, una curiosidad, ¿qué entiendes por Amenaza?

Pues hombre, no voy a entrar en valoraciones políticas, pero creo que para muchos alemanes la posibilidad de perder sus propiedades, su status social, o simplemente la vida ante un régimen dictatorial que profesa una ideología contraria a su forma de vida y a sus creencias debió parecerles una amenaza. Si no estás de acuerdo en eso relee el texto que te he puesto del libro de Joaquim Fest.
Saludos.

Definición perfectamente aplicable al movimiento nazi desde el mismo día de su fundación. Y si me da por incluir en la ecuación el tema racial con los judios, es que da hasta pavor.

[mark]

Definición perfectamente aplicable al movimiento nazi desde el mismo día de su fundación. Y si me da por incluir en la ecuación el tema racial con los judios, es que da hasta pavor.

El nacionalsocialismo precisamente identificaba al judaísmo internacional con el bolchevismo, por lo que el "tema racial", como tú lo denominas, no debía ser tan mal acogido por los votantes temerosos del comunismo. No estoy de acuerdo con tu apreciación pues aunque el comunismo y el nacionalsocialismo tenían puntos de conexión, el segundo no suponía un cambio radical en el modo de vida de los alemanes, sino que respetaba la tradición, la propiedad privada y el status social de aquél que no fuera judío o contrario al régimen. Una cosa es lo pavoroso que nos puede parecer esta ideología hoy en día y otra lo atractiva que pudo parecer a millones de alemanes preocupados por la crisis económica, resentidos por la derrota en la I GM y temerosos del triunfo del comunismo. El nacionalsocialismo, y concretamente Hitler, supo explotar muy bien los sentimientos de las masas, y no le importó hacer variaciones ideológicas en sus discursos, engaños si así se quiere, con tal de atraer a las masas. Cuando debía atacar a la burguesía y atraer el voto obrero lo hacía, y cuando debía avisar de la amenaza comunista y defender la tradición y las costumbres alemanas también lo hacía.

Si no puede pactar con ninguno de los otros 484 diputados, y encima se gobierna por decreto del presidente de la república, pues si, me parecen poco. Por cierto,cuando dices radical,a quien te refieres, ¿a los comunistas o a los nazis?¿quedaba algún partido moderado o liberal en el arco parlamentario alemán desde 1929?¿cuantos movimientos armados comunistas se habían levantado contra la legalidad desde 1919?¿y cuantos calificados de "derecha"?

El hecho de tener 100 diputados en el Reischstag supone que millones de alemanes apoyaban el movimiento comunista, y eso es una amenaza. Los disturbios provocados por el Frente Rojo, igual que por las SA, fueron habituales. La amenaza de los movimientos radicales estaba ahí.
En cuanto al resto de preguntas no sé dónde quieres ir a llegar, así que prefiero que te expliques bien y con claridad y lo debatimos con el resto de foreros.
Saludos.