¿El Comunismo no hubiera surgido en Rusia?

¿Qué pasaría si…?

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Mac_aco
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¿El Comunismo no hubiera surgido en Rusia?

Mensaje por Mac_aco » Dom Feb 27, 2011 12:19 am

Buenas noches,

Una cuestión previa para Mark. Me da la impresión que te has tomado como un desafio cuando te escribí “sería de agradecer que me indicaras uno de esos historiadores que explican la influencia que tuvo la amenaza comunista en el ascenso del nazismo“. No lo era. Yo he leido media docena de obras sobre el tema, y ninguna de ellas aborda ese cuesión, razón por la cual pregunté. No obstante mis disculpas si ha surgido algún malentendido o te ofendí de alguna manera. Por otro lado, intentaré expresarme con la mayor claridad posible.

Entrando en el tema, dos cuestiones porque creo que nos estamos dispersando:

1.- Si el comunismo fue un factor decisivo en el nacimiento del fascismo.

Yo en la cuestión, suscribo al 100% las palabras de José Luis:
José Luis escribió: “Hasta ahora no he leído en este hilo ni un solo argumento sólido a favor del “comunismo” como supuesta condición sine qua non de la existencia del nazismo; y seguramente que no lo he leído porque realmente no existe”.
Si quieres luego volvemos sobre ella, pero por ahora, la dejamos aparte.


2.- La amenaza comunista y el éxito del NSDAP.

Gracias por la cita de Joaquim Fest, y su “Hitler, Una Biografía”. Ha sido muy instructivo. Mi problema, es que tengo este otro texto del mismo autor:”Y cada uno de nosotros, los hermanos, sufrió su enojo (se refiere al padre) cuando, al acabar la dictadura de Hitler, se extendió el argumento exculpatorio de que en 1932-1933 sólo se había podido elegir entre el NSDAP (Partido Obrero Alemán Nacionalsocialista) o el KPD (Partido Comunista Alemán), y la gente se decidió por Hitler como mal menor” (“El rechazo del nazismo como actitud moral”. De J.Fest). Esa cita anterior tuya ya no me parece tan esclarecedora.

Tu tesis:
mark escribió:“Es exagerado y erróneo pensar que sin el comunismo hubiera triunfado en Alemania el nacionalsocialismo que conocemos hoy día, o que éste no era una amenaza para muchos alemanes. (...). La representación en el Reichstag del KPD era importante, creo recordar que 100 diputados en 1932 (hablo de memoria) y la amenaza estaba ahí, igual que lo estaba en muchos países de Europa”

Mi respuesta: para que el partido comunista alemán fuera una amenaza para Alemanía, debían darse al menos una de las dos siguientes circunstancias:

a) Que la URSS fuera una amenaza directa para Alemania en 1933. Creo que no es el caso, aunque estoy abierto a nuevas aportaciones.

b) Que el partido comunista alemán fuera una amenaza para el orden constitucional alemán (o social) entre 1928 y 1933. Vale, tenía 5 millones de votos, vale, tenía entre 80 y 100 diputados (sobre unos 600), pero era un partido marginado porque no podía pactar ni con el SPD (que era teoricamente socialdemocrata, y por tanto el mas cercano en el espectro idelógico, entre otras cosas porque se alinearon con el ejercito y los nacionalistas para acabar con el movimiento espartaquista, e incluso en las presidenciales de 1932, pidieron el voto para Hindemburg, y no para el candidato comunista E. Thälmann) aún menos con el zentrum o los grupos volkitsch. Y todo ello, sin poder contar con apoyos de paises externos, que bastante ocupados andaban los sovieticos con sus asuntos por esas fechas.

Lo cierto, es que el comunismo no era una amenaza real en 1930 para Alemania, salvo en un lugar: la propaganda nazi. Ni tenían una mayoria social, ni disponían de resortes de poder, ni el ejercito lo hubiera consentido, y lo que es más, ni ellos lo buscaban. ¿Acaso se manifestó la izquierda cuando durante dos años se gobernó a golpe de decreto desde la cancilleria para impedir que el SPD llegara al gobierno? ¿reaccionó la izquierda cuando se suprimió la autonomía prusiana con el ejercito (V.Rundsteed) de por medio en 1932? No, no lo hizo, y entre otras razones, porque no tenía ni la capacidad, ni los medios para imponerse.

¿que tenían milicias? Pues claro, como casi todos los partidos en Weimar, pero la verdad, de ahí, a considerar al partido comunista como una amenaza al orden social, hay un buen trecho.

c) Que el partido comunista no fuera una amenaza, pero asi lo pintase la propaganda nazi. Yo me inclino por esta opción por un razonamiento sencillo: si como creo, no se dan las condiciones objetivas para que el comunismo fuera una amenaza, y sin embargo, existía esa percepción, solo cabe pensar en el efecto de la propaganda. Ahora bien, si este es el caso, hablar de el nazismo como reacción al comunismo, en este supuesto, es simplemente perder el tiempo (o seguirle la corriente a la propaganda, como querais llamarlo)

Me reitero en mi argumentación inicial: si el comunismo hubiera sido un factor destacado en el nacimiento y triunfo del partido nazi, ¿por que se multiplicaron por seis sus votos después del crack del 29?¿acaso no había antes un partido comunista en Alemania?¿por que hubo escenificar el incendio del Reichstag si los comunistas ya conspiraban contra el orden establecido?¿para que inventar complots cuando ya existe uno?¿por que no se proclamó la revolución en las calles el 30 de enero de 1933?

Y por último, otra cita, esta si la suscribo al 100%: “los dos años y medio que separan el primer gran salto electoral de 1930 y el nombramiento de Hitler como canciller en 1933 son la crónica de una agonia, de una progresiva deserción de las elites y de amplios sectores de la bases populares, de la incapacidad de los defensores del régimen para presentar un frente coherente, de la reducción sistemática de su número en favor de quienes, sin estar de acuerdo en el tipo de revisión que debía operarse, había llegado a la conclusión de que el régimen debía desaparecer. A partir de 1930, ya no se trataba de saber si Weimar iba a sobrevivir o no. El único interrogante era si sería sustituida por una dictadura nacional conservadora, a la manera de otros paises del área, o por la irrupción de un régimen fascista”(F.Gallego, “De Munich a Auschwitz)

Me despido con una cuestión que debo haber malinterpretado:
mark escribió:“El hecho de tener 100 diputados en el Reischstag supone que millones de alemanes apoyaban el movimiento comunista, y eso es una amenaza”.`
Que en una democracia millones de personas acepten el comunismo, ¿exactamente por qué es una amenaza?

Un saludo a todos y gracias.
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¿El Comunismo no hubiera surgido en Rusia?

Mensaje por mark » Dom Feb 27, 2011 2:32 am

Mac_aco escribió:Una cuestión previa para Mark. Me da la impresión que te has tomado como un desafio cuando te escribí “sería de agradecer que me indicaras uno de esos historiadores que explican la influencia que tuvo la amenaza comunista en el ascenso del nazismo“. No lo era. Yo he leido media docena de obras sobre el tema, y ninguna de ellas aborda ese cuesión, razón por la cual pregunté. No obstante mis disculpas si ha surgido algún malentendido o te ofendí de alguna manera. Por otro lado, intentaré expresarme con la mayor claridad posible.
Nada que disculpar Mac_caco. En absoluto lo he tomado como un desafío ya que es bastante sencillo encontrar libros en los que se cite esa relación. De ninguna manera lo he tomado como una ofensa.
Mac_aco escribió:Yo en la cuestión, suscribo al 100% las palabras de José Luis:

José Luis escribió:
“Hasta ahora no he leído en este hilo ni un solo argumento sólido a favor del “comunismo” como supuesta condición sine qua non de la existencia del nazismo; y seguramente que no lo he leído porque realmente no existe”.
He dicho ya muchas veces en este post que en mi opinión es un error no considerar el comunismo como uno de los factores que ayudó al triunfo del nacionalsocialismo en Alemania. No he dicho nada de condición sine qua non de su existencia. Es muy diferente una cosa de la otra.
Mac_aco escribió:2.- La amenaza comunista y el éxito del NSDAP.

Gracias por la cita de Joaquim Fest, y su “Hitler, Una Biografía”. Ha sido muy instructivo. Mi problema, es que tengo este otro texto del mismo autor:”Y cada uno de nosotros, los hermanos, sufrió su enojo (se refiere al padre) cuando, al acabar la dictadura de Hitler, se extendió el argumento exculpatorio de que en 1932-1933 sólo se había podido elegir entre el NSDAP (Partido Obrero Alemán Nacionalsocialista) o el KPD (Partido Comunista Alemán), y la gente se decidió por Hitler como mal menor” (“El rechazo del nazismo como actitud moral”. De J.Fest). Esa cita anterior tuya ya no me parece tan esclarecedora.
Mac_aco, me he quedado igual que estaba con esta cita. Casi te diría que me estás dando la razón con ella ya que indica que muchas personas usaron este argumento para justificar su voto al NSDAP, es decir, consideraban que el KPD era otro peligro. La realidad es que pudieron votar por alguno de los partidos realmente democráticos del momento, por lo que no tienen justificación. Eso es todo.

Para que puedas seguir leyendo esclarecedores textos de Joaquim Fest te voy a citar alguno muy interesante: "Este viejo temor no sólo lo actualizaron las apariciones semirrevolucionarias en el propio país, sino, sobre todo, la revolución rusa de octubre y la amenaza que de ella se desprendía. Los horrores del Terror rojo, muchas veces demoníacos y especialmente exagerados por los fujitivos y emigrantes que llegaban a Munich...Pero este pánico que embargó a todo el mundo, considerando las informaciones de crueladad que provenían del Este, no era infundado y poseía también de testigos de crédito. A finales del año 1918 uno de los jefes de la cheka, el letón M. Latsis, dijo que lo que debía exterminarse no era la culpa o la inocencia sino la vinculación social: << Estamos ahora tratando de eliminar a la burguesía como clase. No ha de demostrarse si fulano o mengano han obrado en contra de los intereses del poder soviético. Lo primero que hay que preguntar a un detenido es esto: a qué clase pertenece, de dónde procede, qué educación tiene y cuál es su profesión. Estas preguntas deberían decidir la suerte del acusado. Esta es la esencia pura del terror rojo.>>...Esta amenaza de una revolución no procedía de algunos pocos y aislados conspiradores, perseguidos por toda Europa, sino de la grande y misteriosa Rusia...Las ininteligibles actividades de los emisarios soviéticos, el alzamiento en 1920 enla zona del Ruhr, la revolución bolchevique en Baviera, las rebeliones del año siguiente en la Alemania central, los levantamientos en Hamburgo y, posteriormente, la repetición en Sajonia y Turingia, otorgaron el poderoso motivo a la voluntad de defenderse ante la permanente amenaza revolucionaria del régimen soviético con su terrorífica y escalofriante escenografía" ("Hitler. Una biografía". Joaquim Fest).

Yo creo que con este texto queda respondida casi toda tu intervención.
Mac_aco escribió:mark escribió:
“El hecho de tener 100 diputados en el Reischstag supone que millones de alemanes apoyaban el movimiento comunista, y eso es una amenaza”.`



Que en una democracia millones de personas acepten el comunismo, ¿exactamente por qué es una amenaza?
No sé si he entendido bien esta pregunta. Si puedes ser más explícito te responderé gustosamente...
Última edición por mark el Lun Feb 28, 2011 10:21 am, editado 1 vez en total.
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¿El Comunismo no hubiera surgido en Rusia?

Mensaje por Mac_aco » Dom Feb 27, 2011 3:32 am

mark escribió:
Mac_aco escribió:2.- La amenaza comunista y el éxito del NSDAP.

Gracias por la cita de Joaquim Fest, y su “Hitler, Una Biografía”. Ha sido muy instructivo. Mi problema, es que tengo este otro texto del mismo autor:”Y cada uno de nosotros, los hermanos, sufrió su enojo (se refiere al padre) cuando, al acabar la dictadura de Hitler, se extendió el argumento exculpatorio de que en 1932-1933 sólo se había podido elegir entre el NSDAP (Partido Obrero Alemán Nacionalsocialista) o el KPD (Partido Comunista Alemán), y la gente se decidió por Hitler como mal menor” (“El rechazo del nazismo como actitud moral”. De J.Fest). Esa cita anterior tuya ya no me parece tan esclarecedora.
Mac_aco, me he quedado igual que estaba con esta cita. Casi te diría que me estás dando la razón con ella ya que indica que muchas personas usaron este argumento para justificar su voto al NSDAP, es decir, consideraban que el KPD era otro peligro. La realidad es que pudieron votar por alguno de los partidos realmente democráticos del momento, por lo que no tienen justificación. Eso es todo.
Bueno, supongo que te será igual de difícil entenderme a mi, como me resulta a mi entenderte a ti. En primer lugar, porque había otras razones para votar al nsdap aparte del anticomunismo (revanchismo de versalles, hartazgo de los partidos tradicionales, etc). Aparte, si en los inicios de la guerra fria se pone como excusa para justificar el advenimiento de hitler, que mejor él que los comunistas, para mi tiene un sentido claro, que es precisamente el que le dió el autor: como argumento exculpatorio.

Como ya te comenté, estoy interesado en el tema, asi que buscaré testimonios contemporaneos de la epoca (eso si, a la cola, tengo demasiadas cosas en la mesilla de noche por ahora), y ya hablaremos en una temporada.
Un saludo

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¿El Comunismo no hubiera surgido en Rusia?

Mensaje por Rubén. » Dom Feb 27, 2011 4:12 am

No solo te lo indico sino que te cito textualmente "...Pero era indudable que ante los asustados ojos de la gente, que volvía su mirada hacia la Rusia soviética, se reflejaba y acumulaba con dramática claridad una especie de histeria colectiva, especialmente entre la masa de la modesta población civil. Y Hitler, según las numerosas fuentes documentales de la época, supo aprovechar ese miedo para arrastrar a dicha población." ("Hitler, Una Biografía", Joaquim Fest).
No sé si te es suficientemente esclarecedor, a mí sí.
Y en verdad, en cualquier libro que leamos sobre Hitler, o película que hayamos visto, siempre recalca la amenaza comunista. A mí me enseñaron eso desde que era un mocoso en la escuela, el trinomio básico: Hitler = Antisemitismo + Versales + Anticomunismo. Aunque también es cierto que la versión antisemita tiene más presencia siempre, o la crisis financiera mundial, pero no por eso hay que descartar 100% la comunista. Pero como se ha dicho más arriba, no deja de ser un agente entre varios que explican su éxito.
Definición perfectamente aplicable al movimiento nazi desde el mismo día de su fundación. Y si me da por incluir en la ecuación el tema racial con los judios, es que da hasta pavor.
Esto no tiene ninguna base. Para cuando los nazis se fundan, en Rusia ya hay millones de muertos, torturados, represaliados, deportados... La gente estaba escandalizada al ver esto y sí era un temor real, no solo en Alemania, sino en el resto de Europa y el mundo.
Hay que recordar que en el colectivo de la gente pre-guerra, el comunismo hasta la Segunda Guerra Mundial era el demonio personificado, como ahora es el nazismo.
En Alemania el que los rusos lleguen en 1920 a las puertas de Varsovia, a un salto de sus fronteras, era verdaderamente alarmante. No creo que pasaran del tema como si nada.
Los horrores nazis no empiezan hasta 1939 y a ser de la misma magnitud a los de los rusos hasta 1941, es decir, casi 20 años después de la fecha que has expuesto. La gente cuando votó no podía imaginar algo así, lo mismo que tampoco imaginaron muchos revolucionarios de 1917 en lo que iba a convertirse la URSS.
Cuando debía atacar a la burguesía y atraer el voto obrero lo hacía, y cuando debía avisar de la amenaza comunista y defender la tradición y las costumbres alemanas también lo hacía.
Ese fue precisamente el éxito nazi, la tercera alternativa de la que antes he hablado.
Lo cierto, es que el comunismo no era una amenaza real en 1930 para Alemania, salvo en un lugar: la propaganda nazi.
Entonces nos das la razón. Sin ya ser un amenaza real 1930 (en la fundación del NSDAP si lo era), los nazis saben explotar esa propaganda antibolchevique a la perfección para captar ese voto conservador, que le importa un comino el antisemitismo, pero que esta obcecado con lo que sucedió en Rusia, muchos tradicionalistas por toda Europa por aquel entonces.
Que en una democracia millones de personas acepten el comunismo, ¿exactamente por qué es una amenaza?
Muy fácil, díme que régimen comunista en el siglo XX o actual no acaba en una dictadura, recortando libertades, expropiando a placer y enviando a la muerte a miles o en otros casos a millones de personas. Ninguno.
Quizá el único partido comunista integrado en una democracia completamente fue el español a partir de la Transición, aceptando hasta una monarquía. En el resto de Europa y el mundo, creo que nunca un partido comunista que se hiciera con el poder en el siglo XX respetaría una democracia.

Rubén el Stuka.

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¿El Comunismo no hubiera surgido en Rusia?

Mensaje por mark » Dom Feb 27, 2011 2:44 pm

Mac_aco escribió:Bueno, supongo que te será igual de difícil entenderme a mi, como me resulta a mi entenderte a ti. En primer lugar, porque había otras razones para votar al nsdap aparte del anticomunismo (revanchismo de versalles, hartazgo de los partidos tradicionales, etc).
Mac_aco, si relees mis primeras intervenciones verás que yo nunca he dicho que el miedo al comunismo haya sido la única causa de la ascensión de Hitler al poder. Al contrario, he dicho que el éxito del nacionalsocialismo radica también en otros factores que ya hemos comentado, posiblemente más importantes, pero intentar desligar el temor al comunismo como uno de ellos es un gran error.
El miedo a la revolución bolchevique impregna todos los libros de historia relacionados con la II Guerra Mundial. Esta mañana estaba releyendo las "Memorias de Churchill" y me encuentro con esto:
"El nacionalsocialismo, o el "Partido Nazi", como se dio en llamar, tardó bastante tiempo en tener un fuerte control de las masas del pueblo alemán, de las fuerzas armadas, de la maquinaria del Estado y de los industriales que, no sin razón, contemplaban el comunismo con terror, pero al final se convirtió en una fuerza en la vida alemana a la que había que prestar atención a nivel internacional".
Y te puedo asegurar que ha sido una lectura al azar.

Un cordial saludo.
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