Los aliados toman Berlín.

[Sepp45]

Camaradas, mi "What if" en este caso se desprende de una pregunta que vengo haciendome hace un rato ya: ¿Que hubiese pasado si las tropas aliadas conquistasen Berlín en el '45, antes que los Sovieticos?
Es decir, un escenario posible hubiera sido ver que los alemanes dirigiesen todas sus tropas hacia el frente del Este, haciendole un fuerte frente a las tropas de Stalin. Mas aún, hablo de una desesperada carrera contrareloj hacia la frontera polaca y defender los territorios del Reich a toda costa.

¿Hubiese sido posible tener los grupos de combate SS en las posiciones requeridas del Frente Oder - Vistula? Vale decir que el lastimado y fuertemente debilitado Frente podria haber hecho buen uso con algunos combatientes del la Leibstandarte o de la Totenkopf.

Mas aún, ¿que hubiese pasado si la capital de Reich, al caer en manos de las tropas aliadas, tendría el mismo final atroz que con las hordas comunistas?

Espero sus opiniones!


Fuente: axishistoryforum.com

Saludos!

[beltzo]

Hágame el favor de poner la fuente de la fotografía.

Saludos

[Rubén.]

Creo que el final hubiera sido el mismo, pues las demarcaciones territoriales estaban ya definidas desde la Conferencia de Yalta. De haber conquistado más territorio los Aliados, incluyendo Berlín y algo más; terminada la guerra, los anglo-americanos se hubiesen retirado a sus posiciones tras el Elba según lo acordando, cediendo el territorio conquistado por ellos a los rusos.

Rubén el Stuka.

[gerkamp]

la URSS formaba parte de los aliados.

[Sepp45]

Creo que el final hubiera sido el mismo, pues las demarcaciones territoriales estaban ya definidas desde la Conferencia de Yalta. De haber conquistado más territorio los Aliados, incluyendo Berlín y algo más; terminada la guerra, los anglo-americanos se hubiesen retirado a sus posiciones tras el Elba según lo acordando, cediendo el territorio conquistado por ellos a los rusos.

Rubén el Stuka.

Tantas cosas fueron acordadas en Yalta y Postdam, que luegos fueron desestimadas por ambos bandos aliados. Eso no hubiese significado nada; de hecho Truman se hubiese enterado del valor estrategico que poseer la capital de Reich y hubiese habido un discurso totalmente opuesto con los comunistas.

Ademas por el lado de los alemanes residentes en Berlín, se podría decir que hubiesen sufrido muchisimas menos penurias que con la visita de los rojos. Menos violaciones de derechos humanos y mas tranquilidad de una post guerra transitable.

la URSS formaba parte de los aliados.

¿Se supone que es un dato desconocido para la pregunta en cuestion o es solamente sarcasmo del bueno siendo puesto en practica?

Saludos!

[Yamashita]

Tantas cosas fueron acordadas en Yalta y Postdam, que luegos fueron desestimadas por ambos bandos aliados. Eso no hubiese significado nada; de hecho Truman se hubiese enterado del valor estrategico que poseer la capital de Reich y hubiese habido un discurso totalmente opuesto con los comunistas.

En realidad acabada la guerra los rusos cumplieron sus pactos con respecto a Alemania y Berlin. Berlin a pesar de haber sido capturada enteramente por los rusos fue dividida para su administración entre los aliados cediendose el area occidental a estos. De hay que posteriormente cuando llegaron los tiempos de crisis politica entre los aliados hubiese un Berlin occidental enclavado en el centro de la Republica Democratica Alemana. Por tanto es cierto lo que indica Ruben de que poco habria cambiado al finalizar la guerra a menos que se suponga que en el caso de ser los aliados los que hubiesen capturado Berlin si se habrían incumplido los pactos.

Reparto de Berlin:



Lo que no puedo negar es que los civiles se habrían ahorrado algunas penurias como las violaciones. Aunque no olvidemos que los civiles Berlineses sufríeron otras muchas penurias algunas directamente causadas por los aliados occidentales.

Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Berlin_Oeste" onclick="window.open(this.href);return false;

[C21]

Coincido con lo expuesto, no hubiera cambiado nada significativamente, los aliados occidentales hubieran cedido Berlin este a los sovieticos tal como se habia pactado , supongo que en la batalla de Berlin las tropas anglosajonas quizás se hubiesen comportado sin la brutalidad de los soviéticos ( aunque matizo que para mí, tanta brutalidad fueron las violaciones y comportamiento vengativo de algunos soldados soviéticos cuando asaltaron la ciudad, como igual fue la dureza de los bombardeos masivos sobre la poblacion alemana que cometieron la RAF y la USAF, que tampoco eran monjitas de la caridad); supongo que no hubiera habido una foto de una bandera sovietica -a pesar que fue manipulada- coronando la cima del Reichstag pero los americanos tras la foto emblemática de Iwo JIma algo se les ocurriría para exaltar la toma de Berlin .

[Rubén.]

Eso no hubiese significado nada; de hecho Truman se hubiese enterado del valor estrategico que poseer la capital de Reich y hubiese habido un discurso totalmente opuesto con los comunistas.

Si los soviéticos cumplieron con lo acordado, no veo por qué no van a cumplir las democracias.
¿Discurso anticomunista?
La URSS era una gran aliada de EEUU y Reino Unido con muy buenas relaciones en 1945, ¿para qué iba a hacer Truman un discurso anticomunista?
La fractura a la que te refieres entre democracias-comunismos vendrá por sucesos encadenados en los años psoteriores hasta derivar en la Guerra Fría, pero no en 1945.

Lo que sí coincido es que las penurias de los berlineses hubieran sido menores. Aunque si entre los Aliados para conquistar la ciudad estaban los franceses con sus tropas coloniales, hubiera habido violaciones y pillajes igual como realmente ocurrió en la Sur de Alemania o Italia.

Rubén el Stuka.

[Sepp45]

Eso no hubiese significado nada; de hecho Truman se hubiese enterado del valor estrategico que poseer la capital de Reich y hubiese habido un discurso totalmente opuesto con los comunistas.

Si los soviéticos cumplieron con lo acordado, no veo por qué no van a cumplir las democracias.
¿Discurso anticomunista?
La URSS era una gran aliada de EEUU y Reino Unido con muy buenas relaciones en 1945, ¿para qué iba a hacer Truman un discurso anticomunista?
La fractura a la que te refieres entre democracias-comunismos vendrá por sucesos encadenados en los años psoteriores hasta derivar en la Guerra Fría, pero no en 1945.

Lo que sí coincido es que las penurias de los berlineses hubieran sido menores. Aunque si entre los Aliados para conquistar la ciudad estaban los franceses con sus tropas coloniales, hubiera habido violaciones y pillajes igual como realmente ocurrió en la Sur de Alemania o Italia.

Rubén el Stuka.

No ruben, no es un discurso anticomunista, para nada .
Recuerda bien las pretenciones de Stalin y las presiones impuestas a sus generales (especialmente Shukov y demas plana mayor) por el objetivo de lograr la capitulacion de Berlín en manos comunistas (evitando un desastre si esta ultima fuese capturada por los aliados occidentales)

Vale consignar que la capital de III Reich no se imponía como un solo valuarte estrategico o meramente historico para la finalizacion de una cruenta guerra; sino mas bien como un punto ideologico a futuro. Esto era vital para el esparcimiento de la mentalidad de la URSS. A mi entender, si Stalin estuviese seguro que perdería Berlín a manos de Truman y Co. habría hecho algo para prevenir esto. Hubiese tirado por al ventana cualquier acuerdo propuesto en Yalta o Teheran, con anterioridad.

Yo pienso que la fractura de las relaciones pudiese haber acontecido mucho antes de 1945.

Por otro lado, los combates de la capital (de ser entablados por tropas americanas, francesas e Inglesas vs los Alemanes) ¿ hubiesen sido tan feroces como contra las tropas sovieticas? . ¿Mantener Berlín hasta el ultimo hombre y la ultima bala?

Da para pensar como hubiesen actuado los combatientes de occidente.

Saludos!

[Rubén.]

Una ruptura antes de Mayo de 1945 la veo imposible entre los Aliados y la URSS.
Así pensaron los nazis mucho antes y mira como les fue, esperando una fractura que no víno casi hasta 1949, ¡cuatro año después!
Stalin por aquel entonces lo que más temía era una guerra con Occidente antes de que acabara la guerra contra Alemania, una contienda para la que no estaba Rusia preparada.
Lo siento, pero no me veo atacando los rusos a las tropas aliadas para impedir tomar Berlín ante ese eventual caso.La URSS cavaría su propia tumba.
Teniendo USA una maquinaria industrial a pleno rendimiento en 1945, muy por encima de la de la URSS y con las infraestructuras intactas, además de tener los Aliados sus ejércitos desplegados en media Europa y controlar los mares del planeta entero, Rusia unos meses hubiese aguantado antes de que la tormenta le engullera, y Stalin lo sabía. Jamás hubiera arriesgado a hacer nada que provocara una guerra entre él y los Aliados.

Rubén el Stuka.

[Yamashita]

A mi entender, si Stalin estuviese seguro que perdería Berlín a manos de Truman y Co. habría hecho algo para prevenir esto. Hubiese tirado por al ventana cualquier acuerdo propuesto en Yalta o Teheran, con anterioridad.

[/quote]

¿Porque? La división de la administración de Alemania ya estaba decidida. La toma de Berlin era importante simbólicamente para los rusos pero eso no significa que en caso de no haber estado al alcance de lograrla antes que los aliados hubiesen hecho otra cosa que lamentar no haber sido ellos quienes tomasen Berlin.
Precisamente sospecho que el hecho de que todo estubiese ya decidido y repartido es una de las causas por las que los aliados no emprendieron una carrera hacia Berlin.

[Javier Rincón]

no por parecer sarcastico, pero si estoy de acuerdo que no debemos perpetuar el el error De nombrar a Los Angloamericanos, o mejor dicho aliados accidentales como "aliados" a secas por un lado y Sovieticos por el otro, no dudo de la intención de sepp45, pero hemos de saber que este es un sitio de divulgación y un referente web de primer orden en castellano y puede contribuir a perpetuar la desinformación para aquellos lectores neofitos en este tema

Respecto a la suposición del tema, no creo que haya mucho mas que decir, los fanaticos SS de la Leibstandarte o de la Totenkopf habrian muerto igual defendiendo el vistula pero sin arrastrar a tantos infelices consigo, porque una de las razones que les permitieron destruir tantos tanques y matar tanta infanteria fue el hecho que estaban pertrechados en el infierno que es una guerra urbana.. y mas su propia capital, en vez de eso habrían caido como tantos otros de sus camaradas destrozados por la formidable artilleria Sovietica en las fronteras el Reich

Una ruptura antes de Mayo de 1945 la veo imposible entre los Aliados y la URSS.
Así pensaron los nazis mucho antes y mira como les fue, esperando una fractura que no víno casi hasta 1949, ¡cuatro año después!
Stalin por aquel entonces lo que más temía era una guerra con Occidente antes de que acabara la guerra contra Alemania, una contienda para la que no estaba Rusia preparada.
Lo siento, pero no me veo atacando los rusos a las tropas aliadas para impedir tomar Berlín ante ese eventual caso.La URSS cavaría su propia tumba.
Teniendo USA una maquinaria industrial a pleno rendimiento en 1945, muy por encima de la de la URSS y con las infraestructuras intactas, además de tener los Aliados sus ejércitos desplegados en media Europa y controlar los mares del planeta entero, Rusia unos meses hubiese aguantado antes de que la tormenta le engullera, y Stalin lo sabía. Jamás hubiera arriesgado a hacer nada que provocara una guerra entre él y los Aliados.

Rubén el Stuka.

Amigo rubén, este tema lo hemos discutido en otro post que nos permitió sacar ya algunas conclusiones al respecto, te invito a que lo mires:

http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=53&t=11065" onclick="window.open(this.href);return false;

[Sepp45]

no por parecer sarcastico, pero si estoy de acuerdo que no debemos perpetuar el el error De nombrar a Los Angloamericanos, o mejor dicho aliados accidentales como "aliados" a secas por un lado y Sovieticos por el otro, no dudo de la intención de sepp45, pero hemos de saber que este es un sitio de divulgación y un referente web de primer orden en castellano y puede contribuir a perpetuar la desinformación para aquellos lectores neofitos en este tema

Tienes razon Javier, y fue mi error haberlos puesto como "aliados" al bloque de paises de Occidente. Evidentemente me gustaría cambiarlo, pero me parece que el titulo se matiene como esta.

A mi entender, si Stalin estuviese seguro que perdería Berlín a manos de Truman y Co. habría hecho algo para prevenir esto. Hubiese tirado por al ventana cualquier acuerdo propuesto en Yalta o Teheran, con anterioridad.

¿Porque? La división de la administración de Alemania ya estaba decidida. La toma de Berlin era importante simbólicamente para los rusos pero eso no significa que en caso de no haber estado al alcance de lograrla antes que los aliados hubiesen hecho otra cosa que lamentar no haber sido ellos quienes tomasen Berlin.
Precisamente sospecho que el hecho de que todo estubiese ya decidido y repartido es una de las causas por las que los aliados no emprendieron una carrera hacia Berlin.

Yo sigo con mi postura al decir que nadie puede saber como hubiese reaccionado Stalin al ver desaparecer la chance de conquistar la capital del Reich. Todo es muy bonito en la lectura oficial (que implica un acuerdo inviolable por la administracion y division de Alemania) pero los sovieticos tenian el poder suficiente para torcer la balanza a su lado (si de no encontrarse satisfechos se tratara).
Pero la apreciación de Yamashita es clara en este asunto y valida.

Algun día le preguntaremos a Josef (si es que lo encontramos en el mas alla) que hubiese hecho en este caso..

Saludos!