JAPON invade INDIAS HOLANDESAS Y SIBERIA

¿Qué pasaría si…?

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Manuel2004
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JAPON invade INDIAS HOLANDESAS Y SIBERIA

Mensaje por Manuel2004 » Dom Mar 20, 2011 3:35 am

Se que en este topic se han elaborado muchas alternativas viables para Japon en lugar del ataque a Pearl Harbor, que como todos sabemos solo podian conducir a la derrota total del Japon.

En este caso por mi parte elaboro esta alternativa, que creo era la mas viable para el imperio del Sol Naciente en 1941, 1942.

Para empezar dire que con esta alternativa Japon consigue los recursos energeticos que necesitaba su economia desesperadamente, Petroleo Indonesio, sin involucrarse en guerra con America ni con GB.

Asimismo y posteriormente inicia una guerra con su tradicional enemigo, la URSS conflicto inevitable a largo plazo, debido bien al afan expansionista japones, vease los episodios de 1936 y 39 como ejemplo.
Y por otro lado a la consolidacion como superpotencia de la Urss que tambien buscaria la revancha de lo de 1905.

Bueno para empezar hay que señalar que en 1941 Japon importaba la mayor parte de Petroleo que consumia de EEUU y de las indias Holandesas, esta era una dependencia tolerable mientras EEUU tolerara o permitiera el expansionismo japones, pero y esta era una conclusion que debieron haber llegado los militares japones si esa tolerancia americana se acababa de un momento a otro Japon se encontraria en breve plazo, 6 meses 1 año inerme totalmente debido a que sus reservas petroliferas no soportarian mas de ese lapso impidiendo cualquier funcionamiento del aparato belico nipon.

Con esa premisa por anticipado, era obvio que en lugar de lanzarse a un ataque al norte, es decir a la URSS, donde el unico centro petrolifero al alcance era la parte norte de Sajalin, que alcanzo una produccion de cerca de un millon de toneladas de crudo alrededor de 1945 pero en 1941 la produccion de este centro era infima, entonces el objetivo inmediato era el sur donde las indias holandesas producian cerca de 106 millones de hectolitros al año, mientras las reservas niponas en 1941 eran solo de 65 millones de hectolitros . Editorial Anesa. Asi fue la Segunda Guerra Mundial. Tomo 29.
Aparte se conseguirian tambien el caucho y otras materias primas indispensables para consolidar al Japon como una nacion autosuficiente.

Ahora en 1941 este proyecto era mas viable que nunca Holanda habia sido ocupada por Alemania y el gobierno se habia traslado a Londres, las otras potencias coloniales habian sido vencidas como Francia y GB estaba luchando sola contra Alemania.

El unico peligro latente era EEUU ya que los interes americanos britanicos y holandeses eran tan interdependientes, existia el riesgo que Rosevelt tomara como casus belli una invasion de las indias Holandesas por parte del Japon.

El otro riesgo menor por cierto era el de GB estando en una guerra a muerte con Alemania era mas que poco probable que ingrese en un conflicto con el imperio nipon, mas aun si este no incluye a EEUU. Ya que Japon contaba con una flota mucho mas poderosa que el R.U. en el Pacifico y tambien esta fuerza se podia proyectar a otras latitudes del imperio britanico como el indico.

Asi que era muy aventurado para los britanicos intentar evitar una ocupación de las indias holandesas por parte del Japon maxime si este no ataca a EEUU.

Ahora EEUU mejor dicho su presidente que deseaba ingresar al conflicto de cualquier manera podia movilizar a la nacion americana o mejor dicho vencer al elemento aislacionista americano en caso de invasion japonesa a las indias holandesas. Y lograr que EEUU declare la guerra al imperio nipon, lo veo muy pero muy poco probable, pero mantengo abierto a cualquier opinion a favor o en contra, ya que carezco de fuente para sustentar tal afirmación.

Japon en este caso se encontraria dueño la importante produccion petrolifera de las Indias Holandesas y podria escoger con total tranquilidad el siguiente paso a dar que seria contra la URSS no en 1941 sino en 1942.
El porque de ese paso en mi siguiente post.

Espero les interese el tema.

Manuel2004
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Mensaje por Manuel2004 » Mié Mar 23, 2011 4:20 am

En 1941 Japon con la ocupacion de las Indias Holandesas se convertiria en autosuficiente en sus necesidades de combustibles,
ahora podia escoger dar su segundo, paso una guerra con AMerica era impensable y descabellada, conduciria inevitablemente a la derrota del imperio nipon, una agresion cont GB, podria convertirse en una grave crisis con los EEUU, y su presidente podia contar ahora si con un importante casus belli, asi que lo mejor y lo mas saludable era una vez asegurados la mayor parte de los recursos indispensables para el Japon, Petroleo y Caucho, de las Indias Holandesas evitar cualquier incidente o conflicto en esa zona del Pacifico Sur, que podia desenccadenar una guerra con EEUU.

Ahora esta ventaja japonesa de encontrar debilitados a la mayor parte de los imperios coloniales europeos del sudeste asiatico
Holanda, Francia y GB, se debia unica y exclusivamente a la hegemonia que Alemania ostentaba en Europa momentaneamente,
y a su pugna con GB, que no permitiria a GB concentrar sus recursos en un hipotetico conflicto con Japon.

Ahora para que esta situacion se sostenga en el tiempo y Japon conserve esa venteja proveniente del conflicto en Europa
Japon debia procurar prestar toda la ayuda directa o indirectamente a Alemania para que esta consiga asegurar su dominio
o su hegemonia en Europa.

Para hacer esto Japon tenia dos opciones una atacar a GB, cosa poco aconsejable ya que podia ocasionar un choque peligroso con los EEUU, ola otra opcion era ayudar a Alemania a eliminar a la URSS el ultimo enemigo continental de Alemania y enemigo tradicional del Japon.

Esta opcion era la mas aconsejable, y las razonable, por un lado afianzando la hegemonia alemana en el continente, mantenia indefinidamente la debilidad holandesa y francesa por un lado y asimismo evitaba que GB pudiera dedicar mas tiempo a los asuntos asiaticos asi como eliminaba la opcion que GB pudiera concentrar sus recursos militares en esa zona.

Ahora esta razon se volvia aun mas de peso porque si la URSS llegaba a derrotar a Alemania, Japon se encontraria de la noche a la mañana expuesto a un enemigo poderosisimo y que encima se enocontraba aliado a GB y tambien a EEUU.
La situación Japonesa pasaria a ser extremadamente critica, como lo fue a partir de la caida del III Reich.

Atacando a la URSS se aseguraba ciertas partes de siberia y eliminaba a un enemigo potencial para futuro.

Ahora mucho se ha hablado de la capacidad de Japon para generar un daño grave a la URSS en un ataque por siberia,
habiendo ocupado Indonesia tendria el petroleo suficiente para inciar una campaña terrestre masiva.

Segundo al atacar a la URSS por siberia dificulto que Japon se enfrente a fuerzas de perimer nivel sovieticas, tanto aereas como terretres, es decir dudo que teniendo una guerra a muerte con Alemania, la URSS decida desviar a sitios menos pontecialemnte peligrosos carros como los T34 o aviones como los YAK o Sturmovik, lo mas probables es que las unidades del ejercito Japones se enfrenten a carros BT o T26 utilizados en sectores potencialmente menos peligrosos, asi como unidades aereas conformadas con aparatos menos modernos que los YAK o los Sturmovik, creo que el jercito Japones hubiese podido adueñarse de la region del litoral sovietico y hubiese podido proyectar su fuerza hasta el Baikal, como en la intervencion siberiana de 1919.

Ahora como este atauqe hubiese influido en la campaña de la URSS, es muy dificl valorarlo, sin intervencion americana y atacado por dos lados, es muy factible que la URSS hubiese decidido abandonar la lucha en 1942 y dejar sola a GB frente a Alemania, estas son pr cierto suposiciones, pero como es historia alternativa, les ofrezco una muy particular y por cierto creo yo factible historia alternativa.

Saludos.

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Mensaje por Eriol » Mié Mar 23, 2011 12:36 pm

Hola!!

Un tema muy parecido al que tu llevas lo hemos analizado varias veces en el foro.Te pongo varios enlaces para que los puedas leer:

viewtopic.php?f=53&t=10881&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=53&t=9843&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=53&t=4782&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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Mensaje por José Luis » Mié Mar 23, 2011 7:15 pm

¡Hola a todos!

El problema con tu propuesta, Manuel, es que el escenario que planteas es prácticamente imposible. Es decir, Japón no podría invadir las Indias Holandesas sin que Gran Bretaña, Estados Unidos y Australia tomaran cartas en el asunto. Un movimiento japonés en ese sentido involucraría a esos países. Fíjate que cuando Japón atacó Pearl Harbor, al día siguiente Holanda declaró la guerra a Japón.

Saludos cordiales
JL
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sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Manuel2004
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Mensaje por Manuel2004 » Jue Mar 24, 2011 5:19 am

Jose Luis en efecto es un poco complicado que teniendo intereses tan interdependientes, una invasion Japonesa a las Indias Holandesas no generara algo mas que una amonestacion diplomatica, pero el hecho es que seria el presidente americano en este caso capaz de mover al elemento aislacionista de su recalcitrante postura de no ingresar a una guerra que no deseaban por ningun motivo.

Permiteme al menos esbozar una interrogante al respecto, GB en 1941 y sin ingreso de EEUU a la guerra era casi improbable que se lanze a una guerra en solitario contra Japon en 1941.

Bueno saludos.

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Mensaje por Yamashita » Jue Mar 24, 2011 1:27 pm

Ese elemento aislacionista que citas no existía con respecto a la politica en el Pacifico. Los movimientos Japoneses en estas aguas eran seguidos con honda preocupación por los americanos que si que consideraban este area de interes propio. Incluso las desventuras del pueblo chino eran seguidas con interes desde EEUU.
Ademas tras la caida de Francia el aislacionismo perdio mucha fuerza pues esta fue la prueba de que EEUU no podía permanecer al margen. Tras la invasión de la URSS este practicamente desaparecio.
En cualquier caso tras las elecciones de 1940 el presidente tenía las manos libres pues su control del congreso y senado era absoluto y asi lo demostro aprovando distintas leyes que le acercaban cada vez mas a la guerra.

Para el Japon era ademas un gran riesgo por que si EEUU entraba en guerra les cortaría las lineas de suministro y apoyo a las invasiones pues Filipinas quedaria entre las Indias Holandesas y Japón. Ademas perderían la oportunidad de golpear primero a los EEUU y la ventaja de la sorpresa y para ellos era vital obtener alguna ventaja inicial sobre los EEUU si querían tener alguna oportunidad contra ellos.
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Mensaje por frank_1942 » Dom May 08, 2011 10:42 pm

Manuel2004 escribió:Jose Luis en efecto es un poco complicado que teniendo intereses tan interdependientes, una invasion Japonesa a las Indias Holandesas no generara algo mas que una amonestacion diplomatica, pero el hecho es que seria el presidente americano en este caso capaz de mover al elemento aislacionista de su recalcitrante postura de no ingresar a una guerra que no deseaban por ningun motivo.

Permiteme al menos esbozar una interrogante al respecto, GB en 1941 y sin ingreso de EEUU a la guerra era casi improbable que se lanze a una guerra en solitario contra Japon en 1941.

Bueno saludos.
No amigo, creo q te equivocas en 1940 EEUU, ya habia expropiado todas las inversiones japonesas en EEUU, por la invasion de Indochina, las intenciones del Japon de apoderarse de todo el Extremo Oriente eran ya conocidas y hasta exixtia un proyecto para crean un mando unificado americano-holandes-britanico-australiano, en fin para 1941 el problema ya se reducia en cuanto al momento y el lugar donde empezaria la guerra.

:sgm120:

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Re: JAPON invade INDIAS HOLANDESAS Y SIBERIA

Mensaje por El Emboscado » Lun May 09, 2011 2:17 pm

Hola a todos.

Manuel,es interesante este tema que planteas.

En mi opinion,lo dicho por frank_1942 es decisivo a este respecto y habria guerra igual.
Pero permitidme que os pregunte:

Excluida la guerra,al menos la guerra abierta,¿en que situacion se encontraria Japon economicamente hablando?
"Aún así,Libertad,aún así,tu bandera desgarrada,pero ondeante,tremola como un trueno contra el viento".

Lord Byron,"Las peregrinaciones de Childe Harold".

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Re: JAPON invade INDIAS HOLANDESAS Y SIBERIA

Mensaje por Yamashita » Lun May 09, 2011 5:04 pm

El Emboscado escribió:Excluida la guerra,al menos la guerra abierta,¿en que situacion se encontraria Japon economicamente hablando?
No entiendo muy bien la pregunta. Si a Japon le dejan tomar las Indias Holandesas sin oposición por supuesto que economicamente le iría muy bien pero eso habría sido concederle a Japón la supremacía económica en el Pacifico, algo que nadie estaba dispuesto a hacer.
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Mensaje por El Emboscado » Mar May 17, 2011 9:49 pm

Hola yamashita.

Lo que queria decir era:

supongamos que Japón no ve viable una guerra(1).Pero entonces,¿podría evitar la guerra con los americanos dada
la actitud de éstos en el terreno económico?¿o crees ( y te digo a ti porque eras el que directamente me
preguntabas pero también me refiero a todos los compañeros) que Japón inevitablemente iria por razones
económicas a la guerra?.Es lo que queria decir.

un saludo a ti y a todos


Eduardo.



Notas:

(1).Debido a que calculan correctamente las implicaciones que tendria en un plazo de pocos años.
"Aún así,Libertad,aún así,tu bandera desgarrada,pero ondeante,tremola como un trueno contra el viento".

Lord Byron,"Las peregrinaciones de Childe Harold".

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Mensaje por Yamashita » Mié May 18, 2011 10:59 am

Cualquier acción militar en el Pacifico contra el Reino Unido o los Paises Bajos es practicamente seguro que habría conducido a la guerra. El 26 de noviembre de 1941 en la propuesta de paz de paz que EEUU le remitio a Japon en contestación a su propuesta anterior se proponen las siguientes medidas:

"1. Los gobiernos de los Estados Unidos y Japón se esforzará por concluir un pacto multilateral de no agresión entre el Reino Unido, China, Japón, Países Bajos, la Unión Soviética, Tailandia y los Estados Unidos.
2. Los gobiernos de ambos países se esforzarán por llegar a un acuerdo entre los Estados Unidos, Gran Bretaña, China, Japón, Países Bajos y Tailandia, para respetar la integridad territorial de la Indochina francesa y consultar con otros si se viera amenazada.
Disposiciones que prohíben la preferencia económica en la Indochina francesa y garantizar a todos la igualdad de las naciones en el comercio y el comercio con la Indochina francesa se incorporarán en el acuerdo anterior.
3. El Gobierno japonés se retirará de China y la Indochina francesa todo el ejército, navales, aéreos y las fuerzas policiales.
5. Los gobiernos de ambos países renunciará a todos los derechos extraterritoriales en China, incluidos los privilegios con respecto a los asentamientos, así como los derechos previstos en el Acuerdo Boxer Rebellion.
6. Los gobiernos de los Estados Unidos y Japón comenzarán las conversaciones sobre un acuerdo comercial, de conformidad con la política de eliminar las barreras comerciales sobre la base de reciprocidad de trato más favorecida naciones. El acuerdo incluirá la promesa de que los Estados Unidos...."

En Washington practicamente creían que la guerra era inevitable y esta propuesta demuestra que los EEUU tensaban al máximo las posibilidades de Paz. Hay que tener en cuenta que Nomura había propuesto ya la evacuación de Indochina pero EEUU exige tambien la retirada de China y claramnete hace referencia a la no agresión al resto de paises de la zona.
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Re: JAPON invade INDIAS HOLANDESAS Y SIBERIA

Mensaje por gunsche » Sab May 28, 2011 10:11 pm

Creo que Japon sabia que no tenia la capacidad de atacar tanto el norte como el sur de Asia. Tenia que elegir una opción. Entonces, una pregunta mas interesante, a mi entender, es que hubiese pasado si Japon hubiese atacado Siberia en vez del sur de Asia a finales de 1941. En ese caso, las alternativas son muy interesantes. La Urss se veria atacada tanto por Alemania como por Japon y Estados Unidos no hubiese entrado en guerra con Japon (y probablemente tampoco con Alemania). Entonces, el cuadro de los beligerantes de la SGM seria mas equilibrado: Inglaterra y Rusia vs. Alemania y Japon. Y la verdad en un conflicto planteado asi no podria decir quien hubiera salido vencedor.

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JAPON invade INDIAS HOLANDESAS Y SIBERIA

Mensaje por roberto magaña » Sab May 28, 2011 10:25 pm

Hola a todos.

Desde mi punto de vista, el ataque de Japon contra Siberia solamente hubiera conducido a una masacre, ya que, el ejercito de tierra japones no estaba a la altura de poder combatir en Siberia contra el ejercito rojo. Por ejemplo: El ejercito imperial japones no contaba con una gran cantidad de blindados, que, en la guerra del Pacifico no fueran necesarios, pero, en caso de haber entrado en guerra contra Rusia hubieran sido de mucha necesidad, agregando que, las divisiones siberianas, ya acostumbradas al clima de la region, cazarian como animales a los soldados japoneses en medio del frio.

No creo que Japon hubiera atacado a Siberia, ya que, lo que en verdad buscaba no lo hubiera podido encontrar alli (solamente hay que pensar que en muchos de los pozos de Siberia no se puede extraer petroleo en mas de la mitad del año debido a las altas temperaturas), asi que por eso fue que Japon vio hacia el Sur.

Saludos y nos vemos.
"El hombre teme la muerte porque ama la vida." Fiódor Dostoievski

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Re: JAPON invade INDIAS HOLANDESAS Y SIBERIA

Mensaje por gunsche » Sab May 28, 2011 10:45 pm

Al respecto de este tema y lo que apunta Roberto, muchos autores sostienen que la batalla de Jaljin Gol (tambien conocida como Khalkhin Gol) en septiembre de 1939, donde las tropas sovieticas al mando de Zhukov expulsaron a los japoneses de Mongolia convencieron a los nipones que no convenia atacar por el lado siberiano. Aca hay mas informacion de esta batalla:

http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Jaljin_Gol" onclick="window.open(this.href);return false;

Copio un extracto del articulo

Pese a que este conflicto y su principal batalla son poco conocidos en Occidente, tuvo profunda influencia en la Segunda Guerra Mundial. Por un lado se estableció que dos de los países miembros del Eje nunca iban a poder conectarse territorialmente (por lo menos por intermedio de Rusia, ya que la posibilidad por el Medio Oriente existió hasta mediados de 1942), convenció al Estado Mayor de Tokio que la política de ataque por el norte, apoyada por el Ejército Imperial, que promovía capturar Siberia hasta el lago Baikal por sus recursos era impracticable. Dada la superioridad del ejército soviético -sobre todo en tanques y aviones- el número de divisiones necesarias para enfrentarse a la URSS se aumentó notablemente, hasta el 70% del total del ejército, descartándose la posibilidad de una guerra en dos frentes.12 En vez de ella se apoyó la política de ataque por el sur, apoyada por la Armada Imperial, que aconsejaba ocupar el sudeste asiático para aprovechar sus recursos (especialmente el petróleo y los ricos yacimientos de las Indias Orientales Holandesas). Esta política llevó finalmente a Japón a atacar Pearl Harbor dos años y medio después de la batalla.

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JAPON invade INDIAS HOLANDESAS Y SIBERIA

Mensaje por Schwerpunkt » Sab May 28, 2011 11:00 pm

roberto magaña escribió:No creo que Japon hubiera atacado a Siberia, ya que, lo que en verdad buscaba no lo hubiera podido encontrar alli (solamente hay que pensar que en muchos de los pozos de Siberia no se puede extraer petroleo en mas de la mitad del año debido a las altas temperaturas), asi que por eso fue que Japon vio hacia el Sur.
En la Unión Soviética de la época no había prácticamente producción petrolífera en Siberia ya que la inmensa mayoría de la producción (un 83%) se encontraba en la zona del Cáucaso. Un 9% mas se encontraba en la Rusia Europea y la producción que se encontraba en Siberia, básicamente en Sajalín, no llegaba al 2% de la producción soviética. Su captura no hubiera supuesto ninguna diferencia para la desesperada necesidad nipona de crudo. Se puede ver en la siguiente tabla:

Imagen


Fuente:
Economic Geography of Transportation, USSR by M.I. Galitskiy, 1965

Por si fuera poco la Siberia de la época o al menos la región que se extendía en las proximidades de Manchuria no tenía en explotación casi ningún mineral de utilidad. Por el contrario las Indias Holandesas tenían grandes yacimientos de estaño, bauxita, las mayores explotaciones de caucho del mundo además de abundante petróleo. Al margen de las consideraciones económicas, los varapalos sufridos por el ejército japonés en 1939 no animaban precisamente a un ataque contra la Unión Soviética.

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