Un Hitler menos impulsivo.

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

El Emboscado
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Un Hitler menos impulsivo.

Mensaje por El Emboscado » Mié Abr 06, 2011 3:10 am

Hola a todos.Me parece que este tema no ha sido planteado.Ahi va:


Imaginemos que Hitler no es tan impulsivo,(no se si ese seria el termino adecuado),y,por tanto,se piensa muy
bien las cosas antes de invadir Polonia.Tambien tiene una vision mucho mas global del conflicto que se generaria
y de sus ramificaciones e implicaciones tecnico-economicas,intuye las conexiones y repercusiones mundiales del
conflicto,sabe perfectamente el estado de sus efectivos militares a todos los niveles y los de sus enemigos,sabe
las limitaciones tecnico-economicas que pudiera tener (por ejemplo,la cuestion del petroleo)y,por tanto,sin
subestimar a sus enemigos reales o potenciales,sin perder,obviamente,su caracter depredador (eso es inherente
al personaje)simplemente espera.No tiene prisa.Sabe el calibre,por ejemplo,de Inglaterra.Sabe que los americanos
estan ahi.Conoce sus limtaciones.No subestima a los rusos,los desprecia,los detesta,pero no los subestima (cosa que
no parece concebible).Tan solo espera......un año,tres o cinco.Se va rearmando,mejora la tecnologia de sus
ejercitos,es permeable a las sugerencias de sus tecnicos.Al final,la guerra estalla,pero,(pongamos) en 1947.
¿Que hubiera pasado?.¿Como lo veis?.



Un saludo a todos.


Eduardo.
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Un Hitler menos impulsivo.

Mensaje por wintermute » Mié Abr 06, 2011 4:20 am

El Emboscado escribió:Imaginemos que Hitler no es tan impulsivo
No necesita imaginar Sr. emboscado , Hitler hasta donde sé, meditaba largamente sus decisiones.
Si en 1939 no quedaban santos, en 19cuarenta y tantos, imagine.
Alemania ataca porque su economía lo requería, sus industrias necesitaban materia prima y mercados.
Si no era Hitler, era otro, en mi opinión.
Y en cuanto al tiempo... Alemania le jugaba en contra, los aliados poseían la materia prima, las vías de acceso, el capital y los recursos humanos para multiplicar exponencialmente su producción, los alemanes todo lo contrario.


Saludos

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Yamashita
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Re: Un Hitler menos impulsivo.

Mensaje por Yamashita » Mié Abr 06, 2011 11:13 am

Es dificil saber que hubiese sucedido en 1947. Por lo pronto probablemente las armas no hubiesen evolucionado tanto como lo hicieron.
Pero no estoy deacuerdo con lo indicado por Wintermute. Al igual que Alemania es hoy una potencia rica tambien podía serlo en los años 40. Las materias primas las importaría y luego gracias a su industria produciría productos manufacturados que exportaría. Podría haber funcionado perfectamente en una economía de mercado como hacen y hacían la mayoría de las naciones y como luego hizo ella misma y el propio Japón sin invadir a nadie.
Alemania creció económicamente desde los años 20 y no necesito para ello invadir a nadie. Otra cosa es que quisiese convertirse en una gran potencia y dominar Europa.
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wintermute
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Un Hitler menos impulsivo.

Mensaje por wintermute » Jue Abr 07, 2011 12:18 am

Muy respetable y sensata su opinión estimado Yamashita, ojalá los líderes del mundo se manejaran de esa forma, pero desafortunadamente no es así y tampoco lo fue por esas épocas.
El capital requiere, demanda, recurre mas capital y los políticos en su gran mayoría sirven primordialmente a esos intereses, por las buenas o por las malas.

Saludos

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Rubén.
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Un Hitler menos impulsivo.

Mensaje por Rubén. » Jue Abr 07, 2011 2:09 am

Es una cuestión muy difícil, pero yo pienso que es muy difícil saber lo que hubiera sucedido en 1947.
Quizá tengamos a una Alemania pacífica esos años, pero tal vez existirían tensiones en otros lugares que generasen conflictos entre otros Estados, por lo que el mapa mundial cambiaría mucho.

Rubén el Stuka.

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Mensaje por Yamashita » Jue Abr 07, 2011 10:03 am

wintermute escribió:Muy respetable y sensata su opinión estimado Yamashita, ojalá los líderes del mundo se manejaran de esa forma, pero desafortunadamente no es así y tampoco lo fue por esas épocas.
El capital requiere, demanda, recurre mas capital y los políticos en su gran mayoría sirven primordialmente a esos intereses, por las buenas o por las malas.

Saludos
Afortunadamente esa forma de actuar cada vez abunda menos. Entre otras razones por que pocas naciones acaban obteniendo beneficios reales de una guerra y pocos lideres políticos se ven beneficiados por emprenderlas. Desde luego a Hitler, Mussolini e Hiroito no les salio demasiado bien su apuesta y al final obtuvieron unos beneficios muy negativos para su capital e intereses políticos. Sinceramente deberían haber leido la sección de "El Arte de la Guerra" en la que se advierten de los peligros de la guerra. Desde entonces Alemania y Japón no han vuelto a emprender mas guerras y a sus naciones les ha ido muy bien (hasta el tsunami al menos).
Alemania muy bien podría haber emprendido una política mucho menos ambiciosa y Hitler haberse mantenido en el poder durante mucho tiempo si se hubiese centrado mas en esa economía que le permitió fortalecer sus fuerzas armadas y si en lugar de invertir tanto en bombarderos y tanques hubiese dedicado el dinero a otros asuntos quizás habría podido acabar viendo convertido en realidad aquel Berlin de sus maquetas en lugar de dejarlo convertido en ruinas.
Eso si para eso tenía que haber sido mas sensato y prudente y el partido nazi mucho menos militarista.
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Mensaje por El Emboscado » Vie Abr 08, 2011 1:48 am

Hola a todos.

Personalmente creo que desde el momento en que un regimen asi existe,la guerra es inevitable.Para mi es asi de claro.
Tan solo es cuestion de tiempo el estallido del conflicto y no me imagino a un hitler coexistiendo pacificamente con
pais alguno,si bien,en la historia tampoco se ve que los paises esten en paz unos con otros....

Yo plantee este tema,porque,algo recuerdo haber leido,creo que fue en este foro a proposito de la guerra submarina
contra inglaterra donde Dönitz pedia a Hitler mas uboote,y creo que el poder maritimo de alemania no estaba a la
altura del ingles (si digo alguna tonteria corregidme y disculpadme porque tan solo soy un aficionado a este tema).
Dicho esto,por eso planteaba este tema,que habria pasado si hitler es bien consciente de sus deficiencias en este
terreno por poner un ejemplo,y en otras,por ejemplo tambien,imaginando que una guerra por muy limitada que fuera
al final seria mundial y que alemania tendria que batirse en varios frentes contra paises como rusia, inglaterra (con
sus colonias) y al final contra los amerianos cuya capacidad industrial tendria que haber intuido.

Yo creo que...no tenemos manera de saberlo dada la complejidad de los factores en juego(1),si bien,es legitimo pensar en terminos de historias posibles ya que aqui estamos en el terreno de las contingencias (al menos no parece a priori ilegitimo pensar en que las cosas podrian ser de otro modo).
Pero mantendria que,siendo el regimen como era,la guerra estallaria inevitablemente,y,afortunadamente para nosotros,hitler obro como obro y se trajo la ruina,porque si llega a obrar como planteaba yo.....puessss.....no se como seria el teatro de intrigas y alianzas entre los paises y si hitler seria eliminado,pero su "imprudencia",digamoslo asi,y su ansia de agresion,le traicionaron.

Asi lo veo yo.



Notas.

(1).Y,de hecho,si analizasemos los factores en juego,a lo largo del periodo 1919-1939,disponiendo de fuentes
historicas fiables,y vieramos su interaccion,cosa complejisima pienso yo,pues a ver que podemos decir acerca de
una evolucion alternativa de los acontecimientos a partir de la llegada de hitler al poder.


Un saludo a todos y gracias por vuestras respuestas.


Eduardo.
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Mensaje por Eriol » Vie Abr 08, 2011 2:31 am

Hola!
El Emboscado escribió: Yo plantee este tema,porque,algo recuerdo haber leido,creo que fue en este foro a proposito de la guerra submarina
contra inglaterra donde Dönitz pedia a Hitler mas uboote,y creo que el poder maritimo de alemania no estaba a la
altura del ingles (si digo alguna tonteria corregidme y disculpadme porque tan solo soy un aficionado a este tema).
Quizas,y por ejemplo ,aqui

viewtopic.php?f=24&t=13450&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

:-)
El Emboscado escribió: Dicho esto,por eso planteaba este tema,que habria pasado si hitler es bien consciente de sus deficiencias en este
terreno por poner un ejemplo,y en otras,por ejemplo tambien,imaginando que una guerra por muy limitada que fuera
al final seria mundial y que alemania tendria que batirse en varios frentes contra paises como rusia, inglaterra (con
sus colonias) y al final contra los amerianos cuya capacidad industrial tendria que haber intuido.
Sus deficiencias hubieran ido aumentando.Ten en cuenta que cuanto mas tiempo pasase mas armadas estarian el resto de naciones,especialmente inglaterra y francia,que en 1938 empezaron un plan de rearme como el que habia empezado alemania en el 36.Si se dejasen un par de años,hasta el 41 por ejemplo,la "disparidad" inicial no hubiera tenido lugar.

Hay otro inconveniente en esperar y es que el gigantesco plan de rearme necesitaba de materias primas para funcionar y alemania no las tenia.O se lanzaba a por ellos mediante la guerra o esperaba que algun otro pais se las diera y este conllevaria el tener que depender de terceros para dominar el mundo.
El Emboscado escribió:
Eduardo.
Anda¡¡¡ un tocayo!!!

Saludos
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gerkamp
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Un Hitler menos impulsivo.

Mensaje por gerkamp » Vie Abr 08, 2011 3:41 am

Yo tambien creo qu deberia haber esperado unos cuantos años mas. Las fuerzas armadas alemanas no estaban en su mejor forma en 1939 y eso no es ningun secreto. Creo que deberia haberse enfocado mas en el rearme de la Kriegsmarine, mediante el plan Z, y ademas escuchar mas las opiniones de sus generales. Y otra cosa, por ej en medio de la guerra, no tener esa mentalidad de luuchar simpre hasta el ultimo hombre, sino tratar de reagruparse para no perder ejercitos enteros (Stalingrado). A la Union Sovietica creo que la podria haber derrotado pero tendria que haber esperado mas y no haberla subestimado en demasía. Tambien armar mejor los planes para tratar de buscar aliados y no ganarse enemigos en vano, ejemplo las poblaciones de los paises balticos, que los recibieron a los alemanes como libertadores pero como eran tratados como animales se rebelaron. Creo que eso nada mas.

Saludos
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Yamashita
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Re: Un Hitler menos impulsivo.

Mensaje por Yamashita » Vie Abr 08, 2011 12:37 pm

Sinceramente Gerkamp, yo creo que el plan Z era demasiado ambicioso y creo que habría sido contrarrestado por el Reino Unido. Ademas no creo que el camino para derrotar a los aliados estuviese en el sendero de una carrera armamentística en un area en la que Alemania gozaba de desventaja numérica y posicional. En cuanto a que el ejercito aleman no estaba en su mejor forma puede ser cierto pero tampoco lo estaban sus enemigos como demostró la gran capacidad de ese ejercito para imponerse en el campo de batalla en los dos primeros años. Años mas tarde puede que algunas tácticas hubiesen cambiado tambien en otros ejercitos y que hubiesen aparecido nuevos armamentos y que el equilibrio que en 1939 dio la superioridad a los alemanes ya no fuese el mismo. No olvidemos que el enemigo tambien se mueve.
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Eriol
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Re: Un Hitler menos impulsivo.

Mensaje por Eriol » Vie Abr 08, 2011 12:53 pm

Hola!
Yamashita escribió:Sinceramente Gerkamp, yo creo que el plan Z era demasiado ambicioso y creo que habría sido contrarrestado por el Reino Unido. Ademas no creo que el camino para derrotar a los aliados estuviese en el sendero de una carrera armamentística en un area en la que Alemania gozaba de desventaja numérica y posicional.
No solo demasiado ambiciosa ,y caro,sino que para que el plan Z diese algunos de sus frutos tendria que esperarse en mas de los 2 años que hablamos.En 1941 apenas estarian terminados los acorazados clase Bismarck que como vimos al final fueron insuficientes.Otros cruceros de batalla y acorazados estarian años despues.Y claro la Royal Navy no se iva a estar quieta viendo como la Kriegsmarine la comia terreno.A los buques clase King George V seguro que se les hubiera unido algun otro proyecto de acorazado ,como adelante el Vanguard.Por no hablar de los portaavines que tenian en construccion y entrarian en servicio mas adelante...y ya ni comentar nada sobre los estados unidos y la posibilidad de que ellos destinasen algunos de sus acorazados al atlantico...alguno mas me refiero.

Para 1941 el arma submarina si estaria mas desarrollada por lo que seria lo unico que seria provechoso del plan Z pero para ello se tendria que gastar cientos de millones de marcos en construir otros buques previstos en el plan Z por lo que si Hitler hubiera sido menos impulsivo y hubiera pensando friamente en que sus manos de poker no siempre ivana salir como el queria quizas se hubiera dedicado a construir submarinos rapidamente en vez de ponerse a construir acorazados y planear los buques clase H.

Saludos
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Re: Un Hitler menos impulsivo.

Mensaje por Yamashita » Vie Abr 08, 2011 1:55 pm

Eriol escribió:No solo demasiado ambiciosa ,y caro,sino que para que el plan Z diese algunos de sus frutos tendria que esperarse en mas de los 2 años que hablamos.
El plan preveía su terminación en 1946.

Potenciar el arma submarina si que podría haber traído grandes ventajas aunque no creo que las suficientes como para derrotar al Reino Unido por si sola. Pero el arma submarina carece del glamour de un acorazado y Hitler no dejaba de ser un político que prefería botar un gran buque a construir 30 submarinos.
También habría estado bien desarrollar los medios anfibios si pensabas en derrotar a Inglaterra y desarrollar un mayor alcance de la aviación de caza y capacidad de bombardeo. Pero en todos lógicamente el enemigo también avanzaría mejorando el Radar, las armas Antisubmarinas, su propia aviación, el armamento blindado, tacticas, etc.
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Re: Un Hitler menos impulsivo.

Mensaje por Eriol » Vie Abr 08, 2011 3:14 pm

Hola!
Yamashita escribió:
Eriol escribió:No solo demasiado ambiciosa ,y caro,sino que para que el plan Z diese algunos de sus frutos tendria que esperarse en mas de los 2 años que hablamos.
El plan preveía su terminación en 1946.
No si eso lo se pero a lo que me referia con "a dar algunos frutos" es a que en el 41 habrian salido mas submarinos y destructores.Por eso decia algunos frutos.Con mas submarinos se podria haber atacado mejor las lineas maritimas aliadas pero como muy bien dices eso tambien implicaria que los aliados habrian tenido 2 años para mejorar los radares para construir mas mercantes,mas escoltas...vamos que al final estamos casi en las mismas sino peor...

Saludos
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Re: Un Hitler menos impulsivo.

Mensaje por El Emboscado » Vie Abr 08, 2011 9:22 pm

Hola de nuevo.

La verdad que aprendo mucho con lo que decis,y os agradezco que respondais.

Como antes dije,la guerra estallaria tarde o temprano,de hecho,por lo poco que se de hitler,no creo que el hubiese
resistido sus ganas de guerra hasta el 47.Sin embargo,quizas si hubiera sido mas.....¿cauto? y hubiese esperado
y aun teniendo en cuenta que sus enemigos no estarian cruzados de brazos a la luz de las informaciones que les
fueran llegando....aun asi,os pregunto ¿no deberiamos de tener en cuenta que quizas siendo el nivel cientifico
aleman como era y no solo el cientifico sino el tecnico,que podria llegar a haber sido muy superior al de los aliados
con el paso del tiempo? de este modo,a un nivel cualitativo,las nuevas armas alemanas podrian haber sido muy
superiores en un plazo quizas no muy largo,quizas de unos diez o quince años (yo puse esa fecha de 1947,pero podria
haber sido un poco mas tarde).Es que,no es cuestion de tener materiales o combustible o colonias tan solo,hay que
tener nivel cientifico,poder diseñar maquinas nuevas,aunque tampoco es cuestion de maquinas,ya que una guerra es
algo mas complejo,pero yendo mas lejos de lo que es estrictamente la guerra como generalmente se entiende,
¿no podria ocurrir que la economia alemana fuera muy potente en diez o quince años y que sin necesidad de una guerra
en sentido corriente pudiera socavar a sus enemigos?.

lo dejo ahi,a ver que opinais si quiereis decir algo.

Eduardo.
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Re: Un Hitler menos impulsivo.

Mensaje por Yamashita » Lun Abr 11, 2011 12:08 pm

El Emboscado escribió:Como antes dije,la guerra estallaria tarde o temprano,de hecho,por lo poco que se de hitler,no creo que el hubiese resistido sus ganas de guerra hasta el 47.Sin embargo,quizas si hubiera sido mas.....¿cauto? y hubiese esperado y aun teniendo en cuenta que sus enemigos no estarian cruzados de brazos a la luz de las informaciones que les
fueran llegando....aun asi,os pregunto ¿no deberiamos de tener en cuenta que quizas siendo el nivel cientifico
aleman como era y no solo el cientifico sino el tecnico,que podria llegar a haber sido muy superior al de los aliados
con el paso del tiempo? de este modo,a un nivel cualitativo,las nuevas armas alemanas podrian haber sido muy
superiores en un plazo quizas no muy largo,quizas de unos diez o quince años (yo puse esa fecha de 1947,pero podria
haber sido un poco mas tarde).Es que,no es cuestion de tener materiales o combustible o colonias tan solo,hay que
tener nivel cientifico,poder diseñar maquinas nuevas,aunque tampoco es cuestion de maquinas,ya que una guerra es
algo mas complejo,pero yendo mas lejos de lo que es estrictamente la guerra como generalmente se entiende,
¿no podria ocurrir que la economia alemana fuera muy potente en diez o quince años y que sin necesidad de una guerra
en sentido corriente pudiera socavar a sus enemigos?.
No es cierto que los alemanes tuviesen un mayor desarrollo científico o armamentístico que el resto de los aliados. Esta es quizás una imagen creada por el continuo debate y confianza en las famosas armas secretas.
En general cada nación procuraba desarrollar sus propias armas y avances científicos. Así los aliados desarrollaron sistemas de sonar y radar mucho mas avanzados que los alemanes. Los bombarderos estratégicos también eran superiores en el bando aliado. En la aviación táctica inicialmente los alemanes eran superiores pero con el tiempo estos se quedaron estancados mientras los aliados desarrollaban aviones mucho mas eficaces como el Sturmovik o en los tipos de bombardero medio el B-25 o el B-26. A nivel de armas navales los destructores aliados en general eran superiores a los alemanes.
En blindados al principio de la guerra los alemanes no eran ni mucho menos superiores a los aliados aunque si en táctica, mando y comunicación. El T-34 o el KV-1 fueron verdaderas sorpresas para los alemanes cuando se enfrentaron a ellos. En el desarrollo de la bomba atómica los aliados siempre estuvieron por delante. También esta por ejemplo el desarrollo del helicóptero que los americanos empezaron a utilizar en 1942. En submarinos la clase Gato y luego la Balao eran superiores a los submarinos alemanes. De las granadas, un arma pequeña pero sin duda de gran importancia, las aliadas eran superiores a las alemanas. El desarrollo de armas como los cazas a reacción fueron en realidad fomentados por la necesidad en el bando alemán mientras que en el caso aliado la enorme superioridad aérea hizo que su desarrollo no se tuviese tan en cuenta pero en realidad el desarrollo del caza reacción era una realidad en el bando aliado y había cazas ya operativos en 1944. Hubo otros numerosos desarrollos que aunque menos espectaculares fueron también de gran importancia en el bando aliado, algunos a nivel médico tanto en medicamento como en organización y otros en armamento como el bazooka o en utiles como el equipo autónomo de inmersión, maquinaria de desencriptación, lanchas de desembarco, etc. Incluso los rusos sorprendieron con los ya mencionados tanques o por ejemplo con sus afamados lanzacohetes Katiuska.
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