Oswald Mosley gobierna Gran Bretaña y se une al Eje

¿Qué pasaría si…?

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Rubén.
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Oswald Mosley gobierna Gran Bretaña y se une al Eje

Mensaje por Rubén. » Vie Abr 08, 2011 3:48 am

Bueno, es un "what if" un poco complejo, pero que alguna vez he llegado a fantasear, seguro que no he sido el único. Aquí lo expongo:

Oswald Mosley, líder de la BUF (Unión de Fascistas Británicos o Union British of Fascist) gana las elecciones a mediados de los años 30. Al mismo tiempo se permite regresar del exilio a Eduardo VIII (Rey pro-nazi que había dimitido por casarse con Wallis Simpson, artista estadounidense también pro-nazi). Gran Bretaña se ha convertido al fascismo, con un dictador y una monarquía que lo sustenta, siguiendo el modelo italiano.

Llega 1939, y Alemania, según el Pacto Ribbentropp-Molotov con la Unión Soviética por miedo a intervención francesa, ataca Polonia. Francia y la Commonwealth con Australia, Nueva Zelanda y Canadá (ahora sin ser títeres de Reino Unido) declaran la guerra a Alemania. Gran Bretaña de momento permance neutral, pues la gran purga de oficiales de su ejército con el régimen fascista le hace ser prudente. A pesar de todo, tras la caída de Francia, Noruega, Dinamarca, Bélgica, Holanda, Yugoslavia y Grecia en manos de los nazis, decide implicarse un poco más pero sin excederse.

1941: Se firma el Pacto Quintipactito entre Gran Bretaña - Alemania - Japón - España - Italia, sumándose las tradicionales naciones de Eje que ya conocemos.

El 22 de Junio de 1941 Alemania ataca la URSS, Reino Unido se propone ayudar a los alemanes desde el Cáucaso para sacar beneficios, pero para eso necesita medio año para prepararse. Una vez están los ingleses listos, Japón ataca Pearl Harbor el 7 de Diciembre y el conflicto se mundializa, cambiando completamente la situación.

Ahora tenemos estos dos bandos:

Eje: Naciones del Pacto Quintipactito (Alemania, Gran Bretaña, Japón, Italia y España) más Rumanía, Bulgaria, Hungría, Finlandia, Eslovaquia, Irak, Irán, Thailandia, Manchukuo, Francia de Vichy y esta vez el probritánico Portugal.

Aliados: Tres principales potencias (EEUU, URSS y China), Canadá, Australia, Nueva Zelanda, Sudáfrica, Francia Libre, todas las naciones ameicanas según la Doctrina Monroe y movimientos libres de Noruega, Bélgica, Holanda, etc...
______

Con este panorama al comenzar 1942, ¿quién a vuestro juicio obtendría la victoria?
De ser vuestra respuesta los Aliados, que seguramente será la mayoría, ¿qué operaciones tomaríais si fuérais ellos para derrotar al Eje y salvar al mundo ante esta situación que tan mal pinta tiene para la libertad de los pueblos?

Recomendaciones:
Por favor, cúrraoslo, no me digáis quedarse de brazos cruzados hasta tener la bomba atómica en 1945 y victoria facil. Tened en cuenta como si este "What if" hubiera sido real, con sus escenarios bélicos primarios y secundarios, las capacidades industriales de cada bando, ejércitos, suministros, lugares de operaciones para liberar los continentes, limitaciones de las marinas anglo-japonesa contra la estadounidense, etcétera...lo que se os ocurra.

Espero haberlo puesto lo suficientemente complicado. :twisted:

Rubén el Stuka.

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Oswald Mosley gobierna Gran Bretaña y se une al Eje

Mensaje por wintermute » Vie Abr 08, 2011 5:54 am

Rubén. escribió:Eduardo VIII (Rey pro-nazi que había dimitido por casarse con Wallis Simpson
Hay otras versiones que dicen que lo hicieron renunciar por sus simpatizar con el nacionalsocialismo, y es innegable que tiene cierta lógica, lo de Simpson, mmm...

Saludos

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Oswald Mosley gobierna Gran Bretaña y se une al Eje

Mensaje por José Luis » Vie Abr 08, 2011 8:51 am

¡Hola a todos!
Rubén. escribió: Oswald Mosley, líder de la BUF (Unión de Fascistas Británicos o Union British of Fascist) gana las elecciones a mediados de los años 30. Al mismo tiempo se permite regresar del exilio a Eduardo VIII (Rey pro-nazi que había dimitido por casarse con Wallis Simpson, artista estadounidense también pro-nazi). Gran Bretaña se ha convertido al fascismo, con un dictador y una monarquía que lo sustenta, siguiendo el modelo italiano.
Todo sea por la imaginación, pero para ganar unas elecciones primero hay que presentarse como candidato. La BUF no presentó candidatos a las elecciones generales, sólo a las locales (y con pésimos resultados). Así que no sé como iba a ganar Mosley unas elecciones a las que nunca se presentó.

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Mensaje por José Luis » Vie Abr 08, 2011 9:17 am

¡Hola a todos!
wintermute escribió:
Rubén. escribió:Eduardo VIII (Rey pro-nazi que había dimitido por casarse con Wallis Simpson
Hay otras versiones que dicen que lo hicieron renunciar por sus simpatizar con el nacionalsocialismo, y es innegable que tiene cierta lógica, lo de Simpson, mmm...
Estamos en un foro de historia, wintermute, no en uno de pseudohistoria. Eduardo VIII abdicó por su deseo de casarse con una mujer que se había divorciado de su primer marido y estaba en trámites de repetirlo con un segundo. Esto era inaceptable para el establishment del Reino Unido, que no iba a permitir tener una reina divorciada con dos ex maridos vivos. Además, el rey era el jefe de la Iglesia de Inglaterra, que prohibía volver a casarse a gente divorciada con ex vivos.

Por otra parte, las personales inclinaciones ideológicas de Eduardo VIII, fuesen las que fuesen, tenían un valor igual a cero en la política exterior británica, que pertenece al gobierno, no a la casa real.

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Re: Oswald Mosley gobierna Gran Bretaña y se une al Eje

Mensaje por Yamashita » Vie Abr 08, 2011 1:36 pm

Lo cierto es que Eduardo VIII ya era cuestionado incluso antes de llegar al trono. En la época en que dejo el trono ser germanofilo no era tan terrible y no fué el único miembro de la realeza acusado de tal condición. En general la mayor parte de las criticas y rumores vinieron dadas con el paso del tiempo y la llegada de la guerra acrecentadas por la visita que el "ex-rey" a Alemania en 1937. El asunto del matrimonio fue un verdadero problema y mas que suficiente para llevar a la abdicación al rey pero el rey ya se había granjeado ademas numerosas antipatías.

El Wat-if es demasiado aventurado. Para empezar son los vinculos entre Reino Unido y EEUU una de las principales razones para que estos se involucrasen en la guerra. En segundo lugar para que iba Japón a atacar Pearl Harbor. Se supone que con el Reino Unido de su lado no habría embargo. Lo mismo sucede con Noruega, para que atacarla si no hay que hacer frente al Reino Unido. Tampoco hace falta una Francia de Vichy pues no hay peligro de fuga de la flota ni nadie que se oponga a un ataque contra las colonias francesas. En cuanto a Yugoslavia y Grecia, forman parte de la esfera de influencia británica y una de dos o no es necesario atacarlos pues no entrañan peligro alguno o estas atacando intereses británicos y por tanto causandoles problemas a estos. En cuanto al resto, dudo mucho que incluso siendo nazis a los británicos les entusiasme ver una Alemania en continua expansión. Al Reino Unido no le molestaban los nazis por ser nazis sino por la posibilidad de que volviesen a ser una gran potencia. Y sinceramente puestos a especular por que no tambien una Francia Pro-Nazi. Al fin y al cabo los acontecimientos del 6 de febrero de 1934 estuvieron mucho mas cerca de conducir a Francia hacia el fascismo de lo que nunca estuvo Oswald Mosley.
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Re: Oswald Mosley gobierna Gran Bretaña y se une al Eje

Mensaje por KRAKAU » Vie Abr 08, 2011 10:54 pm

También es simplista asegurar que todas las naciones americanas se unirían a los EEUU según la infame Doctrina Monroe, mas teniendo en cuenta la tradicional anglofilia de amplios sectores de la oligarquía latinoamericana (sumado a una creciente germanofilia).
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Oswald Mosley gobierna Gran Bretaña y se une al Eje

Mensaje por Oberst Rudel » Vie Abr 08, 2011 11:56 pm

José Luis escribió:¡Hola a todos!
wintermute escribió:
Rubén. escribió:Eduardo VIII (Rey pro-nazi que había dimitido por casarse con Wallis Simpson
Hay otras versiones que dicen que lo hicieron renunciar por sus simpatizar con el nacionalsocialismo, y es innegable que tiene cierta lógica, lo de Simpson, mmm...
Estamos en un foro de historia, wintermute, no en uno de pseudohistoria. Eduardo VIII abdicó por su deseo de casarse con una mujer que se había divorciado de su primer marido y estaba en trámites de repetirlo con un segundo. Esto era inaceptable para el establishment del Reino Unido, que no iba a permitir tener una reina divorciada con dos ex maridos vivos. Además, el rey era el jefe de la Iglesia de Inglaterra, que prohibía volver a casarse a gente divorciada con ex vivos.

Por otra parte, las personales inclinaciones ideológicas de Eduardo VIII, fuesen las que fuesen, tenían un valor igual a cero en la política exterior británica, que pertenece al gobierno, no a la casa real.
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Totalmente de acuerdo...fue solo un gran Historia de amor que traspaso las morales de la época...
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Mensaje por Rubén. » Sab Abr 09, 2011 3:04 am

Ya sé que esto era imposible. Solo invito a fantasear que harían las naciones democráticas en una situación así para vencer.

Tomáoslo entonces como una guerra en la que Reino Unido está con el Eje, con unas fuerzas muy equilibradas con los Aliados.

Aprocecho también para hacer una cosa que me ha sorprendido:
Al Reino Unido no le molestaban los nazis por ser nazis sino por la posibilidad de que volviesen a ser una gran potencia.
Insinuas que de haber sido nazi Reino Unido, ¿le hubiera hecho igualmente la guerra? No te lo niego ni afirmo, simplemente que sería otro "what if" interesante por comentar si alguien quiere hacerlo aquí.

Rubén el Stuka.

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Mensaje por José Luis » Sab Abr 09, 2011 7:03 am

¡Hola a todos!
Rubén. escribió:Ya sé que esto era imposible. Solo invito a fantasear que harían las naciones democráticas en una situación así para vencer.

Tomáoslo entonces como una guerra en la que Reino Unido está con el Eje, con unas fuerzas muy equilibradas con los Aliados.
Con todo respeto, Rubén, pero el planteamiento sigue siendo absurdo. Primero porque Gran Bretaña jamás apoyaría a Alemania en una guerra contra Francia, y no lo haría por la sencilla razón de que esa actitud iría contra sus propios intereses, que pasaban por impedir el establecimiento de una potencia hegemónica en el continente. De hecho, la política exterior británica en este sentido (equilibrio de poder en Europa) ya a partir de los tratados de paz de Versalles fue la de contener o enfriar los deseos franceses de acabar para siempre con la posibilidad del resurgimiento militar alemán. Si, como fue el caso, a Gran Bretaña no le interesaba una Francia hegemónica en el continente, no iba a ser menos su posición ante Alemania.

La única posibilidad de que Gran Bretaña llegase a una especie de entendimiento con la Alemania nazi se dio a partir de junio de 1940, tras la rendición francesa. Y pese a las terribles circunstancias del momento y a su soledad, no lo hizo. Y si no lo hizo en esta tan adversa situación para ella, ¿cómo iba a hacerlo antes de la guerra?

Fantasía e imaginación me parecen dos soberbias cualidades del intelecto, pero hay que saber dónde aplicarlas.

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Mensaje por Rubén. » Dom Abr 10, 2011 2:46 am

Fantasía e imaginación me parecen dos soberbias cualidades del intelecto, pero hay que saber dónde aplicarlas.
Bueno, se han hecho películas y escrito libros de historia-ficción sobre la IIGM en la que el Eje gana la guerra o si no pasan cosas de lo más extravagantes, y me ha parecido interesante poner esta situación, más que nada por el atractivo militar, político y logístico de una guerra sin cuartel en el que Aliados y el Eje están igualadísimos a nivel geoestratégico mundial.

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Re: Oswald Mosley gobierna Gran Bretaña y se une al Eje

Mensaje por mark » Dom Abr 10, 2011 2:35 pm

Buenas.

Con relación al asunto de Eduardo VIII quisiera trasladar lo siguiente:

"...Cuando pedí al Führer que me enviara a Londres, me encontraba dominado por el escepticismo; pero en consideración a Eduardo VIII parecía merecer la pena hacer un último intento...Y Eduardo VIII hubo de abdicar porque no se tenía la seguridad de que, dada su postura, colaborara en una política dirigida contra Alemania."
(Informe para el Führer de Von Ribbentrop, 2 de enero de 1938).

En este informe, catalogado como "¡Absolutamente confidencial! ¡Estrictamente personal!", parece que Von Ribbentrop no tiene tan claro que la abdicación de Eduardo VIII se deba a la cuestión del matrimonio con Mrs Simpson.

Saludos.
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Re: Oswald Mosley gobierna Gran Bretaña y se une al Eje

Mensaje por José Luis » Dom Abr 10, 2011 4:06 pm

¡Hola a todos!
mark escribió:
Con relación al asunto de Eduardo VIII quisiera trasladar lo siguiente:

"...Cuando pedí al Führer que me enviara a Londres, me encontraba dominado por el escepticismo; pero en consideración a Eduardo VIII parecía merecer la pena hacer un último intento...Y Eduardo VIII hubo de abdicar porque no se tenía la seguridad de que, dada su postura, colaborara en una política dirigida contra Alemania."
(Informe para el Führer de Von Ribbentrop, 2 de enero de 1938).

En este informe, catalogado como "¡Absolutamente confidencial! ¡Estrictamente personal!", parece que Von Ribbentrop no tiene tan claro que la abdicación de Eduardo VIII se deba a la cuestión del matrimonio con Mrs Simpson.
Ribbentrop fue un auténtico incompetente como embajador (y posteriormente como ministro de Exteriores) alemán en Londres. Y el propio Hitler desconocía los entresijos de la política británica y de su sistema constitucional. Todo lo cual no es raro; ambos eran dos legos en la materia.

Gerhard L. Weinberg lo dejó bien claro cuando escribió:

[(Refiriéndose al retiro de Baldwin tras la coronación de George VI en mayo de 1937)....More important in the long run was Hitler's complete misconception of most aspects of the British constitutional crisis itself.

Edward VIII had in fact shown himself more favorably disposed toward Germany than his father, George V. There was also some evidence that the woman over whose two prior marriages Edward would lose his throne was also rather pro-German and was known to have such views in the London society which included the German ambassador, Joachim von Ribbentrop. There were, however, two related misconceptions in Hitler's appreciation of the events of December 1936 which culminated in the abdication of Edward VIII. In the first place, Hitler, like many Germans, exaggerated the importance of the king's role in determining British policy.....

More astonishing is that von Ribbentrop was so totally ignorant of the currents of opinion in the country to which he was accredited that he believed and assured Hitler-who needed little convincing-that the whole marriage question was a false front that Baldwin had utilized to get rid of the king because of the latter's pro-German views. Once Hitler was certain of the truth of this fairy tale, it developed in his mind, especially after the Duke of Windsor made a favorable impression on the Führer at a visit in October 1937, to a point where he imagined that Winston Churchill was responsible for the removal of England's pro-German ruler. Given the erroneous impression that the duke had lost his throne because of his views on Germany, the even more preposterous idea that Churchill had arranged the clever use of the marriage issue to have him pushed out can be seen as a perfect example of how the imposition of preconceptions on reality can lead to total self-delusion. Such delusion, of course, have their own subsequent impact, regardless of objective reality
....] (Weinberg, Hitler's Foreign Policy, 1933-1939. New York: Enigma Books, 2010, pp. 334-335).

La ignorancia del embajador Ribbentrop sobre la política británica (que tiene bemoles en un cargo del que se supone debiera conocer más de la historia y la política del país en el que va de embajador) era tal que -comenta Weinberg en nota aparte- el 11 de diciembre de 1936, el día en que se aprobó la Ley de Abdicación, Ribbentrop -hablando por teléfono con Hitler- esperaba que habría tiros en las calles de Londres y creía que Edward VIII sería restaurado en el trono. (Nota 36, p. 344).

Lo malo del asunto no es que Ribbentrop creyera en su día que lo del matrimonio de Edward VIII fue una tapadera para ocultar la verdadera razón de su abdicación (su posición pro-alemana), sino que hoy en día haya aficionados a la historia que todavía lo crean o den pábulo al cuento del antiguo tratante de vinos.

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Re: Oswald Mosley gobierna Gran Bretaña y se une al Eje

Mensaje por mark » Dom Abr 10, 2011 10:50 pm

Que conste que yo no me posiciono, sólo expongo lo que conozco.

Dicho esto, y aunque me parezca que el pasado de Mrs. Simpson era motivo suficiente en la Gran Bretaña de los años 30 para que el Rey Eduardo VIII tuviera que abdicar, también es cierto que hay, no sólo "aficionados a la historia", que creen que hubo más que eso. Tengo entendido que el libro, "El Rey Traidor", de Martin Allen, que no he tenido la suerte de leer, habla de la abdicación del Duque de Windsor en esta dirección...

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Re: Oswald Mosley gobierna Gran Bretaña y se une al Eje

Mensaje por Mac_aco » Lun Abr 11, 2011 1:48 am

mark escribió:Que conste que yo no me posiciono, sólo expongo lo que conozco.

Dicho esto, y aunque me parezca que el pasado de Mrs. Simpson era motivo suficiente en la Gran Bretaña de los años 30 para que el Rey Eduardo VIII tuviera que abdicar, también es cierto que hay, no sólo "aficionados a la historia", que creen que hubo más que eso. Tengo entendido que el libro, "El Rey Traidor", de Martin Allen, que no he tenido la suerte de leer, habla de la abdicación del Duque de Windsor en esta dirección...

Saludos.
Pues mira, será todo un punto saber por qué Winston Churchill apoyó inicialmente a un rey presuntamente pronazi y por qué intentó buscar una solución al conflicto constitucional.

saludos
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Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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Mensaje por mark » Lun Abr 11, 2011 8:56 am

Mac_aco escribió:Pues mira, será todo un punto saber por qué Winston Churchill apoyó inicialmente a un rey presuntamente pronazi y por qué intentó buscar una solución al conflicto constitucional.
Pues habrá que leer el libro.

Saludos.
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