Oswald Mosley gobierna Gran Bretaña y se une al Eje

[José Luis]

¡Hola a todos!

Que conste que yo no me posiciono, sólo expongo lo que conozco.

Pues no lo parece en absoluto. El compañero wintermute intervino a propósito de la abdicación de Eduardo VIII cuestionando sus verdaderas causas y apuntando, en cambio, a la posición pro-alemana del rey como el motivo real por el que, según esta teoría de conspiración, fue obligado a renunciar a su trono. Intervine para refutar esa teoría, apuntando el conocido y auténtico motivo de la abdicación del rey, su deseo de casarse con una mujer divorciada y en trámites de divorciarse nuevamente. Subrayé, además, que era el gobierno quien decidía y conducía la política británica, no el rey. Y a continuación intervienes tú, no para posicionarte según parece ahora, sino para exponer lo que conoces. Y resulta que lo que expones es la opinión de Ribbentrop sobre la abdicación del rey. Pues parece que es bien poco lo que conoces, aunque parece más probable que conoces más, pero sólo te interesó exponer una opinión particular, quizá porque así introducías un elemento de discrepancia a lo que yo había comentado. Cuando posteriormente volví a intervenir para desacreditar la opinión de Ribbentrop mostrando lo más sustancial que sobre la misma escribió un reputado historiador académico, tú vuelves a la palestra introduciendo esta vez un libro que no has leído de un periodista (Martin Allen) inclinado a escribir literatura popular sobre teorías de conspiración. Y es en esta intervención donde aseguras que no te posicionas y que sólo expones lo que conoces. Me pregunto, entonces, cuál será el propósito de tu exposición. ¿Qué buscas realmente?

Saludos cordiales
JL

[Mac_aco]

Por lo visto, leer a Martin Allen, desde el punto de vista de la historia, es perder el tiempo (desde el punto de vista literario, no lo se, no lo he leido)

viewtopic.php?f=21&t=11934" onclick="window.open(this.href);return false;
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/n ... 384233.stm" onclick="window.open(this.href);return false;

un saludo

[Yamashita]

Ostras, ese articulo de la BBC prácticamente señala a Martin Allen como culpable de introducir los documentos en los Archivos Nacionales.

Remito a otro articulo al respecto:

http://www.notife.com/noticia/articulo/937312.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Este claramente acusa a Allen:

"La investigación policial hallo que solo 2 personas habían visto las cajas donde se encontraban estos documentos: Martin Allen y su esposa. Allen nego todo y ya no concede entrevistas, pero siendo el principal beneficiario de todas estas revelaciones, es el sospechoso numero uno"

Y otro:

http://www.abc.es/hemeroteca/historico- ... 14599.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Que nos da pistas de la resolución del caso:

"El descontento de los historiadores nació después de que el Servicio Fiscal de la Corona reconociera que había suficientes pruebas para llevar al historiador Martin Allen a juicio por falsificación y daño criminal, pero se le excusó debido a su mal estado de salud y por no ser de «interés público». En su defensa, el implicado declaró al «Financial Times» ser parte de una conspiración y negó tener conocimiento de las falsificaciones o de cómo éstas llegaron a los archivos"

Por cierto entiendo que no lo manden a la carcel pero no deberían al menos retirar los libros o al menos editarlos con la clara advertencia de que estan basados en documentación falsa. Al menos que los vendan en la sección de novela fantástica y no en la de libros de Historia.

[mark]

¡Hola a todos!

Que conste que yo no me posiciono, sólo expongo lo que conozco.

Pues no lo parece en absoluto. El compañero wintermute intervino a propósito de la abdicación de Eduardo VIII cuestionando sus verdaderas causas y apuntando, en cambio, a la posición pro-alemana del rey como el motivo real por el que, según esta teoría de conspiración, fue obligado a renunciar a su trono. Intervine para refutar esa teoría, apuntando el conocido y auténtico motivo de la abdicación del rey, su deseo de casarse con una mujer divorciada y en trámites de divorciarse nuevamente. Subrayé, además, que era el gobierno quien decidía y conducía la política británica, no el rey. Y a continuación intervienes tú, no para posicionarte según parece ahora, sino para exponer lo que conoces. Y resulta que lo que expones es la opinión de Ribbentrop sobre la abdicación del rey. Pues parece que es bien poco lo que conoces, aunque parece más probable que conoces más, pero sólo te interesó exponer una opinión particular, quizá porque así introducías un elemento de discrepancia a lo que yo había comentado. Cuando posteriormente volví a intervenir para desacreditar la opinión de Ribbentrop mostrando lo más sustancial que sobre la misma escribió un reputado historiador académico, tú vuelves a la palestra introduciendo esta vez un libro que no has leído de un periodista (Martin Allen) inclinado a escribir literatura popular sobre teorías de conspiración. Y es en esta intervención donde aseguras que no te posicionas y que sólo expones lo que conoces. Me pregunto, entonces, cuál será el propósito de tu exposición. ¿Qué buscas realmente?

Saludos cordiales
JL

Buenas tardes.

Me quedo absolutamente perplejo al leer esta intervención.
Yo no busco absolutamente nada más que poner sobre la palestra información que probablemente algunos foreros desconocen. Ya sabemos que usted lo sabe todo, pero estoy convencido de que hay personas que desconocían el informe de Ribbentrop y la existencia del libro de Martin Allen. Creo que es enriquecedor y no tiene nada de dañino, que se exponga en este foro información, independientemente de que el que la da a conocer comparta o no las opiniones de autores o personajes históricos. Así pues, mi única intención es la de dar a conocer esa información, y leer las opniones que tienen otros foreros sobre ellas, incluida la suya. Y si hay compañeros o usted mismo que la desacreditan me parece perfecto, pues me ayuda también a mí a seguir aprendiendo, otro de los motivos por los que participo en este foro.
Si usted me pregunta qué busco realmente, me pregunto yo qué cree que busco, pues parece que poner sobre la mesa información que da lugar a debate no es de su gusto, hasta el punto que por este motivo me llama ignorante o listo malintencionado.

Saludos.

[mark]

Por lo visto, leer a Martin Allen, desde el punto de vista de la historia, es perder el tiempo (desde el punto de vista literario, no lo se, no lo he leido)

Desconocía este asunto. Yo sólo he leído "El Enigma Hess" y me pareció interesante.

[mark]

Por cierto entiendo que no lo manden a la carcel pero no deberían al menos retirar los libros o al menos editarlos con la clara advertencia de que estan basados en documentación falsa. Al menos que los vendan en la sección de novela fantástica y no en la de libros de Historia.

Uy, pues de momento no sólo no los venden como novela fantástica, sino que al menos el libro "El Enigma Hess" está considerado como libro imprescindible en algunas colecciones de bibliografía de la II Guerra Mundial. Está en una de las que he estado coleccionando yo hace poco, junto a libros de Anthony Beevor, David Solar, etc.

[Martin Niemöller]

Hola a todos,

creo concordar con José Luis en el hecho de que es una suposición que está mas de acuerdo con una fantasía que con una historia alternativa, de cualquier forma se me ocurre que -en esta fantasía, ya que si vamos a fantasear fantasiemos todos- aparecería un "Cromwell" que derrocaría a Mosley y restablecería el orden.

Saludos cordiales

[Yamashita]

Uy, pues de momento no sólo no los venden como novela fantástica, sino que al menos el libro "El Enigma Hess" está considerado como libro imprescindible en algunas colecciones de bibliografía de la II Guerra Mundial. Está en una de las que he estado coleccionando yo hace poco, junto a libros de Anthony Beevor, David Solar, etc.

Que coste que yo hasta que no lo ha señalado Mac-aco desconocía estos hechos. Había leído la misma obra que tu y la documentación me pareció algo peregrina pero no la puse en duda aunque no me pareció concluyente. De ahí que me cabrée especialmente. A tenor de la información vertida por el compañero Mac-aco he corrido a informarme y lo cierto es que no me explico como se me había pasado la información sobre todo por que estuve buscando información sobre su obra el Rey Traidor ayer mismo. Pero en este caso no hay duda de que eran falsificaciones y en todo caso solo quedaría saber quien la puso ahí.
Me pregunto que pensaran historiadores como John Keegan, Ian Kershaw, Niall Ferguson y o Anthony Beevor que han firmado la carta contra Martin Allen de que sus obras sean publicadas junto a la del demandado.

[Mac_aco]

Buenas a todos, solo un apunte:
La información no es mia, es de David L, y como tal quedó reflejado en el Link.
Saludos

[José Luis]

¡Hola a todos!

Si usted me pregunta qué busco realmente, me pregunto yo qué cree que busco, pues parece que poner sobre la mesa información que da lugar a debate no es de su gusto, hasta el punto que por este motivo me llama ignorante o listo malintencionado.

A mí no me parece mal que se aporte información y que se debata, todo lo contrario. Pero no ha sido éste el caso. Si se leen nuestras intervenciones, tal como han ido apareciendo, es obvio que tú no has introducido la opinión personal de Ribbentrop como información, sino como argumento en contra de lo que yo había escrito anteriormente. La secuencia es comprobable. Cuando subrayo que "estamos en un foro de historia, wintermute, no en uno de pseudohistoria" como introducción a mi refutación siguiente, acto seguido intervienes tú para exponer la opinión de Ribbentrop sobre los motivos de la abdicación de Eduardo VIII. Esto no es información, sino desinformación. Si hubiera dejado sin respuesta tu intervención, es muy probable que más de un lector de este hilo identificara una opinión de Ribbentrop con una información sobre los verdaderos motivos de la abdicación del rey (pues de eso trataba la deriva). Sin embargo, cuando neutralizo esa posibilidad con la autoridad de Weinberg en mi siguiente intervención, tú no comentas nada al respecto; en cambio, intervienes para decir:

1.- "Que conste que yo no me posiciono, sólo expongo lo que conozco." Esta matización sería de agradecer en tu intervención anterior; en cambio, me sabe a excusa una vez puse en claro el auténtico valor de la opinión de Ribbentrop.

2.- "Dicho esto, y aunque me parezca que el pasado de Mrs. Simpson era motivo suficiente en la Gran Bretaña de los años 30 para que el Rey Eduardo VIII tuviera que abdicar". No es que te parezca (un verbo que viene a significar que no estás seguro del todo), sino que un matrimonio del rey con una divorciada con marido vivo era una violación de lo establecido al respecto por la Iglesia de Inglaterra, de la que Eduardo VIII era jefe ex officio y a la que debía respetar por ley, (Act Of Settlement, 1701. Para el caso: That whosoever shall hereafter come to the Possession of this Crown shall joyn in Communion with the Church of England as by Law established. Y como la Iglesia de Inglaterra prohibía el matrimonio de divorciados con ex vivos, es por ello que Eduardo VIII no podía retener su corona si se casaba con Wallis Simpson).

3.- "también es cierto que hay, no sólo "aficionados a la historia", que creen que hubo más que eso". Pues muy bien; también hay quien cree que la llegada del hombre a la Luna fue un montaje o que Elvis vive oculto en algún lugar misterioso. Pero como digo, estamos en un foro de historia, no de pseudohistoria.

Y en un foro de información, no de desinformación.

Saludos cordiales
JL

[José Luis]

Off topic:

De Allen y sus fuentes ya hablamos hace más de cuatro años aquí:
http://forosegundaguerra.com/viewtopic. ... rtin+allen" onclick="window.open(this.href);return false;

[mark]

Precisamente cuando digo "Que conste que yo no me posiciono, sólo expongo lo que conozco." lo hago porque en su anterior intervención detecto que se ha tomado la mención del informe de Ribbentrop como un intento mío de argumentar en su contra, y yo no pretendo dar a entender que personalmente crea en la versión de Ribbentrop y no en la oficial, sino aportar un nuevo elemento de debate ante un informe del que yo tenía constancia y del que quería saber qué se opinaba en el foro y desde luego no le voy a permitir que usted diga en este foro que yo pretendo desinformar. En cuanto a lo que comenta de que mi frase le parece una excusa, permítame decirle que yo no tengo que excusarme de nada, al menos hasta ahora, en este foro.
Posteriormente, en su extensa respuesta, menciona "que hoy en día haya aficionados a la historia que todavía lo crean o den pábulo al cuento del antiguo tratante de vinos" y da la casualidad que recordaba la existencia del libro "El Rey Traidor", de Martin Allen, que hasta que un compañero de este foro ha publicado cierta información sobre el escritor yo tenía por un historiador serio. Mire usted, el señor Martin Allen, hasta hace poco se codeaba con historiadores bien reconocidos y el hecho de que yo lo haya nombrado no supone intencionalidad de desinformar, al contrario, gracias a esta información, hemos aprendido cosas nuevas, como la escasa reputación de Martin Allen.

Saludos.

[Schwerpunkt]

Con la venia de los participantes del hilo me gustaría hacer un par de comentarios sobre la extrema improbabilidad del supuesto enunciado:

1) El partido de Oswald Mosley fue en todo momento un grupúsculo minoritario y carente de la menor posibilidad de hacerse con el poder en el Reino Unido mediante la presentación a unas elecciones. No voy a ahondar en los paralelismos con los partidos de Vidkun Quisling en Noruega o Leon Degrelle en Bélgica de prácticamente nula representatividad política, pues también estos consiguieron unas migajas del poder -y bien magras ciertamente- sólo al caer sus países en poder de los nazis.

2) El Sr. Ribbentrop hizo durante todo su mandato gala de una incompetencia increíble: Además del ejemplo citado por Jose Luis de desconocimiento del sistema político del país en el que era embajador, su absoluta torpeza, ignorancia, dilettantismo, egocentrismo, oportunismo, falta de oportunidad así como transmisión de información sesgada le hacen un hueco en la palestra de incompetentes de todo el período de la II Guerra Mundial. Me viene a la mente una anécdota de octubre o noviembre de 1940 durante la visita de Molotov a Berlín cuando nuestro héroe plantea a Molotov la conveniencia de repartirse el Imperio Británico en un refugio antiaéreo... mientras la RAF bombardea Berlín... En suma cualquier opinión, comentario o informe vertido por este señor es un ejemplo de desinformación, ignorancia e incompetencia que podemos descartar a menos que se pruebe lo contrario...

Sin ánimo de ofender a nadie creo que este supuesto es simplemente inverosímil a menos que la Wehrmacht hubiera podido invadir las islas británicas...

[Martin Niemöller]

2) El Sr. Ribbentrop hizo durante todo su mandato gala de una incompetencia increíble: Además del ejemplo citado por Jose Luis de desconocimiento del sistema político del país en el que era embajador, su absoluta torpeza, ignorancia, dilettantismo, egocentrismo, oportunismo, falta de oportunidad así como transmisión de información sesgada le hacen un hueco en la palestra de incompetentes de todo el período de la II Guerra Mundial. Me viene a la mente una anécdota de octubre o noviembre de 1940 durante la visita de Molotov a Berlín cuando nuestro héroe plantea a Molotov la conveniencia de repartirse el Imperio Británico en un refugio antiaéreo... mientras la RAF bombardea Berlín... En suma cualquier opinión, comentario o informe vertido por este señor es un ejemplo de desinformación, ignorancia e incompetencia que podemos descartar a menos que se pruebe lo contrario...

Por favor no se olviden que Ribbentrop tenía un coeficiente intelectual de 129 (según los que lo midieron en Nuremberg), superior al de Eisenhower o al de Kennedy:
viewtopic.php?f=52&t=13620&p=189251&hil ... te#p189251

Ese test de inteligencia no sería un chiste de humor negro?, o evidentemente en mi opinión los que lo inventaron serían tan incompetentes como él?....perdón, me fuí del topic.

Saludos cordiales

[Rubén.]

Por favor no se olviden que Ribbentrop tenía un coeficiente intelectual de 129 (según los que lo midieron en Nuremberg), superior al de Eisenhower o al de Kennedy:

Las mayores tonterías que he escuchado en mi vida han venido precisamente de intelectuales con coeficientes altos y no de analfabatos. Para aquella época sería lo mismo.

Rubén el Stuka.