Proximo objetivo: EEUU

¿Qué pasaría si…?

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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por TigerII_IS-2 » Lun May 30, 2011 11:26 am

Yamashita escribió:Lo único que ha dicho Schwerpunk es que no habráis mil propuestas en un solo hilo. Si quereis plantear otros wat-if plantearlos en hilos diferentes y aseguraros antes de que no existe un hilo al respecto..
¿Porque no se puede hacer mil propuestas en un solo hilo?, siempre que esas propuestas esten encaminadas al objetivo del hilo que en este caso es la invasion de USA, de hecho creo que es muy positivo y se hace en muchos sitios es lo que se llama "lluvia de ideas" o "tormenta de ideas" paso anterior para una posterior articulacion de una idea coherente.
Yamashita escribió:Lo segundo que dice es que tengan algún viso de realidad por que discutir sobre lo que no pudo ocurrir es un poco absurdo...
Hay esta la "quid de la cuestion", porque cada compañero tendra un concepto diferente de lo puede tener o no "visos de realidad" , es decir que ¿quien decide que es lo que pudo o no pudo pasar?¿como se averigua si es imposible, posible, probable, muy probable, etc.. de los acontecimentos altenativos propuestos?

Lo que quiero decir es que los mundos alternativos tienen una gran porcentaje de subjetividad y no se puede decidir la limitacion sobre una propuesta sobre lo que un compañero en particular pueda considerar "posible o imposible" porque como acabo de decir es en gran medida subjetivo.
Yamashita escribió:Y no tiene sentido que nos remontemos mas allá de la 2ª guerra Mundial y años previos porque abrir wat-ifs sobre ese tiempo correspondería a un foro sobre los años 20, la 1ª guerra mundial, la restauración, etc. Este es un foro sobre la 2ª guerra mundial, el resto de la historia, aunque apasionante, excede los limites de este foro. No se si os habeis fijado pero ni siquiera discutimos sobre la guerra civil precisamente porque no la incluimos en el ambito del foro aunque admitimos que tubo su influencia. Para discutir sobre ella hay otros foros.
Creo que mientras el tema principal sea la 2GM pienso que se puede ampliar antes o despues de la fechas de la 2GM, y siempre que este enfocado a la consecucion del objetivo propuesto en ese hilo (invasion USA) a no ser que las reglas lo prohiban, otro cosa es que no atraiga el tema si se hace de ese modo, si no atrae el hilo morira ... , pero si el hilo tiene exito y enriqueze al foro y los participantes ¿porque no? ... no se donde esta el problema
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Mensaje por mark » Lun May 30, 2011 2:39 pm

TigerII_IS-2 escribió:Yamashita escribió:
Lo segundo que dice es que tengan algún viso de realidad por que discutir sobre lo que no pudo ocurrir es un poco absurdo...


Hay esta la "quid de la cuestion", porque cada compañero tendra un concepto diferente de lo puede tener o no "visos de realidad" , es decir que ¿quien decide que es lo que pudo o no pudo pasar?¿como se averigua si es imposible, posible, probable, muy probable, etc.. de los acontecimentos altenativos propuestos?

Lo que quiero decir es que los mundos alternativos tienen una gran porcentaje de subjetividad y no se puede decidir la limitacion sobre una propuesta sobre lo que un compañero en particular pueda considerar "posible o imposible" porque como acabo de decir es en gran medida subjetivo.
¿Te importaría explicarnos en qué te basas para suponer que una alianza germano-soviética para invadir EEUU era posible?

Saludos
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por TigerII_IS-2 » Lun May 30, 2011 3:25 pm

Me remito a lo anteriormente dicho en otros post.
El comentario que hice sobre el tema de Finlandia no era un propuesta desarrollada sobre un mundo alternativo, sino mas bien una sugerencia para sopesar una nueva posibilidad de estudio para llegar al objetivo alternativo de este hilo que seria si es posible la invasion de USA.
¿Porque no se puede hacer mil propuestas en un solo hilo?, siempre que esas propuestas esten encaminadas al objetivo del hilo que en este caso es la invasion de USA, de hecho creo que es muy positivo y se hace en muchos sitios es lo que se llama "lluvia de ideas" o "tormenta de ideas" paso anterior para una posterior articulacion de una idea coherente.
de todas formas puede que me plantee el desarrollarlo de esta idea...

Posdata.- Algo que tenian en comun URSS y Alemania era el odio a las democracias..
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por Yamashita » Lun May 30, 2011 4:40 pm

TigerII_IS-2 escribió:¿Porque no se puede hacer mil propuestas en un solo hilo?, siempre que esas propuestas esten encaminadas al objetivo del hilo que en este caso es la invasion de USA, de hecho creo que es muy positivo y se hace en muchos sitios es lo que se llama "lluvia de ideas" o "tormenta de ideas" paso anterior para una posterior articulacion de una idea coherente.
Por eso normalmente funcionamos al reves. Primero damos la idea de inicio por ejemplo, que habría pasado si Alemania intenta pactar con Italia una aniquilación del Reino Unido antes de la guerra. Y si llegamos a la conclusión de que esto no era posible pues se acabó este supuesto. Tu al quererlo hacer al reves nos obligas a debatir 200 supuestos en vez de solo uno.
TigerII_IS-2 escribió:Hay esta la "quid de la cuestion", porque cada compañero tendra un concepto diferente de lo puede tener o no "visos de realidad" , es decir que ¿quien decide que es lo que pudo o no pudo pasar?¿como se averigua si es imposible, posible, probable, muy probable, etc.. de los acontecimentos altenativos propuestos?
Y tenemos conceptos diferentes y los discutimos pero dentro de planteamientos lógicos. Solo te pedimos que argumentes una cadena lógica para tu planteamiento y la sostengas con argumentos y no que te limites a encadenar supuestos sin lógica ni argumentación alguna. Aunque a ti no te lo parezca a nosotros si nos parece que hay cosas mas o menos lógicas y probables historicamente y para saberlo y averiguarlo aplicamos nuestros conocimientos y documentación. Asi si un Tiger 2 se enfrenta a un Daimler el Daimler acaba frito, nadie plantea que esto sea un hecho subjetivo y que hay una historia alternativa y si alguien por casualidad cree que la hay que la indique aportando conocimientos que la justifiquen.
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Mensaje por mark » Lun May 30, 2011 4:53 pm

Pero tanto las propuestas como las historias alternativas tienen que tener una base en la que fundamentarse. Cuándo, por qué y para qué iban a aliarse la URSS y Alemania para invadir EEUU. No es suficiente decir, "pudo haber tropas británicas en Finlandia" o "la URSS y Alemania tenían en común el odio a las democracias". Semejante posibilidad debe desarrollarse y explicarse para ser debatida.
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Mensaje por TigerII_IS-2 » Lun May 30, 2011 6:57 pm

mark escribió:Pero tanto las propuestas como las historias alternativas tienen que tener una base en la que fundamentarse. Cuándo, por qué y para qué iban a aliarse la URSS y Alemania para invadir EEUU. No es suficiente decir, "pudo haber tropas británicas en Finlandia" o "la URSS y Alemania tenían en común el odio a las democracias". Semejante posibilidad debe desarrollarse y explicarse para ser debatida.
Bueno, lo que digo es que lo que dije no era una propuesta (es la tercera vez que lo digo) :(
me cito a mismo :
El comentario que hice sobre el tema de Finlandia no era un propuesta desarrollada sobre un mundo alternativo, sino mas bien una sugerencia para sopesar una nueva posibilidad de estudio para llegar al objetivo alternativo de este hilo que seria si es posible la invasion de USA
.

De todas formas entiendo a lo que os referis...

Pero si quieres un "porque" podria ser el mismo motivo por el cual la URSS se queria quedar con Finlandia, Estonia, Letonia, ... (con el pacto molotov)
... y la mayoria de los paises del este de Europa como paises satelite o titeres al derrotar a los alemanes.
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Mensaje por TigerII_IS-2 » Lun May 30, 2011 7:27 pm

Con respecto al tema de Finlandia me referia a las tropas que Francia e Inglaterra querian enviar al norte de Noruega y atrevasando el norte de Suecia llegar a Finlandia y ayudar a las tropas Finladesas contra la agresion sovietica, y de camino interrumpir el comercio de hierro a Alemania a traves del puerto Noruego de Narvik, el retraso en el envio de las fuerzas Anglo-francesas fue entre otras cosas por las objeciones que estaban planteando Noruega y Suecia,(y si la guerra Finlandesa hubiera durado un poco mas) esto dio tiempo a que los Alemanes se adelantaran e invadieran Noruega para garantizar el suministro de hierro y de camino tener nuevas bases aereas, puertos, mas facilidad para salir al atlantico, etc..

Pero si Hitler no hubiera invadido Noruega a proposito, a costa de arriesgarse a tener falta de suministro de hierro, para que los aliados hubieran llegado a Finlandia y entraran en guerra contra la URSS, esto le podia beneficiar mas que perjudicar, porque al tener los dos un enemigo comun y haber luchado juntos (pero no revueltos) contra Polonia y tener ya un pacto amplio como el Molotov, creo que hubiera sido posible y quizas probable en una colaboracion para luchar contra lo Aliados....seria una union por conveniencia como la que hicieron los aliados con la Urss en contra del Eje.
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Mensaje por Yamashita » Lun May 30, 2011 7:52 pm

Tiger si el Reino Unido (+ Francia) y Rusia hubiesen querido entrar en guerra entre si lo habrían hecho. No lo hicieron por que no lo deseaban.
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Mensaje por TigerII_IS-2 » Lun May 30, 2011 9:28 pm

Yamashita escribió:Tiger si el Reino Unido (+ Francia) y Rusia hubiesen querido entrar en guerra entre si lo habrían hecho. No lo hicieron por que no lo deseaban.
Si es lo que crees, razona la respuesta...
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por TigerII_IS-2 » Lun May 30, 2011 9:43 pm

Cuando la invasion de la Urss sobre Finlandia sufrio un frenazo al poco tiempo de empezar, fue algo que dejo asombrados alos paises occidentales, y la simpatia hacia Finlandia crecio rapidamente (un pequeño y debil pais resistiendo a la supuesta Gran URSS), esto hizo pensar a los paises occidentales que en realidad el ejercito sovietico estaba muy por debajo de lo que se pensaba, y esto animo a Francia y al Reino Unido a enviar tropas a Finlandia, por cierto, esta fue una de las principales razones por las que en el futuro Alemania ataco a la Urss, porque "infravaloraron" al ejercito ruso por la guerra fino-sovietica...

Por lo que pienso que si hubo muchas posibilidades de una guerra franco-inglesa contra la URSS...
.... y por lo tanto de una hipotetica colaboracion Eje-URSS contra los aliados.....



de todas formas creo que es razonable y suficientemente coherente como para tenerlo en cuenta para un mundo alternativo ...
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por Widerstand » Lun May 30, 2011 10:10 pm

TigerII_IS-2 escribió:Cuando la invasion de la Urss sobre Finlandia sufrio un frenazo al poco tiempo de empezar, fue algo que dejo asombrados alos paises occidentales, y la simpatia hacia Finlandia crecio rapidamente (un pequeño y debil pais resistiendo a la supuesta Gran URSS), esto hizo pensar a los paises occidentales que en realidad el ejercito sovietico estaba muy por debajo de lo que se pensaba, y esto animo a Francia y al Reino Unido a enviar tropas a Finlandia, por cierto, esta fue una de las principales razones por las que en el futuro Alemania ataco a la Urss, porque "infravaloraron" al ejercito ruso por la guerra fino-sovietica...

Por lo que pienso que si hubo muchas posibilidades de una guerra franco-inglesa contra la URSS...
.... y por lo tanto de una hipotetica colaboracion Eje-URSS contra los aliados.....



de todas formas creo que es razonable y suficientemente coherente como para tenerlo en cuenta para un mundo alternativo ...
Pues para mí ni es razonable ni coherente. El que Francia y GB hubieran enviado tropas en ayuda de Finlandia no tiene que significar per se que se hubiera terminado declarando la guerra esos países. Es una posibilidad, claro está, pero muy remota.

¿Por qué entonces la URSS no declaró la guerra a España (y vicevesa) por el empleo de nuestra división azul?

¿Y el Japón a la URSS (y viceversa) en la guerra chino japonesa?

Por poner dos claros ejemplos así a bote pronto...
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

Generalmajor Henning Hermann Robert Karl von Tresckow (10 enero 1901 – 21 julio 1944)

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Mensaje por El Emboscado » Mar May 31, 2011 12:48 am

Saludos a todos.



Al hilo de los ultimos comentarios que han surgido quisiera hacer algunas precisiones.





Tomemos una verdad como "El Eje fue derrotado en la Segunda Guerra Mundial".Es una verdad contingente.Por tanto,su opuesto es posible,pensable,concebible.Esto quiere decir que se podria justificar,razonar,demostrar.

Si alguien piensa que no es una verdad contingente sino necesaria,debera de demostrarlo,pero este foro,ciertamente,no seria el lugar adecuado para hacerlo.

Pero que sea una verdad contingente,y pueda pensarse su opuesto,no implica que alguien pueda mostrar como se podria producir tal victoria.Puede que nunca lo consiguieramos.Mas seguiria siendo demostrable.

Esta seccion del foro esta precisamente para ensayar posibles caminos de los acontecimientos,y aun cuando fuesen refutados todos los posibles planteamientos,no implicaria que no fuesen viables cambiando algunos aspectos,ya que puede haber muchisimas combinaciones.Seguiria en pie que de otras maneras fuese posible.

Para un historiador este tipo de discusiones en principio no serian pertinentes,lo mas que puede hacer es,con las fuentes delante,plantear algunas variantes de los acontecimientos,pero no entrar en ese debate filosofico.

Por tanto,aqui lo que habria que hacer es ese exactamente,con las fuentes,intentar ensayos de caminos alternativos y los compañeros pueden criticarlo todo lo que quieran siempre y cuando no se traspasen los limites de la cortesia.

Hay que distinguir "imposible" de "improbable".Asi como tambien habria que diferenciar diversas acepciones del termino "posibilidad",pero este foro,obviamente,no es el lugar adecuado,aqui nos ocupamos de Historia.No obstante,si algun compañero quisiera aclaraciones a este punto u otros yo se las daria encantado por email,que podeis ver ahi.
"Posible" significa que es concebible.Pero "posible" no es sinonimo de "imaginable".Hay grados de posibilidad.Y aun cuando algo sea muy improbable,o extremadamente improbable no por ello es inconcebible,o sea,imposible.Que podamos a priori decir que algo es posible no quiere decir que nos lo podamos figurar en el sentido de decir como se da eso.

Para mi,esto es perfectamente logico.
No seria correcto para mi decir que porque algo es extremadamente improbable que es imposible y que es ilogico plantearlo.


Desde el punto de vista de la interpretacion dominante de la teoria cuantica se admite que el universo ha tenido desarrollos alternativos,y,por tanto,si admitiesemos que las sociedades,los seres humanos como parte del cosmos son sistemas fisicos,entonces hay varias historias alternativas en donde el Eje gano la Segunda Guerra Mundial,a no ser que
alguien demuestre que eso es fisicamente imposible.

En cuanto a lo que plantea TigerII.Es legitimo porque el abre otro desarrollo dentro de la misma historia,por asi decir.No es otra historia,es otro camino que llevaria a lo mismo.

Lo que dice TigerII sobre una alianza Rusia-Alemania : lo veo posible.Quizas muy improbable,incluso pensemos que extremadamente improbable,pero posible,por tanto,no es ilogico plantearlo,solo que muy pocos caminos de ese tipo existirian en comparacion con otras vias mas probables.

He de decir otra cosa:nadie esta obligado a debatir nada,si hay gente que no esta de acuerdo con ciertos planteamientos y muy absurdos los ve,pues lo logico es que llegados a cierto punto guarde silencio.



He de decirles a los compañeros que estas ideas,por lo menos las mias,son tanteos.A medida que me meta en harina,podre tratarlas con mas base,y si hay gente que considera que son muy absurdas,pues no sé que tenemos que hablar.Porque desde luego,a menos que los responsables del foro digan lo contrario,hay libertad para exponer,por muy absurdas que parezcan a algunos compañeros las tesis.Aunque yo creo que se confunde "ilogico" con "improbable".


Dice Yamashita:


"........
Ademas yo creo que aquel que abre un wat-if debería incluir una opinión al respecto y fundamentarla de algún modo. Y mas que que los demás demuestren que algo no puede ser habría que empezar por que plantear como si se puede y en que lo basas.

El emboscado, yo creo que hay muchas variables en los acontecimientos pero también creo que es posible analizar esas variables si se limitan y acotan. En realidad si es como en Física, pero en física analizamos las reacciones por separado, no partimos de la formación de un sol y pedimos imaginar como serán los planetas 4500 millones de años después. Aquí lo mismo, analicemos una reacción cercana al acontecimiento y limitemos el numero de variables y veras como es posible analizar el resultado."




Estamos en la misma.O se demuestra a priori que es imposible,y entonces la tesis "el Eje perdio la guerra" es una verdad necesaria y no se puede pensar su opuesto,o entonces apriori si es posible,pero no quiere decir que alguien pueda mostrar como.Ojo.O que muestre como,pero de manera que parezca altamente improbable no quiere decir que sea imposible.
Cuidado.

A la hora de acotar las variables,¿que criterio se sigue?.¿Quien puede decir con que criterio que tal seleccion es mas correcta que otra?.


Dire tambien una cosa:


que se planteen tesis muy generales sobre un curso alternativo de la guerra,no quiere decir que aunque parezcan posibles lo sean;solo que hay que analizarlas y ver a donde conducen,pero no hemos de refugiarnos en la idea de que como no nos suenan o nos parecen poco probables o imposibles,pues que no hay que debatirlas,en todo caso,le pareceran a alguien poco improbables o imposibles,pero,¿lo son?.


Yo creo que,en el terreno empirico que es en el que nos movemos,muy dificilmente se puede demostrar que tal tesis o esta otra no son posibles.

¿Quien puede poner la mano en el fuego y decir que un acuerdo a priori antes de la guerra entre Japon,Italia y Alemania es imposible?.

¿Quien puede decir que los elementos que encontro en esta cuestion son suficientes y estan bien elegidos y que se puede afirmar que se relacionan de tal manera para producir tal resultado?


La Historia no es Fisica.Incluso en Fisica es muy problematico el postular relaciones causales.



Asi lo veo yo.


Eduardo
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Mensaje por El Emboscado » Mar May 31, 2011 7:40 am

Quisiera hacer unos apuntes mas.

TigerII_IS-2 escribió:¿Porque no se puede hacer mil propuestas en un solo hilo?, siempre que esas propuestas esten encaminadas al objetivo del hilo que en este caso es la invasion de USA, de hecho creo que es muy positivo y se hace en muchos sitios es lo que se llama "lluvia de ideas" o "tormenta de ideas" paso anterior para una posterior articulacion de una idea coherente.



Por eso normalmente funcionamos al reves. Primero damos la idea de inicio por ejemplo, que habría pasado si Alemania intenta pactar con Italia una aniquilación del Reino Unido antes de la guerra. Y si llegamos a la conclusión de que esto no era posible pues se acabó este supuesto. Tu al quererlo hacer al reves nos obligas a debatir 200 supuestos en vez de solo uno.

TigerII_IS-2 escribió:Hay esta la "quid de la cuestion", porque cada compañero tendra un concepto diferente de lo puede tener o no "visos de realidad" , es decir que ¿quien decide que es lo que pudo o no pudo pasar?¿como se averigua si es imposible, posible, probable, muy probable, etc.. de los acontecimentos altenativos propuestos?



Y tenemos conceptos diferentes y los discutimos pero dentro de planteamientos lógicos. Solo te pedimos que argumentes una cadena lógica para tu planteamiento y la sostengas con argumentos y no que te limites a encadenar supuestos sin lógica ni argumentación alguna. Aunque a ti no te lo parezca a nosotros si nos parece que hay cosas mas o menos lógicas y probables historicamente y para saberlo y averiguarlo aplicamos nuestros conocimientos y documentación. Asi si un Tiger 2 se enfrenta a un Daimler el Daimler acaba frito, nadie plantea que esto sea un hecho subjetivo y que hay una historia alternativa y si alguien por casualidad cree que la hay que la indique aportando conocimientos que la justifiquen.

Desde luego,si tu,Yamashita piensas asi y segun tu es imposible que la situacion por cuya posibilidad pregunta mi post,
entonces,no se porque respondes a los posts que se han venido poniendo y menos a los ultimos,porque si alguien dice
que tal situacion es imposible,entonces,sobran mas comentarios.


Lo mas que se habra demostrado es que tal o cual modo no es posible.Punto.Y aunque se planteen mil,y se refuten
esos mil,seguira siendo posible.A no ser que se refute la posibilidad,pero ya en otro terreno que no es el historico.
Para mi no hay mas.Y si alguien cree que no es posible tal cosa,pues ya no debe de meterse en mas respuestas a algun
nuevo planteamiento.


Por tanto,demostrar,no se puede demostrar que no es posible.


El resto de este parrafo que cito,para mi,no viene a cuento.Se esta eludiendo el tema del post.¿porque?Yo,a partir de ahora,solo hablare de eso.Las personas que de entrada lo den por imposible ya no deberian por logica de responder.

A ver si se entiende esto.
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar May 31, 2011 9:11 am

Basicamente estoy acuerdo con El Emboscado.

Cualquier persona que piense que es imposible, sin siquiera ver una minima posibilidad por muy remota que fuera, no es una postura muy razonable, ni logica.....sabiendo que los mundos alternativos son infinitos ...
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar May 31, 2011 9:26 am

Widerstand escribió:
TigerII_IS-2 escribió:Cuando la invasion de la Urss sobre Finlandia sufrio un frenazo al poco tiempo de empezar, fue algo que dejo asombrados alos paises occidentales, y la simpatia hacia Finlandia crecio rapidamente (un pequeño y debil pais resistiendo a la supuesta Gran URSS), esto hizo pensar a los paises occidentales que en realidad el ejercito sovietico estaba muy por debajo de lo que se pensaba, y esto animo a Francia y al Reino Unido a enviar tropas a Finlandia, por cierto, esta fue una de las principales razones por las que en el futuro Alemania ataco a la Urss, porque "infravaloraron" al ejercito ruso por la guerra fino-sovietica...

Por lo que pienso que si hubo muchas posibilidades de una guerra franco-inglesa contra la URSS...
.... y por lo tanto de una hipotetica colaboracion Eje-URSS contra los aliados.....



de todas formas creo que es razonable y suficientemente coherente como para tenerlo en cuenta para un mundo alternativo ...
Pues para mí ni es razonable ni coherente. El que Francia y GB hubieran enviado tropas en ayuda de Finlandia no tiene que significar per se que se hubiera terminado declarando la guerra esos países. Es una posibilidad, claro está, pero muy remota.
Haber si te he entendido bien.... ¿que el gobierno de Francia e Inglaterra envien tropas para luchar contra los rusos es una posibilidad remota de que entren en guerra? ¿es eso lo que has querido decir? ¿....remota....? entonces dos ejercitos que se matan entre ellos lo mas probable es que ¿no esten en guerra? creo que te has expresado mal en tu post, no creo que fuera eso lo que querias decir...
¿Por qué entonces la URSS no declaró la guerra a España (y vicevesa) por el empleo de nuestra división azul?
Bueno, la division azul era de voluntarios, es decir individuos que a titulo personal decidieron luchar por un bando, es distinto que si un gobierno envia sus tropas "oficiales" a luchar contra otro pais......
¿Y el Japón a la URSS (y viceversa) en la guerra chino japonesa?
¿como? no entiendo, ¿que tuvo que ver la URSS con China? ¿acaso la URSS era aliada de China?
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