Proximo objetivo: EEUU

¿Qué pasaría si…?

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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar May 31, 2011 8:09 pm

Yamashita escribió:
TigerII_IS-2 escribió:De todas formas estamos en un hilo alternativo donde creo que hay suficientes motivos para plantear que esto estaba dentro de lo posible (aunque quizás no dentro de lo probable) y seguir desarrollando el hilo aceptando este acontecimiento como que no era “pura ciencia ficción sin lógica ni argumentos”
Y quizas tengas Razón. Un wat-if posible sería ¿Que habría sucedido si la URSS y los Aliados entran en guerra por Finlandia? Como ves tiene un planteamiento inicial del tipo "¿Que habría sucedido si...?" mucho mas fácil de analizar que un "¿como llegamos a....?" ya que a priori tiene una sola variable aunque luego pueda descomponerse en muchas mas. Claro que tendrías que empezar por demostrar que la intervención era posible algo de lo que yo ya no estoy tan seguro pues desde el principio Suecia y Noruega se negaron a conceder derechos de transito. Tampoco creo que esta alianza fuese realmente muy buena para Alemania puesto que bajo esta hipotesis los grandes beneficiados, suponiendo que tienen éxito, serían la URSS e Italia. Por cierto menudo lio si juntas en el mismo bando a todos esos, coordinación es lo ultimo que podríamos esperar. Y como ha dicho Wingate, yo tampoco veo la invasión de EEUU por ningún lado. Y por ciero, olvidate de contar con Franco o Turquía en semejantes circustancias.
Bueno, yo tampoco veo claro la invasion de la USA...., pero no es lo mismo intentarlo desde la posicion inicial que desde la posicion en donde los alemanes y rusos esten en guerra contra los Aliados, ahora a pensar el siguiente paso,

.... proximamente el siguente capitulo......
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por Widerstand » Mar May 31, 2011 8:23 pm

Para una ayuda efectiva de GB+Francia a Finlandia durante la Guerra de Invierno (por ayuda militar efectiva hablo de llevar un cuerpo expedicionario a Finlandia) nos topamos con un grave problema que hay que solventar.

El problema es ¿cómo trasladar a las tropas? Sólo hay una opción: a través de Noruega y Suecia. Y el problema era que esos dos países NUNCA iban a dar consentimiento de paso a las tropas aliadas por su territorio, temiendo el lógico enfado por parte de Alemania y la URSS.

Por ello, por mucha historia alternativa que esto sea, creo que no se puede decir por las buenas que las probabilidades de una guerra GB+Francia contra la URSS eran muy altas debido a una ayuda militar que era inviable más allá de llevar a unos cuentos asesorers militares y diverso material de guerra (principalmente aviones).

Liddell Hart dice que los aliados "consideraron la posibilidad de enviar una fuerza militar". Pero hay que tener mucha imaginación para que con esta simple se pueda ver a los ejércitos francés e inglés luchando en Finlandia contra la URSS en 1940.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

Generalmajor Henning Hermann Robert Karl von Tresckow (10 enero 1901 – 21 julio 1944)

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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar May 31, 2011 8:48 pm

Widerstand escribió:Para una ayuda efectiva de GB+Francia a Finlandia durante la Guerra de Invierno (por ayuda militar efectiva hablo de llevar un cuerpo expedicionario a Finlandia) nos topamos con un grave problema que hay que solventar.

El problema es ¿cómo trasladar a las tropas? Sólo hay una opción: a través de Noruega y Suecia. Y el problema era que esos dos países NUNCA iban a dar consentimiento de paso a las tropas aliadas por su territorio, temiendo el lógico enfado por parte de Alemania y la URSS.

Por ello, por mucha historia alternativa que esto sea, creo que no se puede decir por las buenas que las probabilidades de una guerra GB+Francia contra la URSS eran muy altas debido a una ayuda militar que era inviable más allá de llevar a unos cuentos asesorers militares y diverso material de guerra (principalmente aviones).

Liddell Hart dice que los aliados "consideraron la posibilidad de enviar una fuerza militar". Pero hay que tener mucha imaginación para que con esta simple se pueda ver a los ejércitos francés e inglés luchando en Finlandia contra la URSS en 1940.
Lo que dice Liddell Hart al final del parrafo que he refenciado es :
""Con todo esto, Francia e Inglaterra bordeaban peligrosamente la guerra con la Union Sovietica tanto como la guerra contra Alemania""

Si "bordeaban peligrosamente la guerra con la Union Sovietica" ¿no merece al menos lo minimo para plantear un mundo alternativo?

Lo voy a considerar como que existia alguna posibilidad y que no era "ciencia ficcion" y voy a seguir adelante con el CAPITULO DOS .... proximamente.....



(texto al que hago referencia)
“” En Occidente, la simpatía por Finlandia, victima de una feroz agresión, evolucionó hacia un extremo entusiasmo ante el aparente éxito de la debilidad frente a la fuerza bruta. Esta impresión tendría amplias repercusiones. Por lo pronto animó a los gobiernos de Francia e Inglaterra a considerar la posibilidad de enviar una fuerza expedicionaria al nuevo teatro de la guerra, con el objeto, no solo de ayudar a Finlandia, sino tambien de controlar las minas de hierro suecas de Gällivare, desde las que los alemanes obtenían suministros, y establecer además una posición en el flanco alemán en el Baltico para caso de ataque germano. Sobre todo por las objeciones planteadas por Suecia y Noruega no se materializaron estos propósitos antes de la caída de Finlandia. Con todo esto, Francia e Inglaterra bordeaban peligrosamente la guerra con la Union Sovietica tanto como la guerra contra Alemania, [...]""

HISTORIA DE LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL. I, Liddell Hart editorial Caralt, Capitulo 5, La guerra finlandesa
Última edición por TigerII_IS-2 el Mar May 31, 2011 9:02 pm, editado 1 vez en total.
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Mensaje por El Emboscado » Mar May 31, 2011 8:59 pm

Hola a todos.


No pensaba decir mas,pero visto lo visto voy a decir algo,porque hay cosas que son el colmo.

Dice Eriol (increible) :

"
Bueno siendo serio,creo que El Emboscado y Tiger estan teniendo un pequeño problema de compresion de mundo de las historias alternativas .Ya le hemos puesto dos ejemplos,Creo que Yamashita y yo, sobre "historias alternativas" que no se sostendrian por ningun lado.Las vuestas van en ese orden y ademas parece que quereis que os resolvamos todas las dudas sobre cosas que podrian pasar.

Eriol,que digas esas cosas significa que no me has entendido en absoluto.
¿Tu entendiste mi postura? explicanosla.


Por tanto,reflexiona,vuelve a leer lo dicho y si aun no lo entiendes,pues por lo menos,admitelo.

Lo dicho esta muy claro para todos.En cierto modo,es muy dificil rebatirlo.Lo he entendido la mar de bien.

Mirad,si alguien no sabe,o duda,o no entiende,que lo admita.¿Que pierde?.

Yo he demostrado que mas o menos sé de lo que hablo,lo suficiente como para poder decir que lo dicho por mi es dificilmente refutable,y si alguien no lo entiende,que lo admita.


Como veo que se sigue sin afrontar el tema,y que lo dicho en mis ultimos posts pues se obvia,pues señores,yo,ya no
digo nada mas.Si Eriol o cualquiera tiene algo que decirme,ya lo leere,pero no respondere,porque ya empezamos
a meternos en unos terrenos....

A Tiger II:

Me temo compañero que pierdes el tiempo discutiendo porque o bien hay gente que no se toma en serio el debate,
o bien no entienden las argumentaciones que se les dan o ambas cosas.

Estos compañeros son muy libres de decir lo que deseen,pero,tambien uno es libre para ya no seguir a menos que se
afronten las cuestiones originales o a menos que se vea un esfuerzo por entender.
"Aún así,Libertad,aún así,tu bandera desgarrada,pero ondeante,tremola como un trueno contra el viento".

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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por Eriol » Mar May 31, 2011 9:17 pm

Hola!

Pues no sinceramente no lo entiendo.Lo admito no tengo ningun problema en hacer tal cosa.

¿Me lo explicas?

Y va dicho sin ironia e

Y de paso esto tambien
El Emboscado escribió: Como veo que se sigue sin afrontar el tema,y que lo dicho en mis ultimos posts pues se obvia,pues señores,yo,ya no
digo nada mas.
Que yo sepa se os a contestado a ambos sobre todas las hipotesis que habeis lanzado o se esta en ello,caso del tema alianza URSS-Alemania.

Saludos
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por Widerstand » Mar May 31, 2011 9:47 pm

TigerII_IS-2 escribió:Si "bordeaban peligrosamente la guerra con la Union Sovietica" ¿no merece al menos lo minimo para plantear un mundo alternativo?

Lo voy a considerar como que existia alguna posibilidad y que no era "ciencia ficcion"
Si claro. Una posibilidad que acarrearía una guerra entre Francia y GB contra Noruega y Suecia. Esto no es historia alternativa, es historia-ficción.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por Widerstand » Mar May 31, 2011 10:48 pm

TigerII_IS-2 escribió:Bueno, la division azul era de voluntarios, es decir individuos que a titulo personal decidieron luchar por un bando, es distinto que si un gobierno envia sus tropas "oficiales" a luchar contra otro pais......
Ah, y un dato más que se me había quedado en el tintero. En el hipotético caso de enviar tropas aliadas a luchar en Finlandia contra los agresores soviéticos, éstas deberían ser "voluntarias", al igual que en el caso que indiqué de la DIvisión Azul o los pilotos soviéticos que lucharon en China contra los japoneses en la segunda guerra chino-japonesa. (1)
Widerstand escribió:¿Y el Japón a la URSS (y viceversa) en la guerra chino japonesa?
TigerII_IS-2 escribió:¿como? no entiendo, ¿que tuvo que ver la URSS con China? ¿acaso la URSS era aliada de China?
La URSS y China firmaron un pacto de no agresión el 21 de agosto de 1937. Ese pacto fue el principio de la ayuda militar soviética a China, en forma de pilotos "voluntarios" (unos 2.000 pilotos soviéticos participaron en el conflicto) y abundante material de guerra de todo tipo.

(1) Churchill and Finland. A study in anticommunism and geopolitics. Churchill and aid to Finland
(December 1939–March 1940)
. Markku Ruotsila. Routledge, 2005. Pág. 86 y ss.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por El Emboscado » Mié Jun 01, 2011 1:32 am

Hola a todos.

No pensaba decir nada mas,pero tampoco quiero dejar a Eriol con la palabra en la boca.

Antes que nada quiero decirles al moderador y a los administradores que me permitan simplemente dar estas
explicaciones que se salen del tema pero que las doy siendo consciente de que pueden sonar pedantes y que se
salen de lo que es el foro,pero que pueden ayudar (creo.Ojala que ayuden).

Yo pienso asi (acertado o no) :

Que el eje perdio la guerra es una verdad.Pero contingente.Se puede pensar su contrario.Admitamoslo.
Ahora bien,el termino "pensar" no quiere decir sin mas "imaginar"(1).Yo me puedo imaginar muchas cosas y bien pueden
ser meras quimeras.Tambien ocurre al reves.Puedo decir que una figura regular de mil lados no me la puedo figurar
en mi mente (mientras que otras figuras si) pero es algo muy posible (la puedo concebir como construible siguiendo
una serie de pasos).


Si admitimos este tipo de verdades,entonces el Eje bien pudo ganar.Otra cosa es que yo me pueda figurar como.
Otra cosa es que yo pudiera justificarla mediante una cadena de pasos,de afirmaciones derivadas unas de otras por
la pura logica.Tambien podria fantasiosamente figurarme situaciones donde el Eje gano,y no ser mas que quimeras.
Mas eso no quiere decir que cualquier postulacion de posibilidad,cualquier hilo donde yo postule esa victoria sea
mera quimera.Entonces,¿como sabemos qué es una verdadera y no una falsa posibilidad?.Pues....eso,Eriol,no veo
que sea facil de saber,la Historia no es como la Logica o las Matematicas,manejamos siempre afirmaciones de
caracter contingente y si en el discurso historico han de caber otra clase de afirmaciones.....pues habria que ver cuales.

Resumiendo : Hay verdaderas posibilidades y falsas posibilidades (quimeras).Pero hay posibles.Al menos si admitimos
las verdades contingentes.Si no,pues entonces paso lo que paso y como paso,y punto.Sobra esta seccion.

Solo analizando los datos que tenemos,las fuentes,podemos ver si cuando alguien postula esa posibilidad,que ese
camino en concreto es o no posible.Supongamos que cualquier camino en concreto de los acontecimientos que
llevase a esa victoria se refutase.Supongamoslo.Mas seguiria siendo posible en virtud de la naturaleza contingente
de la verdad de la afirmacion "El Eje fue derrtado en la Segunda Guerra Mundial".Simplemente pasaria que nuestros
conocimientos son tan exiguos que ni yo ni nadie ni el mejor de los historiadores podria decir que camino,que
desarrollo llevaria a esa victoria.Por tanto,hay campo libre para especular.¿Que luego se demuestra que tal o cual
planteamiento es una falsa posibilidad y una quimera?.Bien,pero sigue siendo concebible,pensable,justificable.

Te pongo un ejemplo:

Wingate decia lo de Hitler que cambia de esa manera,que el ponia como utopia (y tiene toda la razon).
Pues bien,ahi tienes un ejemplo de un falso posible.Una quimera.Un Hitler que hiciera eso,creo,que no seria Hitler.
Mas,¿porque digo "creo"?.Pues porque creo que la cualidad de violencia que le caracteriza es inherente al personaje.
Claro que,¿quien puede poner la mano en el fuego y decir que no podria cambiar?.Yo diria que tal cualidad es
inherente a el.Cualquier variante del personaje tendra esa cualidad,y quitarsela seria quimerico.Pero....ahi ya nos
metemos en unas profundidades.....que llevan a la Logica y la Ontologia.No es que yo quiera sentar catedra,no sé
tanto,pero no quiero abusar mas del foro,hay que atenerse a las reglas del sitio.


Mas me da la impresion de que para Yamashita y para ti,postular la victoria como posible es simplemente una quimera.

Creo que este es uno de los quids de la cuestion.Por no decir quiza el quid de la cuestion.

Si el desarrollo que hice lineas arriba es correcto (y creo que si con mucha seguridad) entonces,de haberlo entendido
lo habriais asumido y ya no tendria sentido refutarle a TigerII sus tesis,a no ser que os metais en un camino de refutar
ya no una o cuatro tesis una por una,sino.....sabelo Dios.Y ni aun asi demostrariais que tal cosa es quimerica.
O a no ser que demostraseis a priori que eso no es posible.Pero entonces el unico camino que os quedaria es.....
negar la contingencia.Entonces sobra la seccion "Historias alternativas".Paso lo que paso y como paso y no podia pasar
de otro modo.
Unicamente que vosotros dijerais que no hace falta ser tan radical y que se admiten las contingencias,pero que ese
tema,el de esa victoria,esta cerrado.Mas seguiria teniendo sentido hablar de Historias Alternativas.No lo veo logico.
A fin de cuentas,la afirmacion relativa a la derrota del Eje ¿no es una verdad empirica?.Tan empirica como decir
que el agua hierve a cien grados.Son a posteriori.Son cosas que nos las topamos en la experiencia,no se deducen.

Y,si es asi,ya no tiene sentido refutar una por una las posibilidades que pueda plantear TigerII.
Y quizas tampoco meterse con,desarrollar la cuestion que da titulo al post.

Si todo esto se hubiese asumido,entonces,la cuestion (que no seria la del post,ojo.) seria analizar los datos,las
fuentes,que es lo unico que tenemos (por cierto) y tantear posibilidades y ver si son (al menos llegados a cierto
punto,a cierto tramo del analisis) verdaderos posibles o quimeras puras y duras que solo existen en la imaginacion
de alguien.

Ademas,insisto,aunque yo (porque tambien hay que decirlo) me haya dejado llevar por esos derroteros,el tema del
post es otro.Recordad quer vosotros mismos me dijisteis que eligiera entre dos opciones y que yo escogi una de ellas.

Lo que yo veo es que aqui se confunde "verdadero posible" con "quimera".(Las comillas las uso para señalar conceptos)
Se confunde "pensable" con "imaginable"-"representable en la imaginacion" sea lo que sea.
No se tiene en cuenta que una cosa es que algo sea a posteriori,o que sea apriori.
Tambien hay que precisar que hablar de "posibilidad" es una cosa,pero "probable" es,por lo menos a mi juicio,algo que no
es exactamente lo mismo.Quiero decir : hay cosas posibles,mas muy raras.Eriol,te pondre un ejemplo,que tampoco
es exactamente lo que pienso yo,pero que puede servir:

decia Stephen Hawking(2) que el hecho de que Belize ganase todas las medallas de oro en los JJOO es posible.Mas los
mundos alternativos ( el los piensa en el sentido de los fisicos) donde tal suceso se dio son escasos.

Mas existen.Yo,ni siquiera llego a decir si hay o no esos mundos alternativos.Ni creo que se este hablando de posibles en el mismo sentido,tan solo lo cito para ilustrar esa rareza.Posiblemente,el hecho de que el Eje ganase,sea una posibilidad muy rara o rarisima,pero posible al fin y al cabo.


Esta es mi postura.

He de decir tambien que mi post anterior no estaba exento de un amor propio no compatible con el rigor y la honradez,
aun cuando el fondo lo sostengo.No estoy orgulloso de ese amor propio aunque no ofendiese a nadie(la cosa sonaba a
borderia,por la cual pido disculpas a Eriol.)


Tan solo decir que ya no puedo decir mas,mil perdones al foro y a sus responsables.Lo poco que yo os pueda aclarar
lo hago con gusto por email al margen del foro(3).
Y si he sido sabidillo o pedante o me fui por los cerros de Ubeda,mil perdones,la intencion era buena.



Un saludo a todos.

Notas.(1)Lo dice en "El universo en una cascara de nuez"(Editorial Critica,Barcelona 2002) capitulo 3 :


"Como el universo va lanzando los dados para ver qué pasará a continuación, no tiene una sola historia, como se podría esperar, sino que debe tener todas las historias posibles, cada una de ellas con su propia probabilidad. Debe haber una
historia del universo en que Belice ganara todas las medallas de oro en los Juegos Olímpicos, aunque quizás la proba-
bilidad de ello sea muy baja."


(2).Aqui "pensar" alude a una legitimidad,tiene un caracter "de iure" mientras que "imaginar" es algo "de facto",algo que
pasa meramente pero cuyo caracter de justificacion hay que demostrar.

(3).Seria plagiador y deshonesto si negase mi dependencia de fuentes como Marzoa.ver la pagina 6 de este post y la bibliografia.Ver "Calculo y ser.Aproximacion a Leibniz".
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por Eriol » Mié Jun 01, 2011 3:41 am

Hola!
El Emboscado escribió:Hola a todos.

Mas me da la impresion de que para Yamashita y para ti,postular la victoria como posible es simplemente una quimera.

Creo que este es uno de los quids de la cuestion.Por no decir quiza el quid de la cuestion.
Contesto con hechos:

viewtopic.php?f=53&t=13210&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=53&t=12836" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=53&t=10235&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=53&t=13895&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=53&t=14191&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=53&t=11193&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=53&t=10973&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

Si...seguramente yo nunca me haya imaginado,y haya desarrollado, la victoria del eje :roll: :roll:
El Emboscado escribió:
Si el desarrollo que hice lineas arriba es correcto (y creo que si con mucha seguridad) entonces,de haberlo entendido
lo habriais asumido y ya no tendria sentido refutarle a TigerII sus tesis,a no ser que os metais en un camino de refutar
ya no una o cuatro tesis una por una,sino.....sabelo Dios.Y ni aun asi demostrariais que tal cosa es quimerica.
O a no ser que demostraseis a priori que eso no es posible.Pero entonces el unico camino que os quedaria es.....
negar la contingencia.Entonces sobra la seccion "Historias alternativas".Paso lo que paso y como paso y no podia pasar
de otro modo.
Es que lo que paso paso... y eso no se puede cambiar.El problema es que desde el principio,incluso con la supuesta victoria total del eje ,no habeis dados motivos para las tesis que lanzais.Y a mi ,al menos, me gusta saber por que(lease con acento portugues :-D ) Alemania ganaria la guerra,cual es el motivo que lleva sus armas a la victoria total y que y cuando cambio para que esto fuera asi.Pero no habeis dado motivos para nada.Ahora la opcion de la alianza Germano-sovietica esta cobrando forma y se estan buscando fuentes para demostrar que podria haber sido pero es que incluso esa al principio fue lanzada como tesis sin ningun fundamento.
El Emboscado escribió: decia Stephen Hawking(2) que el hecho de que Belize ganase todas las medallas de oro en los JJOO es posible.Mas los
mundos alternativos ( el los piensa en el sentido de los fisicos) donde tal suceso se dio son escasos.
Dejate de mundos alternativos que yo solo creo lo que veo o lo que es posible o esta demostrado.Te digo una cosa.Los universos paralelos en los que Belice gana todas las medallas de oro ni siquiera existen en la teoria de Hawkings por que Belice nunca a presentado deportistas a todas las categorias olimpicas.

En ese orden de cosas,vuelvo a repetir,nadie niega una posible HA en la que el eje gane la guerra ,yo el primero,pero las posibilidades de que esto pasasen son escasas y la inmensa mayoria refutables.Y de hecho te reto a que lances 10,las primeras que se te pasen por la cabeza,y veras como en cuestion de minutos se te rebaten la mayoria salvo las mas comunes y que se consideran la manera logica de que el eje hubiera ganado la guerra.Y estas no pasaran de 5 o 6 creo yo...

Bien es cierto que todo es opinable y cada cual es libre de tener sus ideas y defenderlas y como moralmente me tomo muy en serio el libre albedrio de cada cual,sin yugo extraño mas halla de nuestra propia conciencia o de las que nos queramos imponer ,no sere yo el que diga que alguien esta chiflado por defender,o proponer,cualquier tipo de teoria pero no no participare ya en debate alguno en el que no se den algun tipo de hipotesis medio razonable sobre una historia alternativa.Si entrase en esas cuestiones me gustaria que Wingate razonara su historia del bigote por que me a parecido divertida pero entrear en debates por que Hitler se a afeitado el bigote me parece cuanto menos rocambolesco y mas propio de una historia del mejor guionista de humor del mundo.

Siendo asi ,y por que verdaderamente me encanta debatir sobre estos temas, me gustaria que dejasemos ya el tema y expusieses nuevamente tu/s teoria/s o sobre que bases quieres debatir que historia por que ciertamente son ya casi 10 paginas y me he perdio que es lo que quieres lograr,mas halla del titulo del hilo.

Saludos
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Mensaje por El Emboscado » Mié Jun 01, 2011 7:24 am

Hola Eriol.


Antes que nada.Entiendo lo que dices.Sobre algunas cosas tengo mis reservas,pero no deseo ser discuton.He de
decirte que respondere a la pregunta que me pones al final en negrita.Mas antes,por favor,permiteme y espero
que no se enfaden el moderador y los administradores,porque no me resisto a responder a lo que me decias
aqui:
Y de hecho te reto a que lances 10,las primeras que se te pasen por la cabeza,y veras como en cuestion de minutos se te rebaten la mayoria salvo las mas comunes y que se consideran la manera logica de que el eje hubiera ganado la guerra.Y estas no pasaran de 5 o 6 creo yo...


Ante todo te digo que no contesto como reto sino como una curiosidad porque,de hecho,yo pensaba plantearlo.....
pero no me atrevia.

A ver (lo que se me pase por la cabeza ahora,+ lo que ya habia considerado antes) :

1.Alemania-Italia-Japon en guerra solo con la URSS.
2.Alemania-Japon-URSS contra Inglaterra-USA.
3.USA no tiene el potencial economico que tiene debido al alargamiento de la crisis del 29,Inglaterra tampoco.
Alemania-Japon-Italia superan a GBR y USA en potencial economico-militar en 1939.
4.USA se mantiene neutral y sigue asi.Aun cuando Inglaterra caiga o sea forzada a negociar la paz.Japon llego a un
arreglo con USA.
5.USA de alguna manera simpatiza o se inclina hacia el Eje,el nazismo gana terreno en Norteamerica hasta un punto
inimaginable.
6.Alemania fabrica la bomba antes que los americanos o bien estos nunca la lograron fabricar.La guerra empieza mas
tarde (1948) despues de una paz tensa.Alemania tiene aviacion de largo alcance y ataca centros neuralgicos de USA
y GBR.Estos ultimos se rinden despues de enfrentamientos civiles en su seno.
7.El Eje supera en potencial industrial a USA y GBR.Latinoamerica debido a la profundizacion y alargamiento de la
crisis del 29 esta en la miseria extrema.La revolucion comunista amenaza y la alternativa nazi gana adeptos.
Se producen tratados de cooperacion entre paises de Centro y Sudamerica.Tambien pactos militares.USA interviene
en algunos paises del area,pero fracasa.Alemania plantea la invasion a gran escala aliada con Japon.Inglaterra no
tiene potencial naval para oponerse,el Imperio se resquebraja.La crisis arruina el aparato economico-militar de GBR.
8.La crisis del 29 pone a USA al borde la revolucion comunista(1).La URSS empieza a aprovechar la situacion.Estalla la
guerra civil en USA.Inglaterra esta igual.Alemania aparece como valedora contra el comunismo.Aprovecha la
coyuntura para ganar terreno y de un golpe hacerse con Inglaterra y USA.Nota:(1).Hablariamos de 1938-39 o un poco
mas tarde debido a que la crisis del 29 no termina de solventarse y se convierte en una crisis galopante que se profun-
diza cada vez mas.
9.El Cuatripartito (URSS-Alemania-Japon_Italia) supera en potencial industrial con mucho a USA-GBR.Estos ultimos
se hallan muy mermados por la crisis del 29 que se hace cronica e incontrolable.El Cuatripartito acuerda repartirse
el Imperio Ingles,USA y Latinoamerica.Se invade USA por ambas zonas Pacifico y Atlantico.Latinoamerica se pasa al
Eje desde tiempo antes,y presta ayuda de todo tipo.

10.El nazismo gana adeptos en USA desde 1933.La poblacion se va inclinando hacia el nazismo.Conspiracion para
acabar con Roosevelt y la democracia.Se consigue.Alianza USA-Alemania dentro de muy pocos años (1936).USA se va
separando de GBR.Pacto para atacar la URSS y GBR y su Imperio.Se vence en pocos años.

11.Fracasa la revolucion rusa.En Rusia,la guerra civil se prolonga y da como resultado un gobierno autoritario alla por
1927.Tal gobierno se inclina cada vez mas hacia Hitler y se alia con el en 1936.Rusia va saliendo de su situacion y se
va convirtiendo en una potencia economica y militar.La guerra empieza mas tarde.Rusia se alia con Hitler.Alemania
posee bases en Rusia.Rusia y Japon se unen.La crisis del 29 asola GBR y USA.El Eje (mas Rusia) entra en guerra con
GBR-Francia-USA.DEbido a la superioridad industrial y su extrema coordinacion previa,vence el Eje.
12.Francia,Holanda,Belgica,Notuega,Suecia,Rumania,y el resto de Europa Oriental se van uniendo a Alemania debido
al triunfo del nazismo por la via politica desde 1935.España tambien esta en esta linea.Se forma una Comunidad
Economico-Militar Europea con la cual Rusia establece tratados economicos.Tal comunidad esta fuertemente coordinada
(hay que sumar sus territorios coloniales) y en 9 años supera a Inglaterra y USA industrial y miltarmente.Japon tambien
se ha sumado a la Comunidad en calidad de socio asiatico permanente.La planificacion,la coordinacion y la capacidad
tecno-cientifica la pone por delante de USA-GBR.Estalla la guerra en 1944.GBR y USA no pueden competir con la
Comunidad aliada con URSS y Japon.GRB y USA pierden la guerra.Mas tarde seran aliados de la Comunidad contra la
URSS.
13.La guerra no estalla en 1939.USA no llega a poseer la bomba atomica por lo menos en el periodo 1939-1955.
Se halla en gravisimas dificultades economicas debido a la crisis.GBR igual.Francia igual.El desarrollo tecnico de
Alemania es espectacular.En 1949 posee la bomba atomica.Aviones a reaccion.Misiles en 1955.Estos ya llevan cabezas
nucleares.USA esta atrasadisima,igual que Francia y GBR.La URSS posee en 1955 un gran ejercito,pero no la bomba ni
mucho menos los adelantos militares de HItler.Unas cuantas intervenciones militares en Rusia y la explosion de una
pequeña bomba atomica en una zona neuralgica de Rusia,convencen a los rusos de aceptar de rendicion.Cae Rusia.
GBR y USA intentan frenar a Hitler.No pueden competir con el.Los misiles de Hitler son tan eficaces que con muy pocos
bastan para paralizar USA y GBR.Aunque USA estaba en posesion de alguna bomba atomica,no posee la tecnologia para
arrojarla contra Alemania,ademas,si lo hace,se arriesga al exterminio de su poblacion.GBR y USA se rinden.

14.USA nunca supero la guerra civil.En realida son dos naciones con guerras periodicas.No ha llegado a desarrollar
el potencial que luego tuvo.GBR,tras la Primera Guerra Mundial,se ve en guerra para sofocar revueltas en todas sus
colonia.Incluso el enfentamiento en el interior de GBR llega un momento en que se convierte en una cuasi-guerra civil
en los años treinta.El Eje ataca poco mas tarde.USA no tiene capacidad.GBR convulsa.Ni la guerra contra el Eje une
a los ingleses o estan tan debilitados que la invasion es un hecho.La URSS no tiene quien le ayude.Con el Imperio
Britanico en manos del Eje,y sin ayuda sustancial de USA,cae Rusia.Al no poder imponerse USA en latinoamerica,esta
se convulsiona en guerras internas que aprovecha el Eje con algun que otro gobierno titere.Tarde o temprano USA cae.



En fin.Yo no apuesto mas que por una o dos.Sirva como curiosidad.



De aqui,¿que se considera quimera y que no?.

Se me fue la mano,perdon al foro y a los administradores.Me atendre de ahora en adelante mucho mas al tema.

Ya terminare de responder a Eriol (cordialmente) mas adelante.



Saludos



Eduardo.
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Widerstand
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por Widerstand » Mié Jun 01, 2011 8:08 am

Menudo despropósito de hilo.

¿Aquí no hay nadie que ponga un poco de orden a todo este desaguisado?

Entre unos y otros...
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

Generalmajor Henning Hermann Robert Karl von Tresckow (10 enero 1901 – 21 julio 1944)

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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mié Jun 01, 2011 9:17 am

Creo que el hilo se esta desvirtuando por casi todos los que participamos en el hilo(yo tambien me incluyo en el "casi todos"), se esta convirtiendo mas bien en : "como deberia ser un hilo alternativo", y no en el propuesto por El emboscado de invasion de USA.

Creo que lo mejor es crear el mundo alternativo sin contestar (re-contestar, re-re-contestar....) a todos los post de todos los compañeros, solo contestar a los que esten centrados en el hilo, a los que aporten algo, tambien criticas si son constructivas,etc... ....pero no a todos los post...si no se termina desvirtuando el post.

Al haber colaborado en parte a este desvirtuamiento pido disculpas publicas y disculpas en particualar a El emboscado por haber "estropeado" sin mala intencion su hilo en debates fuera del objetivo del hilo, de todas formas por ahora dejare de escribir en este hilo.

Saludos compañeros.
Los oficiales optimistas aprenden ingles y los pesimistas ruso (broma alemana 2GM)

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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por Widerstand » Mié Jun 01, 2011 5:46 pm

TigerII_IS-2 escribió:Creo que el hilo se esta desvirtuando por casi todos los que participamos en el hilo(yo tambien me incluyo en el "casi todos"), se esta convirtiendo mas bien en : "como deberia ser un hilo alternativo", y no en el propuesto por El emboscado de invasion de USA.

Creo que lo mejor es crear el mundo alternativo sin contestar (re-contestar, re-re-contestar....) a todos los post de todos los compañeros, solo contestar a los que esten centrados en el hilo, a los que aporten algo, tambien criticas si son constructivas,etc... ....pero no a todos los post...si no se termina desvirtuando el post.
No me malinterpretes. Mi comentario sobre el despropósito de este hilo no iba dirigido a las intervenciones de compañeros como Yamashita, Eriol o Wingate. Es más, veo de lo más correcto y adecuado que estos compañeros intenten ayudar a los nuevos y les expliquen cómo funcionan los What if en los foros de historia militar para que estos hilos sirvan para algo y fomenten la participación.

La cuestión del despropósito iba dirigida a las divagaciones realizadas en este hilo cuando no se hace caso alguno a las recomendaciones de los compañeros, lo cual desemboca en historias altenativas sin sentido ni razonamiento alguno como la invasión alemana de los EEUU a través de Alaska y Canadá o la utilización de Islandia u Groenlandia como bases avanzadas para dicha invasión. En los What If no se trata de hacer preguntas al personal sobre las situaciones más extravagantes que uno pueda imaginar, sino que se trata de poner alguna situación sobre el tapete para que haya debate. Pero lo mínimo que se puede pedir es que quien pone dicha situación encima de la mesa RAZONE los motivos. Eso nos indicará que por lo menos se ha tomado la molestia de dedicarle algo de tiempo al supuesto en cuestión. Que las preguntas sobre la posibilidad de que Japón invadiera Noruega las sabemos hacer todos...

Aquí no estamos para dar lecciones a nadie, pero sí para intentar aprender de los demás y así nos dejaremos de historias fantasiosas para no dormir sobre lo divino y lo humano que en nada ayudan al debate sobre la historia de la segunda guerra mundial, funcion principal de este foro.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

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Mensaje por El Emboscado » Mié Jun 01, 2011 8:35 pm

Hola a todos.

Para empezar le dire a TIgerII que no tiene que disculparse en modo alguno.Si se equivocó y se desvió del tema,
es humano,y él lo hizo con su buena intención,por tanto que no se preocupe para nada.También he de decir
que me han gustado sus intervenciones.Unas,no las puedo compartir del todo,otras,por falta de base histórica
no las puedo juzgar,y otras las comparto del todo.No hay ningún problema TigerII.Sigue aportando. :)

A Widerstand.

Hombre,no estoy de acuerdo.He de decir también que mi falta de base en estos asuntos no me permite discutir
en profundidad las propuestas.Aunque creo que la base de fondo es correcta,tambien admito que las propuestas
materialmente hechas puedan ser muy fácilmente refutables.Pero bueno,yo no deseo estar "dando la lata" con
más consideraciones y mas réplicas.En este tema,debo dejarme enseñar.


A Eriol.

Me decias en el anterior post que dijera lo que queria.A ver.


Lo diré asi: queria saber si caso de vencer el Eje,o sea,de hacerse con GB y sus colonias y de relegar a la URSS a una
muy pequeña porción del territorio de Rusia,por no decir habiendo derribado la URSS y caso de Japón habiendo
o bien vencido del todo en el Pacifico o bien dominando buena parte de el,si,seria viable como próximo paso,la
invasión de USA.Habria que tener en cuenta la nueva situación y ver el potencial industrial de Alemania en ese
caso.También queria saber si alguna vez Hitler pensó en esa eventualidad caso de ganar en Europa y África,y si lo
pensó que planes hubo.Supongamos que se le ocurriera,¿cómo hubiera debido proceder a vuestro juicio caso de
vencer?.¿Qué motivos habria para que Hitler quisiera hacer tal cosa?.Pues que el personaje y su régimen no saben
vivir en paz y la guerra es su modo de vida.¿Qué base tendria para hacerlo?.La base de sus conquistas en Oriente
Medio,y las industrias de los paises conquistados que tengan buena base industrial mas unos efectivos humanos
muy numerosos,mas el valor estratégico de sus conquistas en Europa y fuera de Europa.

Es el tema original.No puedo decir otra cosa.Si me decís que es absurdo y que no merece ni que se lo considere,pues
o algún compañero más me responde y lo tengo en cuenta o lo dejo ahi.No quiero ser pesado.

También queria hacer una precisión.

Que a algunos compañeros les parezca tal o cual planteamiento absurdo,no quiere decir que no se deba de plantear.
Hay libertad total,cumpliendo las normas del foro.Si alguien no quiere entrar en ciertas consideraciones,pues debe de
abstenerse.Pero el debate seguiria hasta que lo dijeran los administradores o el moderador de la sección.

También es cierto que hay que dejarse enseñar y no ser terco;aunque el compañero más sabio y experto en
estas lides,por no decir el mejor historiador de estos temas pueda estar errado.
No es facil orientarse en este sentido.

Asi pues ahi queda el tema.Si no se quiere considerar,bien,y si alguien quiere seguir bien;eso si,tampoco hay que
autocensurarse debido a críticas ajenas.

Nuevamente a Eriol.

Los hechos de los que hablabas cuando me decias en el otro post que me contestabas con hechos he de decir en
verdad que aun no lei todos esos posts y por tanto no puedo pronunciarme aunque efectivamente ahi están y no
los habia visto o bien se me habian olvidado.Ahi están efectivamente.Lamento mi omisión,es que,hay tanta
masa de información en el foro que cada post es casi un articulo.Pero bueno,aun así,es fallo mio.

También dices :
Es que lo que paso paso... y eso no se puede cambiar.El problema es que desde el principio,incluso con la supuesta victoria total del eje ,no habeis dados motivos para las tesis que lanzais.Y a mi ,al menos, me gusta saber por que(lease con acento portugues ) Alemania ganaria la guerra,cual es el motivo que lleva sus armas a la victoria total y que y cuando cambio para que esto fuera asi.Pero no habeis dado motivos para nada.Ahora la opcion de la alianza Germano-sovietica esta cobrando forma y se estan buscando fuentes para demostrar que podria haber sido pero es que incluso esa al principio fue lanzada como tesis sin ningun fundamento.

Pero Eriol,lo mas que un lego como yo te puede decir en estos temas es que yo tanteo,doy ideas generales,intento
torpemente desarrollarlas y esperar que propuestas hacéis los demas.Es una tarea del demonio.No se puede hacer
en un post ni en un dia,con que parezca plausible,repito:parezca,es bastante de momento.Honestamente no te puedo decir más.Aunque mi base filosófica pueda ser correcta,hay que saltar a la arena histórica y eso ya es otra historia.



Saludos

Eduardo.
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Mensaje por mark » Jue Jun 02, 2011 1:07 pm

El Emboscado escribió:Lo diré asi: queria saber si caso de vencer el Eje,o sea,de hacerse con GB y sus colonias y de relegar a la URSS a una
muy pequeña porción del territorio de Rusia,por no decir habiendo derribado la URSS y caso de Japón habiendo
o bien vencido del todo en el Pacifico o bien dominando buena parte de el,si,seria viable como próximo paso,la
invasión de USA.Habria que tener en cuenta la nueva situación y ver el potencial industrial de Alemania en ese
caso.También queria saber si alguna vez Hitler pensó en esa eventualidad caso de ganar en Europa y África,y si lo
pensó que planes hubo.Supongamos que se le ocurriera,¿cómo hubiera debido proceder a vuestro juicio caso de
vencer?.¿Qué motivos habria para que Hitler quisiera hacer tal cosa?.Pues que el personaje y su régimen no saben
vivir en paz y la guerra es su modo de vida.¿Qué base tendria para hacerlo?.La base de sus conquistas en Oriente
Medio,y las industrias de los paises conquistados que tengan buena base industrial mas unos efectivos humanos
muy numerosos,mas el valor estratégico de sus conquistas en Europa y fuera de Europa.
Dando por supuesta una victoria de las potencias del Eje como la que describes, no existe o yo al menos no conozco ninguna base o prueba que nos permita pensar que Alemania, Japón o ambas pudieran plantearse la invasión de EEUU. Por lo tanto el primer problema que se plantea es de voluntad, al margen de la capacidad. Esto es fácilmente demostrable si reflexionamos sobre la ideología nacionalsocialista con su doctrina del Lebensraum y los motivos que condujeron a Japón a entrar en la guerra y cuáles eran sus áreas de extensión previstas.

Ahora bien, si aun así queremos plantear las posibilidades de una invasión a EEUU por parte de las potencias del Eje nos encontramos con el problema de la capacidad. Desde mi punto de vista, salvo que algún país sudamericano proalemán permitiera y colaborara en tal empresa dejando usar su territorio como plataforma de invasión, ya no al propio EEUU, sino a los países que hubiera que invadir hasta la frontera con USA, me parece una tarea imposible. Tal invasión requeriría unas proporciones en barcos de todo tipo incluidos portaaviones para dotar de cobertura aérea a las tropas asaltantes que me parece algo inimaginable. No sólo eso, sino las distancias a recorrer para abastecer a las tropas desembarcadas y el número de toneladas necesarias para tal abastecimiento, sin hablar ya de la respuesta por mar y aire que EEUU podría dar para atacar a una flota semejante, que no podría navegar por cualquiera de los dos océanos sin ser descubierta antes de llegar a las costas norteamericanas.

Espero haberte ayudado en algo.

Saludos.
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(Thomas Mann)

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