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¿Qué pasaría si…?

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wingate
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Mensaje por wingate » Mar May 31, 2011 1:26 pm

Hola que tal..

Como el debate ha tomado visos referentes a lo que resulta posible o no dentro de un What if, me gustaría dar mi opinión. Sin acritud. Objetivamente puesto que en este debate yo he participado muy poco.
Tiger II

Con respecto a acotar las posibilidades e hipotesis, yo tambien podria proponer que para participar en el hilo de mundos alternativos los compañeros crean en la posibilidad de que la historia pueda suceder de manera distinta a la que sucedio, y sobre todo que para participar en este hilo haga falta tener imaginacion.

¿Porque no se puede hacer mil propuestas en un solo hilo?, siempre que esas propuestas esten encaminadas al objetivo del hilo que en este caso es la invasion de USA, de hecho creo que es muy positivo y se hace en muchos sitios es lo que se llama "lluvia de ideas" o "tormenta de ideas" paso anterior para una posterior articulacion de una idea coherente.
Parto de esta frase solo como referencia. Y aquí comienza mi historia:

-Año 1933, Hitler accede al poder. De repente una mañana se afeita el bigote y se le acaban las ganas de matar a todo Dios.
Disuelve el partido Nazi, le dan el Nobel a la paz, crea un estado plural y perfecto. Todo ello sin violéncia y con un personal Judío que le aconseja. Convence a todo el mundo con flores para que le devuelvan lo perdido en el Tratado de Versalles. Lo del lebensraum explica entre chistes a Stalin, que no era mas que una equivocación de su editor, y que el lo que quería decir es que le gusta mucho "cazar liebres en Raum, un pueblecito de.., y Stalin que se parte de risa, le firma un tratado de cooperación completa a todos los niveles. Francia y GB, viendo el cambio de tiempos, conceden la independencia a todas sus colonias, y pasan a formar parte junto con Alemania y el resto de Europa, en lo que pasará a la historia como la 1ª Alianza de la humanidad, con Adolf Hitler como "Terrax Imperator", adalid de Vitudes y Juez supremo de todas las razas.
Y he aquí, que como todo cuento nunca puede ser feliz del todo, América, los USA sobre todo, aislados al otro lado del Oceano Atlántico, se niegan a entrar en la alianza y le declaran la guerra al señor Hiler. La causa de la misma: A los americanos no les gustan las salchichas. Esto se produce a fecha de setiembre del 39, donde se inicia la segunda guerra mundial.

-Bueno. Como podeis ver, he sido capaz de desarrollar una historia alternativa, que visto lo visto, y como se dice por aquí, nadie me puede refutar que pudiera ocurrir, puesto que echándole imaginación(mucha), todo es posible ¿no?.

Sin embargo, mi historia carece de todo viso de credibilidad, de veracidad, de rigor histórico, rigor político...es una utopía, que yo diría que es lo que se está planteando en este tema. Una utopía. No doy una base argumental de porque suceden las cosas, mas allá de un bigote.
Para que dejara de serlo y pudiera llegar a ser una reralidad, tendría que explicar el porqué ocurre todo lo que ocurre dentro del tema. Y eso sería imposible puesto que hay millones de variantes desde el día que Hitler se afeita el bigote.
Es por ello que es bueno desarrollar what if en pequeñas dosis, que no analizar en un solo tema el porqué del todo.

Así, si por ejemplo, Alemania debe invadir EEUU, y se toma como alternativa que a partir de 1930-33, se comienza un programa naval para invadir la costa americana, se tiene también que explicar, porque Hitler renucia a su política de expansión Europea, con que materiales se construirá la flota y en que cuantía, si se potenciará un programa de bombardero de largo alcance o se optará por potenciar la industria de misiles balísticos, como y donde se desembarcaría, el desarrollo de su cadena logística...etc, etc, y entonces, cuando se explique todo esto y miles de detalles más, la invasión de EEUU tendrá más posibilidades de ser verídica, que no posible o imposible. Fechas. Solo verídica..nada de probable o improbable. Verídica.

Y para que sea verídica, nos tenemos que regir por la realidad del marco histórico que conocemos, desarrollando variantes a partir del mismo.

Un saludo cordial a todos y recordad que solo quería expresar mi opinión. Espero que nadie se ofenda.

PD: Mi escrito mas parece un episodio de Star Trek.
PD: Desde aquí hago la amenaza pública de que un dia en la sección de What ifs, aparezca uno nuevo que se titule " Y si Adolf Hitler se hubiera quitado el bigote en 1933.. :sgm119: :sgm116: :sgm115:

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Eriol
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por Eriol » Mar May 31, 2011 1:54 pm

Hola!
TigerII_IS-2 escribió: Cualquier persona que piense que es imposible, sin siquiera ver una minima posibilidad por muy remota que fuera, no es una postura muy razonable, ni logica.....sabiendo que los mundos alternativos son infinitos ...
Esa afirmacion de que los mundos alternativos son infinitos ....bueno prefiero no comentar nada pero partiendo de esa base podiamos ponerle a la Kriegsmarine un par de acorazados estelares clase ejecutor :-D :-D jajaj


Bueno siendo serio,creo que El Emboscado y Tiger estan teniendo un pequeño problema de compresion de mundo de las historias alternativas .Ya le hemos puesto dos ejemplos,Creo que Yamashita y yo, sobre "historias alternativas" que no se sostendrian por ningun lado.Las vuestas van en ese orden y ademas parece que quereis que os resolvamos todas las dudas sobre cosas que podrian pasar.Y una historia alternativa es al reves:alguien,vosotros en este caso,deberian plantear una HA que tuviera una base solida y explicar como se desarrolla para que los demas,sobre todo Yamashita que es experto en echar abajo HA (esperate que hagas tu una que te voy crujir :-D :-D :-D )(1) os puedan rebatir ,o no si es perfecta,y debatiendo debatiendo llegamos a un conclusion o un acuerdo,o casi nunca se llega :? ,pero se avanza y la historia se va puliendo,tomando cuerpo y forma de manera que acaba siendo mas historica,entendiendose este concepto en una HA,cosa que el planteamiento inicial de tu post sencillamante,y bajo mi humilde opinion,es completamente ahistorico.Una victoria completa del eje,tanto en el pacifico,en el atlantico,la URSS y norte de africa,era sencillamente imposible y partir de esa base para pensar en una posible invasion de USA ya es de por si extremo en el mundo de las HA.Aun asi yo,y varios mas,te dimos nuestras opiniones sobre invasiones en Alaska,construcciones de flota,zonas de preparacion para desembarcos demostrandote,creo yo,que invadir USA aun con tu premisa de victoria total del eje requeriria decadas y que la cosa acabaria siendo una nueva guerra fria.

Como conclusion:no se pueden lanzar HA a la ligera,si se quiere tener un minimo interes en que llegue a buen puerto,sino sobre una base que este explicada,y medianamente justificada y a partir de ahi desarrollarla.

Os pongo varios ejemplos aqui en el foro:
viewtopic.php?f=53&t=12836" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=53&t=14191&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=53&t=13210&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=53&t=13178&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

En todas ellas se parte de una base,aunque sea medianamente desarrollada,y la historia va tomando forma,muchas veces gracias a las criticas de compañeros que nos hacen buscar nuevos caminos o maneras de rebatirlos,puliendose y llegandose a una conclusion.


(1)Con todo el cariño y buen rollo del mundo Yamashita :) :)

Saludos

EDITO:
wingate escribió: PD: Desde aquí hago la amenaza pública de que un dia en la sección de What ifs, aparezca uno nuevo que se titule " Y si Adolf Hitler se hubiera quitado el bigote en 1933.. :sgm119: :sgm116: :sgm115:
Miedo me das....jajajja
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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Yamashita
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por Yamashita » Mar May 31, 2011 2:02 pm

TigerII_IS-2 escribió:
Yamashita escribió:Tiger si el Reino Unido (+ Francia) y Rusia hubiesen querido entrar en guerra entre si lo habrían hecho. No lo hicieron por que no lo deseaban.
Si es lo que crees, razona la respuesta...
El Reino Unido y Francia declararon la guerra a Alemania cuando esta invadió Polonia pero no a la URSS cuando esta ataco a los polacos por la espalda. Los aliados tampoco reaccionaron ante la ocupación de los estados Balticos ni cuando la URSS ocupo Besarabia.
En el caso de Finlandia lo aliados no hicieron ademan de declarar la guerra sino que se volcaron en la presión diplomática y se prepararon para la intervención bastante pausadamente, luego cuando la situación pareció que podía de verdad agravarse los rusos lejos de conquistar decidirse a conquistar toda Finlandia (el frente ya había colapsado) aceptaron una paz negociada.
Ademas en Finlandia no solo jugaban los aliados y los Rusos, sino tambien los Suecos, Noruegos y Alemanes y estos estaban interesados en evitar que la guerra se prolongase allí.
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Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar May 31, 2011 3:39 pm

wingate escribió:Hola que tal..

Como el debate ha tomado visos referentes a lo que resulta posible o no dentro de un What if, me gustaría dar mi opinión. Sin acritud. Objetivamente puesto que en este debate yo he participado muy poco.
Tiger II

Con respecto a acotar las posibilidades e hipotesis, yo tambien podria proponer que para participar en el hilo de mundos alternativos los compañeros crean en la posibilidad de que la historia pueda suceder de manera distinta a la que sucedio, y sobre todo que para participar en este hilo haga falta tener imaginacion.

¿Porque no se puede hacer mil propuestas en un solo hilo?, siempre que esas propuestas esten encaminadas al objetivo del hilo que en este caso es la invasion de USA, de hecho creo que es muy positivo y se hace en muchos sitios es lo que se llama "lluvia de ideas" o "tormenta de ideas" paso anterior para una posterior articulacion de una idea coherente.
Parto de esta frase solo como referencia. Y aquí comienza mi historia:

-Año 1933, Hitler accede al poder. De repente una mañana se afeita el bigote y se le acaban las ganas de matar a todo Dios.
Disuelve el partido Nazi, le dan el Nobel a la paz, crea un estado plural y perfecto. Todo ello sin violéncia y con un personal Judío que le aconseja. Convence a todo el mundo con flores para que le devuelvan lo perdido en el Tratado de Versalles. Lo del lebensraum explica entre chistes a Stalin, que no era mas que una equivocación de su editor, y que el lo que quería decir es que le gusta mucho "cazar liebres en Raum, un pueblecito de.., y Stalin que se parte de risa, le firma un tratado de cooperación completa a todos los niveles. Francia y GB, viendo el cambio de tiempos, conceden la independencia a todas sus colonias, y pasan a formar parte junto con Alemania y el resto de Europa, en lo que pasará a la historia como la 1ª Alianza de la humanidad, con Adolf Hitler como "Terrax Imperator", adalid de Vitudes y Juez supremo de todas las razas.
Y he aquí, que como todo cuento nunca puede ser feliz del todo, América, los USA sobre todo, aislados al otro lado del Oceano Atlántico, se niegan a entrar en la alianza y le declaran la guerra al señor Hiler. La causa de la misma: A los americanos no les gustan las salchichas. Esto se produce a fecha de setiembre del 39, donde se inicia la segunda guerra mundial.

-Bueno. Como podeis ver, he sido capaz de desarrollar una historia alternativa, que visto lo visto, y como se dice por aquí, nadie me puede refutar que pudiera ocurrir, puesto que echándole imaginación(mucha), todo es posible ¿no?.


TigerII_IS-2 escribió:
....que los compañeros crean en la posibilidad de que la historia pueda suceder de manera distinta a la que sucedio....
....sobre todo que para participar en este hilo haga falta tener imaginacion...
.
La frase escrita por mi que comentas sobre que hay que : "tener imaginacion" para partipar en el hilo y otra que digo sobre "...que los compañeros crean en la posibilidad de que la historia pueda suceder de manera distinta a la que sucedio" es un sarcamo y/o ironia en contra posicion a las condiciones que otros compañeros querian proponer para escribir en este tipo de hilo, evidentemente no creo que nadie crea que la historia solo pudiera suceder de una sola manera(excepto un par de compañeros de este hilo --es broma--) :-D y por supuesto por muy torpe que se sea todo el mundo tiene imaginacion(o casi todo el mundo --tambien es broma--) :lol:

Pero para otra ocasion pondre una posdata cuando utilice la ironia y/o sacasmo por si alguno cree que no es una ironia.

Posdata.- Lo de poner una posdata para cuando utilice una ironia era una ironia :wink: (Bueno, hablando en serio, en muchas ocasiones yo tampoco capto muchas ironias.)

De todas formas has demostrado tus dotes de guionista para una comedia basada en tiempos de la segunda guerra mundial.
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Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar May 31, 2011 4:10 pm

wingate escribió:
-Año 1933, Hitler accede al poder. De repente una mañana se afeita el bigote y se le acaban las ganas de matar a todo Dios.
Disuelve el partido Nazi, le dan el Nobel a la paz, crea un estado plural y perfecto. Todo ello sin violéncia y con un personal Judío que le aconseja. Convence a todo el mundo con flores para que le devuelvan lo perdido en el Tratado de Versalles. Lo del lebensraum explica entre chistes a Stalin, que no era mas que una equivocación de su editor, y que el lo que quería decir es que le gusta mucho "cazar liebres en Raum, un pueblecito de.., y Stalin que se parte de risa, le firma un tratado de cooperación completa a todos los niveles. Francia y GB, viendo el cambio de tiempos, conceden la independencia a todas sus colonias, y pasan a formar parte junto con Alemania y el resto de Europa, en lo que pasará a la historia como la 1ª Alianza de la humanidad, con Adolf Hitler como "Terrax Imperator", adalid de Vitudes y Juez supremo de todas las razas.
Y he aquí, que como todo cuento nunca puede ser feliz del todo, América, los USA sobre todo, aislados al otro lado del Oceano Atlántico, se niegan a entrar en la alianza y le declaran la guerra al señor Hiler. La causa de la misma: A los americanos no les gustan las salchichas. Esto se produce a fecha de setiembre del 39, donde se inicia la segunda guerra mundial.

-Bueno. Como podeis ver, he sido capaz de desarrollar una historia alternativa, que visto lo visto, y como se dice por aquí, nadie me puede refutar que pudiera ocurrir, puesto que echándole imaginación(mucha), todo es posible ¿no?.
TigerII_IS-2 escribió:

Por cierto no has comentado mi : "" imaginacion (mucha)"" -- ironia-- de una nueva via para desarrollar el objetivo de este hilo(no esta terminado)
Con respecto al tema de Finlandia me referia a las tropas que Francia e Inglaterra querian enviar al norte de Noruega y atrevasando el norte de Suecia llegar a Finlandia y ayudar a las tropas Finladesas contra la agresion sovietica, y de camino interrumpir el comercio de hierro a Alemania a traves del puerto Noruego de Narvik, el retraso en el envio de las fuerzas Anglo-francesas fue entre otras cosas por las objeciones que estaban planteando Noruega y Suecia,(y si la guerra Finlandesa hubiera durado un poco mas) esto dio tiempo a que los Alemanes se adelantaran e invadieran Noruega para garantizar el suministro de hierro y de camino tener nuevas bases aereas, puertos, mas facilidad para salir al atlantico, etc..

Pero si Hitler no hubiera invadido Noruega a proposito, a costa de arriesgarse a tener falta de suministro de hierro, para que los aliados hubieran llegado a Finlandia y entraran en guerra contra la URSS, esto le podia beneficiar mas que perjudicar, porque al tener los dos un enemigo comun y haber luchado juntos (pero no revueltos) contra Polonia y tener ya un pacto amplio como el Molotov, creo que hubiera sido posible y quizas probable en una colaboracion para luchar contra lo Aliados....seria una union por conveniencia como la que hicieron los aliados con la Urss en contra del Eje.
TIgerII_IS-2 escribió:

Cuando la invasion de la Urss sobre Finlandia sufrio un frenazo al poco tiempo de empezar, fue algo que dejo asombrados alos paises occidentales, y la simpatia hacia Finlandia crecio rapidamente (un pequeño y debil pais resistiendo a la supuesta Gran URSS), esto hizo pensar a los paises occidentales que en realidad el ejercito sovietico estaba muy por debajo de lo que se pensaba, y esto animo a Francia y al Reino Unido a enviar tropas a Finlandia, por cierto, esta fue una de las principales razones por las que en el futuro Alemania ataco a la Urss, porque "infravaloraron" al ejercito ruso por la guerra fino-sovietica...

Por lo que pienso que si hubo muchas posibilidades de una guerra franco-inglesa contra la URSS...
.... y por lo tanto de una hipotetica colaboracion Eje-URSS contra los aliados.....



de todas formas creo que es razonable y suficientemente coherente como para tenerlo en cuenta para un mundo alternativo ...
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar May 31, 2011 4:16 pm

Eriol escribió:Hola!
TigerII_IS-2 escribió: Cualquier persona que piense que es imposible, sin siquiera ver una minima posibilidad por muy remota que fuera, no es una postura muy razonable, ni logica.....sabiendo que los mundos alternativos son infinitos ...
Esa afirmacion de que los mundos alternativos son infinitos ....bueno prefiero no comentar nada pero partiendo de esa base podiamos ponerle a la Kriegsmarine un par de acorazados estelares clase ejecutor :-D :-D jajaj
Mis discupas por creer que los mundos alternativos son infinitos, entonces para ti ¿cuantos son?
¿diez?..¿cien?...¿mil?...¿un millon?...¿puedes decir una cantidad aproximada?, no hace falta que sea un cifra exacta, y si es posible razona la respuesta :?:
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por cv-6 » Mar May 31, 2011 4:34 pm

Eriol escribió: Esa afirmacion de que los mundos alternativos son infinitos ....bueno prefiero no comentar nada pero partiendo de esa base podiamos ponerle a la Kriegsmarine un par de acorazados estelares clase ejecutor :-D :-D jajaj
Destructor estelar eriol, destructor, no acorazado (bueno, superdestructor para ser exactos).
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar May 31, 2011 4:55 pm

Yamashita escribió:
TigerII_IS-2 escribió:
Yamashita escribió:Tiger si el Reino Unido (+ Francia) y Rusia hubiesen querido entrar en guerra entre si lo habrían hecho. No lo hicieron por que no lo deseaban.
Si es lo que crees, razona la respuesta...
El Reino Unido y Francia declararon la guerra a Alemania cuando esta invadió Polonia pero no a la URSS cuando esta ataco a los polacos por la espalda.
Bueno… el pacto de defensa que tenia el Reino Unido con Polonia se aplicaría si una potencia europea les atacaba, pero en una clausula secreta de ese pacto explicaba a que se refería cuando decía “potencia europea”, y al único país al que se refería era a Alemania, por lo que el Reino Unido no tenia porque declararle la guerra a la URSS.
Yamashita escribió: En el caso de Finlandia lo aliados no hicieron ademan de declarar la guerra sino que se volcaron en la presión diplomática y se prepararon para la intervención bastante pausadamente, luego cuando la situación pareció que podía de verdad agravarse los rusos lejos de conquistar decidirse a conquistar toda Finlandia (el frente ya había colapsado) aceptaron una paz negociada.

Tu mismo lo has dicho “se prepararon para la interviencion ….”, por eso dije antes que si Alemania no hubiera intervenido y los finlandeses hubieran resistido mas tiempo … había posibilidades(que no la certeza, por supuesto) de un conflicto aliados contra rusos…
Ademas los aliados infravaloravan a la URSS, pero cuando empezo el conflicto lo infravaloraron aun mas, ademas Finlandia gano mucha popularidad frente "a los malos" de los rusos (recordad que echaron a la URSS de la sociedad de naciones por esta invasion injusta...), todo esto animo a los aliados para su intervencion( y otros motivos) y no antes....

Los aliados tampoco intervinieron contra Alemania (renania, servicio militar, austria, sudetes, checoslovaquia, etc..) hasta lo de polonia....


De todas formas estamos en un hilo alternativo donde creo que hay suficientes motivos para plantear que esto estaba dentro de lo posible (aunque quizás no dentro de lo probable) y seguir desarrollando el hilo aceptando este acontecimiento como que no era “pura ciencia ficción sin lógica ni argumentos”
Última edición por TigerII_IS-2 el Mar May 31, 2011 5:12 pm, editado 1 vez en total.
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Mensaje por wingate » Mar May 31, 2011 5:11 pm

Hola que tal...

Camarada Tiger..No importa que des como razonamiento la posible intervención de una BEF franco-inglesa, a fin de justificar que la URSS y Alemania se podrían aliar. Cualquier justificación podría ser buena para que los paises se unieran en causa contra los EEUU y lo invadieran si ello conviene a al tema que se trata. Ahora bien, yo te planteo esto: Ante la agresión de esa supuesta BEF, Stalin se echa para atras, no invade Finlandia y bajo presión de un ataque, rompe con Alemania y se une a los aliados. O lo que es lo mismo, lo contrario que tu afirmas(mas o menos). Sabes cual es mi base para hacer tal afirmación? Ninguna. Pero pudiera suceder. Y es lo que se te pide a tí. Que des una base meridianamente real del porque esa intervención pudiera significar la guerra entre la URSS y los aliados, de la cual sacaría tajada Alemania. No vale con simplemente decir que hubiera sido posible.

Aquí ya hay varias personas que por una razón u otra, creen que esa agresión(dos ejércitos luchando), no causarían una guerra. Si nos atenemos a hechos verídicos, vemos que hay múltiples ejemplos que avalan esta teoría, como la batalla de Kalkin-gol(entre japoneses y soviéticos), cualquiera de las Españas de su momento pudo haber declarado la guerra a Italia, URSS o Alemania por su intervención en nuestra guerra civil, o por ejemplo, Torch, que podría haber hecho de la Francia de Vichy, un partidario claro del eje y sin embargo tampoco fue así.

Por cierto, cuando me refería a imaginación y constataba que MUCHA, me refería a mi historia :-D
Y las dos frases que pongo tuyas solo me sirven como paradigma de lo que estabais hablando acerca de la libertad de creer o no creer en una serie de posibilidades mas o menos ficticias.
Y por supuesto, yo soy partidario de echarle imaginación a la cosa...claro que si...pero partiendo de un hecho o dato verídico que sostenga ese cambio que se produce a la par que las consecuencias del mismo también sean razonables.

Nada pues, un saludo cordial y a continuar con el debate, que yo solo estaba de pasada. :sgm120:

PD: :twisted: A veces me doy miedo a mi mismo incluso camarada Eriol. Muuuucho miedo.

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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por Yamashita » Mar May 31, 2011 5:15 pm

Eriol escribió:... para que los demas,sobre todo Yamashita que es experto en echar abajo HA (esperate que hagas tu una que te voy crujir :-D :-D :-D )(1) os puedan rebatir...
Bueno, compañero Eriol, seguro que conoces al menos una historia alternativa que aún no me he atrevido a rebatir... :wink:

Y va a ser dificil que me machaques una historia alternativa porque me temo que no soy tan creativo.
Ademas, en general las historias alternativas que triunfan son las que caminan en pos de la victoria alemana o Japonesa y esas son complicadisimas. A mi me resulta mas fácil ver cuan mal lo hicieron los aliados en muchas ocasiones y corregir esos defectos lo que acaba llevando a la ruina a japos y alemanes aún mas rapidamente lo cual, por cierto, no goza de demasiada popularidad.

Fijate en el hilo que ha abierto CharB1 que imagina a los franceses mejorando su doctrina acorazada. Como se descuide destroza a los alemanes y acaba la guerra en el 40. :roll: ¿Y entonces de que discutiríamos hoy en día? :?
Última edición por Yamashita el Mar May 31, 2011 6:49 pm, editado 2 veces en total.
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Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar May 31, 2011 5:44 pm

wingate escribió:Hola que tal...

Camarada Tiger..No importa que des como razonamiento la posible intervención de una BEF franco-inglesa, a fin de justificar que la URSS y Alemania se podrían aliar. Cualquier justificación podría ser buena para que los paises se unieran en causa contra los EEUU y lo invadieran si ello conviene a al tema que se trata. Ahora bien, yo te planteo esto: Ante la agresión de esa supuesta BEF, Stalin se echa para atras, no invade Finlandia y bajo presión de un ataque, rompe con Alemania y se une a los aliados. O lo que es lo mismo, lo contrario que tu afirmas(mas o menos). Sabes cual es mi base para hacer tal afirmación? Ninguna. Pero pudiera suceder. Y es lo que se te pide a tí. Que des una base meridianamente real del porque esa intervención pudiera significar la guerra entre la URSS y los aliados, de la cual sacaría tajada Alemania. No vale con simplemente decir que hubiera sido posible.
escribió:
Ya he dicho (en varias ocasiones) los argumentos por lo cual pudiera suceder en los post anteriores (me remito a ellos),
de todas formas añadire :

“” En Occidente, la simpatía por Finlandia, victima de una feroz agresión, evolucionó hacia un extremo entusiasmo ante el aparente éxito de la debilidad frente a la fuerza bruta. Esta impresión tendría amplias repercusiones. Por lo pronto animó a los gobiernos de Francia e Inglaterra a considerar la posibilidad de enviar una fuerza expedicionaria al nuevo teatro de la guerra, con el objeto, no solo de ayudar a Finlandia, sino tambien de controlar las minas de hierro suecas de Gällivare, desde las que los alemanes obtenían suministros, y establecer además una posición en el flanco alemán en el Baltico para caso de ataque germano. Sobre todo por las objeciones planteadas por Suecia y Noruega no se materializaron estos propósitos antes de la caída de Finlandia. Con todo esto, Francia e Inglaterra bordeaban peligrosamente la guerra con la Union Sovietica tanto como la guerra contra Alemania, [...]""

HISTORIA DE LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL. I, Liddell Hart editorial Caralt, Capitulo 5, La guerra finlandesa
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Mensaje por mark » Mar May 31, 2011 6:04 pm

wingate escribió:Camarada Tiger..No importa que des como razonamiento la posible intervención de una BEF franco-inglesa, a fin de justificar que la URSS y Alemania se podrían aliar. Cualquier justificación podría ser buena para que los paises se unieran en causa contra los EEUU y lo invadieran si ello conviene a al tema que se trata.
Se me ocurre una posibilidad. Hitler y Stalin cambian de personalidad, las personas cambian de personalidad a lo largo de su vida, por lo tanto es factible. De repente se convierten en dirigentes magnánimos, afianzan el pacto Ribbentrop-Molotov y establecen una alianza contra las injusticias sociales...y ahí entra EEUU. Alemanes y soviéticos son conscientes de la discriminación que sufre el pueblo afroamericano en EEUU y deciden invadirlos para salvaguardar los derechos de este pueblo...Ahora sólo quedaría averiguar cómo sería posible la invasión...

Saludos

(Es una pequeña broma sin malicia).
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por Eriol » Mar May 31, 2011 6:14 pm

Hola!
cv-6 escribió:
Eriol escribió: Esa afirmacion de que los mundos alternativos son infinitos ....bueno prefiero no comentar nada pero partiendo de esa base podiamos ponerle a la Kriegsmarine un par de acorazados estelares clase ejecutor :-D :-D jajaj
Destructor estelar eriol, destructor, no acorazado (bueno, superdestructor para ser exactos).
No no perdona :roll: :roll: ...la wiki dice que tambien puede denominarse acorazado estelar clase ejecutor:

http://es.wikipedia.org/wiki/Destructor ... r_Ejecutor" onclick="window.open(this.href);return false;

:-D :-D :-D

Yo prefiero llamarlos acorazados por que son bastantes mas grandes que los destructores imperiales normales :wink:

http://es.wikipedia.org/wiki/Destructor_estelar" onclick="window.open(this.href);return false;

Y ya si hablamos del "destructor" del emperador podriamos llamarlo superacorazado ...yamato jajajajaj

Bueno tras este off topic vamos al tema:
TigerII_IS-2 escribió: Cualquier persona que piense que es imposible, sin siquiera ver una minima posibilidad por muy remota que fuera, no es una postura muy razonable, ni logica.....sabiendo que los mundos alternativos son infinitos ...
[/quote]

Esa afirmacion de que los mundos alternativos son infinitos ....bueno prefiero no comentar nada pero partiendo de esa base podiamos ponerle a la Kriegsmarine un par de acorazados estelares clase ejecutor :-D :-D jajaj[/quote]

Mis discupas por creer que los mundos alternativos son infinitos, entonces para ti ¿cuantos son?
¿diez?..¿cien?...¿mil?...¿un millon?...¿puedes decir una cantidad aproximada?, no hace falta que sea un cifra exacta, y si es posible razona la respuesta :?:[/quote]

Vamos a ver...logicamente hay muchos pero la pregunta es cuantos son realistas.Y creo yo que las HA medio reales en su contexto historico son las que merecen ser debatidas por que el resto pasan a ser ciencia ficcion¿sabias ,por ejemplo, que hay por internet una "historia alternativa" sobre OVNIS extraterrestres ayudando a Hitler a ganar la guerra?Eso no son historias alternativas...es ciencia ficcion.El concepto HA lleva incluida la palabra historia lo que hace que algo tenga,tuviera,que ser medio realizable ,y tambien la palabra alternativa que sugiere que las cosas no tuvieran que ser tal y como pasaron pero eso no da pie a cualquier tipo de elucubracion.
Yamashita escribió:
Eriol escribió:... para que los demas,sobre todo Yamashita que es experto en echar abajo HA (esperate que hagas tu una que te voy crujir :-D :-D :-D )(1) os puedan rebatir...
Bueno, compañero Eriol, seguro que conoces al menos una historia alternativa que aún no me he atrevido a rebatir... :wink:
Eeee pues ahora que lo dices no :? ¿¿Cual es?? Tan buena es??¿Ha encontrado alguien que la formula secreta para que venza el eje??

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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wingate
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Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por wingate » Mar May 31, 2011 6:35 pm

Hola que tal..

Estimado Tiger...acepto tus argumentos. Todos los que me digas. Aunque el texto de Liddel Hart solo hace referéncia a que los aliados entraran en guerra contra Alemania y la URSS a la vez. Pero no coaligadas ni mucho menos. La BEF provoca la alianza Germano-soviética y se lian a guachas en Noruega y Finlandia. Y la BEF por supuesto sería expulsada. Y aquí en este punto, nos damos cuenta de que Inglaterra, la isla, seguiría siendo inexpugnable a cualquier asalto. Imagínate todo el camino que te queda todavía para llegar a poner un pie en los EEUU.
Mark dijo

Se me ocurre una posibilidad. Hitler y Stalin cambian de personalidad, las personas cambian de personalidad a lo largo de su vida, por lo tanto es factible. De repente se convierten en dirigentes magnánimos, afianzan el pacto Ribbentrop-Molotov y establecen una alianza contra las injusticias sociales...y ahí entra EEUU. Alemanes y soviéticos son conscientes de la discriminación que sufre el pueblo afroamericano en EEUU y deciden invadirlos para salvaguardar los derechos de este pueblo...Ahora sólo quedaría averiguar cómo sería posible la invasión...
Estimado compañero Mark, desde este mismo instante me gustaría que consideraras unirte al club de aquellos que pensamos, ( yo solo por ahora), que si Hitler se hubiera afeitado el bigote,( y hubiera recibido un par de clases de esas contra la ira contenida y esas cosas), otro gallo hubiera cantado, y estariamos ante uno de los mas valorados pintores del siglo xx, en lugar de estar delante del que probablemente sea el personaje mas odiado de la Historia. Lo mismo podriamos decir de Stalin..Y de su bigote. :mrgreen:

Por cierto Eriol. Yo apostaría que la HA que dice Yamashita es esta, no se si te suena, es un excelente trabajo, pero espera a que el autor la acabe y ya verás..viewtopic.php?f=53&t=13210" onclick="window.open(this.href);return false; :mrgreen:

Un saludo cordial, y continuad por favor, que está interesante.

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Yamashita
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por Yamashita » Mar May 31, 2011 7:09 pm

Eriol escribió:Eeee pues ahora que lo dices no :? ¿¿Cual es?? Tan buena es??¿Ha encontrado alguien que la formula secreta para que venza el eje??
¡Ehh! Pues en realidad aún no se quien gana. Aún pueden aparecer esos acorazados estelares clase ejecutor que has mencionado. :lol: Claro que entonces la Fuerza estará del lado aliado.
TigerII_IS-2 escribió:De todas formas estamos en un hilo alternativo donde creo que hay suficientes motivos para plantear que esto estaba dentro de lo posible (aunque quizás no dentro de lo probable) y seguir desarrollando el hilo aceptando este acontecimiento como que no era “pura ciencia ficción sin lógica ni argumentos”
Y quizas tengas Razón. Un wat-if posible sería ¿Que habría sucedido si la URSS y los Aliados entran en guerra por Finlandia? Como ves tiene un planteamiento inicial del tipo "¿Que habría sucedido si...?" mucho mas fácil de analizar que un "¿como llegamos a....?" ya que a priori tiene una sola variable aunque luego pueda descomponerse en muchas mas. Claro que tendrías que empezar por demostrar que la intervención era posible algo de lo que yo ya no estoy tan seguro pues desde el principio Suecia y Noruega se negaron a conceder derechos de transito. Tampoco creo que esta alianza fuese realmente muy buena para Alemania puesto que bajo esta hipotesis los grandes beneficiados, suponiendo que tienen éxito, serían la URSS e Italia. Por cierto menudo lio si juntas en el mismo bando a todos esos, coordinación es lo ultimo que podríamos esperar. Y como ha dicho Wingate, yo tampoco veo la invasión de EEUU por ningún lado. Y por ciero, olvidate de contar con Franco o Turquía en semejantes circustancias.
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