Proximo objetivo: EEUU

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1040
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por Yamashita » Lun Jun 06, 2011 12:37 pm

Te contexto a dos de tus preguntas directas:
El Emboscado escribió:Entonces os pregunto : ¿pensais que es viable no solo la victoria sino la invasion independientemente de que Hitler la planteara estando las cosas como estaban en el mundo real?.
La victoria yo creo que si era posible pero desde una visión limitada de esta. Es decir sin lanzarse a la guerra global.
La invasión de EEUU directamente la veo imposible pues Alemania carecía de una flota capaz de dominar el Atlántico ni aún complementándola con la flota Italiana.
El Emboscado escribió:Pero,han surgido estos ultimos datos,los mapas y el articulo.¿Lo hace posible?.Para mark,por ejemplo,si,aunque el diga que los mapas son un desatino;lo que pasa que el lo ve viable dentro de mi supuesto original del post,no dentro de un planteamiento de si es viable dentro del mundo real tal invasion luego de la victoria.
Los mapas forman parte de la propaganda. Involucrar a la población en una guerra lejana no es facil y hay que crear la sensación de que hay una amenaza real de hay también la insistencia en la existencia de una quinta columna en el interior del pais. En 1898 tambien se publicaron en EEUU articulos en los que España bombardeaba la costa de EEUU.
El plan de Uruguay era la quimera de un iluminado. Y aunque hubiese tenido éxito poco provecho podría haber sacado Alemania de lograr el apoyo de uno de los paises mas pequeños de America del Sur.

En cuanto a tu postulado de partir de 1933 me parece adecuado pero veo pocas cosas que Hitler pueda hacer realmente que no hiciese, al menos sin sacrificar progresos en otras areas, y la prueba es que paso de ser una nación de segundo orden a ser una primera potencia en muy poco tiempo. Si que hay un error que yo considero muy importante por parte de Alemania pero ocurrió una vez iniciada la guerra y fue el considerar que esta iba a ser corta y no adaptar su producción a la nueva situación.
Imagen
Imagen

El Emboscado
Miembro
Miembro
Mensajes: 122
Registrado: Sab Feb 07, 2009 11:30 pm
Ubicación: España

Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por El Emboscado » Mar Jun 07, 2011 3:12 am

Hola Yamashita y compañeros en general.

Lo de Uruguay yo tambien lo veo algo quimerico,sencillamente.

Tu dices :
En cuanto a tu postulado de partir de 1933 me parece adecuado pero veo pocas cosas que Hitler pueda hacer realmente que no hiciese, al menos sin sacrificar progresos en otras areas[...].
Aqui queria yo llegar.

Para empezar,mi intencion es plantear whatifs historicamente serios,por eso argumentaba yo que seria una exigencia
para un whatif con base historica ceñirse a una situacion que se dio,que no sea lejana en el tiempo y que al menos
en principo podamos admitir como causa si no unica al menos como un elemento de peso a la hora de producirse
el conflicto que es lo que nos ocupa y cuya naturaleza deseamos sondear.

Creo que es muy prudente lo que digo.


Bien.Hecha esta precision(que creo importante)sigo.

Antes que nada os pido que me disculpeis mi vaguedad a la hora de explicarme,ya que aun no poseo una base que
me permita detallar las cosas hasta un nivel aceptable.Intento dar ideas y ponerlas a prueba con vuestra ayuda.

Tomad esto que sigue como un ejercicio,muy tosco,pero que como material de partida o apuntes muy provisionales
puedan servir para algo o para alguien de cara a futuras argumentaciones mas solidas.Tomadlo pues como un
ejercicio,como un borrador,nada mas.


Voy al grano pues.

Nos ponemos en 1935/6.Supongamos que Hitler se ha consolidado en el poder y que no tiene que temer peligro
alguno en Alemania.Empieza a pensar en el futuro.El desea conseguir su "Espacio Vital".Tambien tiene claro que
a el la paz no le gusta como modo de vida,el desea un Reich guerrero que se curta en guerras continuas o al menos
separadas por cortos periodos de paz,ya que es la guerra su modo de vida,el modo de vida de la nueva Alemania.

Por tanto,hay varias tareas : la lucha contra el judaismo internacional,la lucha contra el comunismo;en suma,que
el orden internacional actual desaparezca y sea sustituido por un mundo sin plutocracias capitalistas manejadas
por judios y sin bolchevismo y demas razas "inferiores".Ha de nacer un nuevo mundo de las ruinas del actual
mundo decadente.Asi piensa el.

Por tanto,aunque gane espacio en el Este,sabe que la lucha luego o simultaneamente seria contra el Imperio Ingles
y contra America.El no desea detenerse.La paz es un medio para la guerra.La guerra es un fin en si misma.Y el
pueblo aleman ha de templarse en una serie de sacrificios donde se jugara su existencia y ha de estar a la altura
o perecer.Asi piensa el.

Conclusion.La guerra total,aunque sea algo lejano,sera inevitable;aun cuando se empiece con,por asi decir,pequeñas
escaramuzas que tarde o temprano desembocaran en la cuestion central : que el pueblo aleman se juega su
existencia frente a otros pueblos y otras razas y que no habra paz,solo habra victoria o aniquilacion.

¿Que hacer?.Pues para lograr el poder total hay que pensar de manera igualmente total.Hay que ampliar las
perspectivas :

Hitler empezara a dar oidos a la posibilidad esbozada en esos años (1938-39) de que la fision atomica permita
construir armas de una potencia inimaginable hasta la fecha.

Segundo,hay que revolucionar las armas existentes para poder plantear un conflicto a escala mundial enfrentandose
a America-Rusia-Inglaterra.

Tercero,preguntar a sus tecnicos que recursos son necesarios para ello,cuantos años llevaria,que ajustes economicos
habria que llevar a cabo.Si la economia amenaza bancarrota en esos años,habra que disminuir el ritmo del rearme y
hacer los ajustes en la politica economica que permitan(1) :

llevar a cabo un programa atomico(si es economicamente viable)

dotarse de unas fuerzas aereas a reaccion de caracter estrategico que en un futuro no lejano permitan amenazar
a los americanos.

revolucionar las fuerzas navales.

Investigar armas biologicas que pudieran usarse en actos terroristas.

Al mismo tiempo(hablamos de 1935-39) hace falta paz y no enemistarse demasiado con los occidentales ni con la
URSS.

El programa podria ser este :

cuando Hitler este dispuesto,atacara la URSS.Solo y exclusivamente la URSS.Se intentara eliminar un enemigo
mortal y hacer de Rusia una futura plataforma para la siguiente fase.
El tiempo y los recursos seran cruciales.El rearme se disminuye aunque no se anula obviamente,porque se estan
destinando recursos a areas como las anteriormente citadas.Por tanto,la guerra con Rusia como prontisimo
empezaria en 1941 o quizas,dependiendo del consejo de sus asesores,mas tarde,aunque no mucho mas.
Un factor que Hitler tendra en cuenta es la bomba atomica.Su inteligencia le dice que los americanos,los
franceses y los ingleses tambien estan interesados y que USA si se pone a ello,podria tener los recursos necesarios;
en caso de crisis,podrian tenerla en pocos años.

La siguente fase,una vez que la campaña de Rusia estuviera bien asentada en el sentido de que Stalin vea la URSS
muy relegada al Este y muy menoscabada,sera plantearse el conflicto con GB(y lo mas probable con USA).

Supongamos que en 1941 comienza la campaña de Rusia en unas condiciones analogas a las de el post "Alemania se
centra en la URSS" de esta misma seccion.En 1944 la situacion podria ser que Stalin o bien es derribado,o bien se
ve relegado a una pequeña Republica en el Este que no puede competir con Hitler.
Mientras tanto,en esos años de campaña Hitler revoluciona Rusia y las masas se echan en sus brazos,por asi decir.
Hitler ha sido muy habil con los "subhumanos".Seran sus aliados....de momento.
Ha ido reactivando Rusia(la parte ocupada obviamente),su industria,sus comunicaciones,usando recursos de aqui y alla.Controla unas extensiones nada desdeñables.

Mientras,los proyectos dan fruto y el arma atomica va cobrando forma,aunque aun no se la tiene,mas es seguro que
se tendra en 1946 o 1948.
Mientras tanto,ha habido paz en Occidente.
Italia no se ha metido en aventuras y conserva sus colonias.
El caso de Japon es mas dificil.Va a su bola.O bien Japon por peticion de Hitler no entra en guerra en 1941(cosa mas
que dudosa)o entro.....pero fue vencida.Cambia el panorama del Pacifico por completo.USA no declaro la guerra a
Alemania al esta no darle motivos ni declarasela y distanciarse de Japon,mientras negociaba con USA(¿en que
terminos?).Otra opcion es que Japon habilmente invada zonas coloniales de Holanda y Francia,pero no toque los
intereses de USA con la cual negocia,pongamos en 1943.Quizas seria lo mejor para Alemania.Sorprendentemente,
hay paz con USA y GB.¿Que pasa con Francia y Holanda?.

O los americanos han empezado el proyecto Manhattan o quedo suspendido al no verse amenaza o no se suspende,
pero esta ralentizado al no haber amenaza directa ni de Japon,ni de Alemania.

Seguimos en 1944.Hitler se consolida en Rusia aunque con la logica preocupacion de USA y GB.Afluyen los recursos
de Rusia hacia Alemania.Ahora,en fabricas rusas se empiezan a desarrollar proyectos navales y aereos conjuntos
ruso-alemanes.Se pueden ir completando los bombarderos estrategicos que un dia atacaran GB y USA,y seran a
reaccion.Como la paz ha vuelto y la campaña de Rusia cada vez ha ido exigiendo menos recursos alemanes,se puede
ahora sumar fuerzas y dar fase final a proyectos comenzados en 1936.

Mientras tanto,otro proyecto aleman ha ido creciendo.
En 1936,como consecuencia de sus reflexiones,Hitler ha tomado una decision : ir creando en tiempo de paz y con el
paso de los años(ocho en concreto)una infraestructura en USA y America Latina.
Esta consiste en toda una red de saboteadores,espias,gente infiltrada en todas las areas que durante años ha ido
consolidandose de la manera mas discreta(se trata de toda una organizacion de miles de personas con conocimientos
militares y tecnicos encaminada a sembrar el terror,el caos,a intoxicar a la opinion publica,a llevar a cabo purgas,
establecer contactos con gente relevante y efectuar misiones de terrorismo cuando llegue el momento).Es un proyecto
de tan gran escala que aun en 1944 no esta ni en la mitad de su desarrollo.Mas se consolida.(¿¿¿se consolida??? :shock:)

En todo caso,aun no llego la hora para esa red.Mas algo puede conseguirse.Se sondea la posibilidad de un golpe
proaleman en Sudamerica.Si tal cosa fuera factible,entonces podrian crearse ciertos lazos con Alemania y quizas
tener bases militares en ciertas zonas.Pero,aun en tiempo de paz,no creo que USA lo permitiera,por tanto,Alemania
iria con cautela no sea que por ambicion,se este al borde de la guerra con USA.Mas de cuajar,Alemania empezaria
a mandar alli ayuda economica,asesores militares y efectivos(muy improbable,caso de que ese pais quisiera sumarse
a la Gran Causa).


Problemas.


Pasa el tiempo.Nos ponemos de 1944 en adelante(pocos años mas tarde).La Rusia Germana se consolida.Alemania
es mas poderosa.El problema es que GB con su Imperio Intacto(o se supone que intacto ya que podria haber movi-
mientos por la descolonizacion que Hitler/Japon podrian aprovechar)tambien tiene unos efectivos renovados.USA
idem.La bomba la tienen ya,mas pocas unidades.No se ha producido la movilizacion tremenda de recursos que se
produjo ya que no habia guerra,pero se renuevan los efectivos militares(a no ser que la salida de la recesion
pusiera a USA en situacion mas que dificil.Otro tema de investigacion.)


Asi pues,los enemigos de Hitler tambien han tenido paz y estan bien armados.Las armas ahora han subido de nivel.
El arma atomica empieza a asomar y la fabricacion a gran escala es posible,aunque USA aun no haya abordado
tal cosa.

Pero Hitler no se arredra ante esto.Consulta con sus asesores y pregunta si se esta en condiciones de atacar USA y GB.


Si es posible,y la red americana esta dispuesta,empezaria el ataque a USA y GB.


Como veis,se suponen miles de cosas,mas he intentado ser lo mas realista posible.No se si lo logre.Como podeis
observar este post es una variante del tema original,ya que aqui no se supone tal escenario ni se plantea la
invasion,mas estaria en la linea,mas general,de un conflicto extendido a USA y America en general.

¿Cual seria,echandole mucha imaginacion,el objetivo de Hitler?.


Si Japon no es vencido y este negocio con USA,Hitler esta vez intentaria coordinarse mucho mas con el Japon de
cara a atacar en profundidad al Imperio Ingles y a USA.
Italia seria invitada a este proyecto.
Hitler podria tener un ejercito mas que considerable teniendo en cuenta su situacion en Rusia.Millones de hombres.
Una industria en 1950,por ejemplo,muy productiva militarmente.¿Podria competir con la industria anglosajona?
habria que ver las cifras sobre el papel.Ni lo afirmo ni lo niego.
Ciertamete,si Alemania tiene a Rusia y a Japon(y esto ultimo es muy dudoso),USA tiene a Inglaterra con su Imperio
y sus aliados Latinoamericanos.A no ser que la situacion fuera de socavamiento del poder USA en Latinoamerica
y del Imperio Ingles.Cosa mas que dudosa.

Hitler querra,obviamente,en el siguiente paso hacia adelante,atacar GB y USA.

La cuestion es si tal escenario que yo esbozo es posible y si aun asi Hitler puede enfrentarse con USA.Pienso que
si podria y podria hacerle mucho daño,pero de ahi a invadir......un mundo.

Quizas el siguiente paso seria mas bien atacar Francia y GB.

En fin,a mi me gustaria que me respondiesesis con cifras economicas.Queria saber si sobre el papel y con las cifras
de 1936 en la mano,HItler puede plantear proyectos asi.O si serian viables sobre too despues del exito de la
campaña de Rusia,si es que termina con exito,claro.

Digamos esto :

No es que el Eje gane la guerra y luego se plantee la invasion.No es tan simple.Puede haber otras alternativas.
Dejar fuera la URSS.Ganar tiempo.Intentar establecer una red en USA-Latinoamerica.DEstinar recursos en serio
desde el principo de cara a armas revolucionarias.Una vez en paz de nuevo,en ese hipotetico 1944,seguir con los
proyectos,en una situacion de paz con los Aliados.Las siguientes fases van en la direccion de nuevas guerras
(que son la razon de ser del Reich) con El Imperio Ingles y USA.
Tal cosa nos lleva a una expansion de Hitler hacia Asia,Oriente Medio y America y Europa Occidental.
Un objetivo podria ser : minar la economia americana que seria la fuente de GB.Al mismo tiempo intentar invadir
GB.Junto con Japon,hacerse con el Imperio Ingles.
Si no invadir USA,si llegar a una situacion de tablas,donde USA y GB minadas por Alemania y Japon,cediesen
territorios.
USA y GB no serian invadidas,pero habria un tercer y cuarto jugador tan potentes como ellos y con presencia
en areas del mundo hasta ahora intocadas(por el Eje,que ahora si existiria en toda su amplitud).

Incluso aceptando todo esto(que es muchisimo suponer),la invasion de USA no se plantearia,creo.
¿Porque digo "creo"?.Pues porque habria que ver que se lograria con esa red de la que hablaba antes y cual seria
la correlacion de fuerzas entre los contendientes en esa fecha de 1944 en adelante.Quizas podrian surgir factores
nuevos que dieran un giro a la situacion.Si la subversion USA se da en gran escala despues de haberse estado
preparando durante años,y el ataque en masa se produce,habria que ver la reaccion de la poblacion de USA.
Ciertamente siendo consecuente con mi planteamiento,en 1944 la red aun no estaria ni medianamente operativa.
Por tanto,habria que entrar en accion años mas tarde.Ciertamente si hablo de la nueva situacion del 44 al terminar
la guerra en Rusia,no hablo de la fecha exacta,sino de una epoca 1944-1950.Si en 1948,por ejemplo,la red esta
lista y actua,eso,unido al estallido de la guerra total,no se como podria eso afectar a USA.

En fin.Lo primero es,con los datos de las fuentes,argumenatar si HItler,en 1936 pensando asi,puede llevar a cabo
sus planes.Asi pues,con lapiz y papel y cifras en mano,examinar la cuestion con rigor historico.
¿Es posible?.

Si os interesa,ya sabeis.


Gracias.


Eduardo.

Notas.

(1).Asunto a tener en cuenta debido a la situacion economica:

Schwerpunkt : ver Re: ¿De donde salio el dinero? por Schwerpunkt » Mar Feb 22, 2011 1:36 am :

viewtopic.php?f=28&t=13930&start=15" onclick="window.open(this.href);return false;


Puesto que con el intervencionismo y los programas autárquicos se había renunciado a una economía exportadora tal como tradicionalmente Alemania había sido, no había margen de maniobra por ese lado ni posibilidades de financiación extranjera debido a la política agresiva hitleriana contra sus vecinos.
Así y todo el crecimiento de gastos relacionados con el armamento era de tal magnitud que no había mejora en la recaudación fiscal que pudiera mantener el ritmo desbocado al que Hitler había sometido a la economía. Incluso los mecanismos de fijación de precios y que todo hay que decirlo funcionaron magníficamente bien antes de la guerra y durante ella, hubieran saltado por los aires ante la masa monetaria puesta en circulación y la escasez de bienes de consumo producidos por el III Reich
Lo que debe de quedar claro es que el déficit generado y la masa monetaria puesta en circulación por la carrera de armamentos y las industrias encaminadas a conseguir la autosuficiencia estratégica alemana hubiera supuesto la ruina económica del III Reich con guerra o sin ella.

la cuestion,es,pues si de cambiar de politica economica se podria sostener tales programas.
"Aún así,Libertad,aún así,tu bandera desgarrada,pero ondeante,tremola como un trueno contra el viento".

Lord Byron,"Las peregrinaciones de Childe Harold".

El Emboscado
Miembro
Miembro
Mensajes: 122
Registrado: Sab Feb 07, 2009 11:30 pm
Ubicación: España

Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por El Emboscado » Mié Jun 08, 2011 3:13 am

Hola.

Pensaba en otro enfoque por etapas.

Primera etapa.Supongamos que Hitler no cambia de politica economica,o al menos no sustancialmente.Objetivo :
evitar la bancarrota.Vamos a ponernos en una fecha en la cual el deficit aleman empieza a ser muy serio : 1936.
Se intentara sanear la economia reduciendo el programa de armamento a lo esencial : el objetivo sera preferente-
mente atacar la URSS aun contando con el riesgo de tener que luchar contra Francia-GB.
Habria que ver en que situacion esta el ejercito aleman en 1936,en que situacion estaria a consecuencia de la
reforma y que necesidades tendria a la hora de invadir la URSS y si podria abastecerse en los territorios que se
fueran conquistando.

Admitamos que es viable.Se sanean las cuentas en lo posible(si es posible y se llega a hacer sin socavar gravemente
la capacidad belica).

Comienza la guerra contra Rusia en primavera del 40.No se toca Polonia.No hay guerra en el Oeste.Si es necesario
se pactara con los aliados para hacerles ver que la cosa no va contra ellos;es una cruzada contra el comunismo.

Hitler lleva a cabo una guerra no criminal contra la URSS,se intenta ganar a la poblacion.Se avanza por Rusia.
No se es muy ambicioso,y Hitler aprende a tener paciencia.No se desea que el ejercito germano se desperdigue a lo
largo y ancho de Rusia.Se consolidan las conquistas en Rusia.Al principio son modestas.

Llegado cierto momento o se negocia con Stalin,o se continua,pero siempre con la vista de que la guerra sera muy
ardua y va para largo,no sera un paseo(Rusia es enorme y el clima es un factor a tener en cuenta).

Si al cabo de un año,por ejemplo,Hitler se consolida,entonces empieza la puesta en marcha del aparato economico
de las zonas ocupadas.Si es capaz de ganarse a la poblacion(muy improbable que lo quiera hacer),se reactivaran las
industrias,se alimentara a la poblacion,no habra terror ni represion en masa;el objetivo es formar un gran
ejercito integrando a la gente que se pueda integrar.

La guerra en Rusia es,pues,intermitente,mientras Hitler no pueda darle un gran golpe a Stalin.

Si Hitler es capaz de extenderse mas,y se consolidarse(estaria por verse exactamente como y por donde) entonces
Rusia quedaria partida en dos.Una Rusia germana.Otra Rusia sovietica,incapaz de vencer a Hitler,relegada cada vez
mas hacia el Este.

La Rusia germana podria ser ya bastante extensa y con un ejercito muy numeroso,buenas lineas de comunicaciones,
apoyo local,industrias reactivadas,una economia en marcha y abasteciendo a Alemania.No creo que esto ultimo
fuese inviable,a esas fechas Rumania ayudaria,los Paises Balticos idem,Finlandia ayudaria al menos dando paso
a los abastecimientos entre la Rusia Germana y Alemania.

Mas o menos esa seria la primera fase.

Las otras,cuyo analisis hare en el futuro,serian :

suponiendo que la Rusia germana es viable y que palia problemas economicos de Alemania,y suponiendo que sea
posible,ir hacia Oriente Medio,digo ir,tirar en esa direccion,no que se haga por arte de magia.
La direccion seria hacia la frontera con Turquia e Iran.
En un futuro,el proyecto seria atacar Oriente Medio o sea,tirar hacia Iran,Irak,Siria,Arabia.
Eso conlleva guerra directa con GB.
Por eso,la segunda fase implicaria la guerra simultanea en esta zona y en Occidente,mas,como tercer frente,la
guerra en Africa Norte y Africa Oriental.Todo un proyecto.

La segunda fase,pues,consiste en el ataque al Imperio Ingles y la Metropoli.Aqui entra Japon.E Italia.

Mas eso dependeria de como fuera la campaña del Este.Mientras Stalin no sea reducido a un enemigo de muy poco
rango,y la Rusia Germana se consolide y haya paz,no se hara la segunda fase.

¿Problemas?

El tiempo.Me explico :

admitamos que en 1940(abril) empieza la campaña de Rusia.Y va bien,al menos durante 1940-41.Se va viendo que
la porcion de territorio se puede consolidar,al menos de momento.No se querra hacerlo todo en un año o dos.
Pero,¿que pasa con Italia y Japon?¿No pueden terminar por ser socios mas bien molestos por operar a su arbitrio
exclusivo sin coordinacion con Alemania?.
No conviene que Japon se meta con USA mientras el proyecto de la Rusia germana sigue adelante.
NI que Italia se meta con los ingleses en ese periodo, y que Hitler pueda verse obligado a intervenir.

Y sin embargo Japon puede ser importante para darle la puntilla final a Stalin.

Tampoco los militaristas japoneses pueden aguantar sus ganas de guerra.

O Japon accede a expandirse de otro modo que como lo hizo,o Hitler debera de alejarse de Japon,para no verse en
guerra contra USA.

Y si Mussolini tampoco quiere aguantar sus ganas de guerra,pues Hitler debera de replantearse la relacion con Italia,
porque bajo ningun concepto se pondra en peligro el plan de HItler.


hasta aqui llegue de momento.

(Obviamente el plan de Hitler no termina con el ataque a GB.Si dispone de su gran base rusa y Japon accede,entre
ambos podrian atacar el Imperio Ingles y si lo finiquitan,el paso siguiente seria USA,pero como objetivo muy muy
lejano,ya que entrar en guerra con GB y Francia no sera un paseo y detras de GB esta USA;o Hitler posee un potencial
economico-militar gracias a sus logros en Rusia que le permita con el paso del tiempo disponer de hombres y recursos
industriales para formar un superejercito o entonces la guerra seria muy incierta).
"Aún así,Libertad,aún así,tu bandera desgarrada,pero ondeante,tremola como un trueno contra el viento".

Lord Byron,"Las peregrinaciones de Childe Harold".

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1040
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por Yamashita » Mié Jun 08, 2011 12:40 pm

Vuelvo a preguntarte lo mismo que en otro hilo:

¿Como atacas la URSS sin tocar previamente Polonia?
Imagen
Imagen

El Emboscado
Miembro
Miembro
Mensajes: 122
Registrado: Sab Feb 07, 2009 11:30 pm
Ubicación: España

Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por El Emboscado » Mié Jun 08, 2011 9:30 pm

Hola Yamashita.

He estado considerando tus argumentos de el post "Alemania se centra en la URSS".

Efectivamente son de peso.Hablo de eso en este hilo,porque afecta a este tema.

Si,efectivamente,tal cosa no es posible,entonces,la via de Alemania de centrarse solo en la URSS y lograr su,
llamemosla asi,"Rusia Germana" no es practicable.

Las dudas que tengo sobre este asunto(el de centrarse en la URSS y lograr su zona en Rusia)las dejare escritas
en el respectivo hilo.

Como se puede apreciar,retome el tema de este hilo,porque pienso que quizas con otros planteamientos Alemania
podria tener un modo de atacar a los USA,si bien el tema de la invasion no se plantea al menos de un modo
viable en un futuro inmediato.Asi pues,a medida que indago en el asunto,planteo estos borradores por si algun
dia le sirven a alguien para desarrollar el tema mas.

Queria decir tambien que en ultimo termino el objetivo es arrojar luz sobre la guerra como fue realmente,y creo
que cuanto mas reflexionemos en serio sobre las historias alternativas(si se plantea el tema con base historica)
puede ser muy util para comprender lo que paso,incluso aun cuando tales hipotesis a medida que se las desarrolle
resultasen absurdas(nos basta con que en principio resulten verosimiles,respetando aquella "regla de juego" de la
que hablaba).


Entonces,si os parece a ti Yamashita y a los demas,paso a un tema esencial en este hilo.

Que es que Hitler,en una fecha en que el deficit empieza a ser alarmante,quiere atajarlo pero que tambien desea
no menoscabar su proyecto de rearme.Mas su proyecto es distinto ahora.Quiero decir :

Hitler se ha tomado muy en serio(pongamonos en 1936-1938) el asunto de las posibilidades de la fision.
Lo tiene muy en cuenta.

En virtud de lo que decia en el penultimo post,Hitler tiene ambiciones de ser un Führer Mundial(por quimerico que
resulte).Tal consideracion va muy bien con el personaje,con el modo en que piensa;Alemania debe de afrontar
retos que,de no poder afrontarlos,la seleccion natural hara que el pueblo aleman resulte ineficaz y sea aniquilado.

Por tanto,hay que tener miras en esta direccion.

Retomo lo dicho antes.El arma atomica Hitler la toma muy en serio en ese periodo.Tambien el hecho de que desea
crear armas revolucionarias.El bombardero estrategico a reaccion,por ejemplo,sera una de ellas.

Pues bien,dejando de lado otros planes enumerados en este penultimo post,afrontemos con lapiz y papel,por asi
decir,si es viable que Hitler,en 1936-38,pueda,en las condiciones economicas en que esta Alemania(riesgo de muy
grave crisis en 1939 o poco mas tarde),pueda,repito,cambiar tal situacion alterando el programa de rearme y
destinando recursos a otras areas del ejercito,de tal modo que pueda afrontar tal proyecto descrito mas arriba.

Mas entonces el deficit ha de ser reducido o eliminado.¿Sera viable cambiar de politica economica?
¿Sera viable renunciar a la autarquia aunque sea por unos años?¿que ejercito tiene Alemania en esa epoca y donde
se podrian efectuar recortes para destinarlos a esas areas?¿cuanto costaria el programa atomico?(un dineral y lo
mas probable es que con esa situacion de autarquia no se pueda afrontar)¿cuanto costaria diseñar aviones a reaccion
y sobre todo bombarderos de este tipo?(me da la nariz que quizas no sea viable a no serque Hitler diese un giro de 90º a su politica y la guerra comenzase mas tarde).

Por eso,andaba yo indagando en el foro cual y como era el entramado economicomilitar del Reich en 1936,por
precisar,ver que necesidades militares habia,en virtud de que objetivos se planteaban y cuanto dinero costaba eso.
Y,sabiendo eso,poder ver que variantes economicas podria haber y si serian viables y a que plazo tales nuevas
directrices militares.

Se que es algo muy complejo.Mas hay que empezar por ahi y ver "con lapiz y papel" las cuentas.

Si os interesa,pues asi lo planteo.


Eduardo
"Aún así,Libertad,aún así,tu bandera desgarrada,pero ondeante,tremola como un trueno contra el viento".

Lord Byron,"Las peregrinaciones de Childe Harold".

Avatar de Usuario
Widerstand
Miembro
Miembro
Mensajes: 269
Registrado: Jue Jun 25, 2009 8:00 pm

Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por Widerstand » Mié Jun 08, 2011 10:54 pm

Yamashita escribió:Vuelvo a preguntarte lo mismo que en otro hilo:

¿Como atacas la URSS sin tocar previamente Polonia?
Está claro: con bombarderos a reacción de largo alcance portando armamento nuclear.

Y luego le toca el turno a los EEUU, por supuesto. De esta forma no es necesario montar una invasión.

Vamos, un visto y no visto.

8)
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

Generalmajor Henning Hermann Robert Karl von Tresckow (10 enero 1901 – 21 julio 1944)

El Emboscado
Miembro
Miembro
Mensajes: 122
Registrado: Sab Feb 07, 2009 11:30 pm
Ubicación: España

Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por El Emboscado » Vie Jun 10, 2011 1:13 am

Ahí está,widerstand,me alegra que pienses asi,¿ves como es posible terminar con USA? 8)

A mi lo que me gustan son las respuestas cortas con buenas argumentaciones(como algunas que veo) donde se
ve que no se habla por hablar.


¡Cuanta sabiduria hay en tantos sitios¡.
"Aún así,Libertad,aún así,tu bandera desgarrada,pero ondeante,tremola como un trueno contra el viento".

Lord Byron,"Las peregrinaciones de Childe Harold".

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1040
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por Yamashita » Vie Jun 10, 2011 12:37 pm

Es practicamente imposible saber quien desarrollaría mas rapidamente un conocimiento en circustancias de paz. A priori en investigación el dinero tiene mucha importancia. A priori la ventaja en el desarrollo de arma atómica era claramente americana, la del caza a reacción era alemana, pero todos tenían mas o menos programas paralelos. En armas balisticas autopropulsadas la ventaja era claramente alemana pero en bombarderos la ventaja era americana. De hecho los americanos dieron con un invento muy util para lograr bombarderos de gran alcance, altura y capacidad: la presurización.
Solo quiero indicarte que hay pocas veces en que una nación saque demasiada ventaja tecnológica a otra gran potencia en armamento durante mucho tiempo. El resto no suele tardar en copiarlo y siendo un arma nueva se parte de una paridad cero lo que hace mas facil alcanzar un equilibrio. Si el arma nueva se utiliza demasiado pronto no resulta tan efectiva y si se usa demasiado tarde se corre el peligro de perder la ventaja.
De todas formas hay que tener en cuenta que el arma atómica hay que llevarla a su objetivo y si ello no se hace con seguridad se corre el riesgo de perderla en manos del enemigo. Con Japon fue facil usarla por que los japoneses carecían de capacidad de inflingir daño al arma aerea aliada cuando se lanzó la bomba hasta el punto de que toda la oposición aerea al Enola Gay consistio en un cañon AA.
El gran problema que hubo antes de la llegada de los grandes misiles balisticos fué como llevar la bomba a su destino. Se diseñaron aviones de bombardero que trataban de volar lo mas alto posible para evitar al enemigo y cazas para interceptar estos grandes bombarderos. Pero estos grandes bombarderos se enfrentaban a problemas de dificil solución como era el que debían buscar sus objetivos en solitario pues una concentración de bombas nucleares carece de sentido pero esto mismo les hacía vulnerables a la caza enemiga. Cuando nos preguntamos por que EEUU nunca se planteo la guerra con la URSS durante las tensiones soviéticas posteriores a la WW2 aún teniendo la enorme ventaja de la bomba deberiamos preguntarnos los porques y este fué uno de los muchos porques.
Imagen
Imagen

El Emboscado
Miembro
Miembro
Mensajes: 122
Registrado: Sab Feb 07, 2009 11:30 pm
Ubicación: España

Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por El Emboscado » Dom Jun 12, 2011 5:42 am

Hola Yamashita.

La verdad que le estuve dando mas vueltas y provisionalmente diria que,se mire por donde se mire,si nos atenemos
a la fecha de partida,1933,por lo menos con los supuestos de partida de intentar modificar el programa de
armamentos o la politica economica,parece,que no es posible que Alemania este en una posicion como la que
de partida planteaba yo en el post o,al menos,que USA pudiera ser atacada(lo cual ya seria o un subhilo o bien
otro hilo)de una manera tal por Alemania que USA pudiera ser derrotada,dejando en el aire una hipotetica
invasion en unas circunstancias posteriores muy dificiles de imaginar.

Si aparte de partir de esta base,ademas Hitler quisiera crear un ambicioso plan de desestabilizacion de USA mediante
organizaciones secretas(parece inviable) y las circunstancias en Latinoamerica pudieran cambiar de una manera
favorable a el(habria que ver como),tambien parece esta via estar cerrada.

Ademas,ateniendonos a la pregunta original nos vemos obligados a suponer que se logro llegar a cierta situacion
de partida para luego considerar la invasion.Y esta por verse si partiendo de mi exigencia inicial(atenernos a 1933)
es esto posible para luego tirar hacia lo otro(la invasion).No parece ser posible lo uno.Por tanto lo otro(la invasion)
tambien.Esto sin modificar la pregunta original.

O partiendo de 1933 se producen cambios en la situacion internacional de caracter economico-politico-tecnico que
permitan tales cosas anteriormente citadas(en el parrafo inmediatamente anterior)como por ejemplo,que una
crisis del 29 mucho mas virulenta y duradera pudiera sumir a USA y el resto de Occidente en una crisis social de
proporciones inimaginables de tal manera que tales paises perdieran peso en la escena internacional de una manera
tan clara que una Alemania emergente pudiera sacar provecho.Mas tambien Rusia podria ver a ciertas naciones de
Occidente y hasta fuera de Occidente maduras para el comunismo estaliniano.O maduras para una revolucion en la
linea de un Trotsky y de lo que luego seria en 1938(en nuestro mundo) la Cuarta Internacional.

Pero yo no se que pasaria.


O que a algun compañero se le ocurra algun otro desarrollo viable dentro del tema original,cosa harto dudosa.O se
desarrolle este ultimo supuesto.


Desde luego rebasa mi capacidad actual con mucho.


Asi,pues,si hay contingencia y ademas es posible tal cosa(la de la pregunta original de este hilo),y no lo se,parece que
si(yo diria que si),entonces dentro de los mundos,de los hilos alternativos que parten de la situacion comun de 1933
tal como lo conocemos,no es posible(o no lo parece)o lo es(pero no podemos saber como) o podemos saberlo pero
aun no hay nadie en este foro que lo haga.


En fin.....reflexionare sobre todo esto.


Saludos



Eduardo




Quizas es el propio hilo,la propia pregunta que esta mal planteada.Entonces habria que plantear otros escenarios.


De momento no me veo capaz.
"Aún así,Libertad,aún así,tu bandera desgarrada,pero ondeante,tremola como un trueno contra el viento".

Lord Byron,"Las peregrinaciones de Childe Harold".

Avatar de Usuario
TigerII_IS-2
Miembro
Miembro
Mensajes: 387
Registrado: Lun May 16, 2011 3:18 pm

Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar Jul 19, 2011 3:20 pm

Yamashita escribió:Vuelvo a preguntarte lo mismo que en otro hilo:

¿Como atacas la URSS sin tocar previamente Polonia?
En el hilo ""Alemania se centra en la URSS"" expongo una teoria de como se pudo hacer con argumentos aceptables.


Con respecto al conflicto de Alemania con USA, y quizas una primera fase para su victoria con USA:
Reader juzgaba inevitable la entrada de USA en la guerra (tarde o temprano), Goering y Reader insistian para que se apoderada de Africa del norte francesa y de las islas del Atlantico como islandia, azores, canarias, para impedir a USA ocuparlas.

En el memorando confidencial del comandante Freiherr Von Falkenstein, miembro del estado mayor general, nos revela las intenciones de Hitler en aquel momento.

""El Führer estudia la ocupacion eventual de las islas del Atlantico con vistas a la apertura de hostilidades con America. Estan en curso actualmente en Berlin deliberaciones sobre ese asunto"".
informacion resumida (no literal) del libro :
Auge y caida del tercer reich. william l. shirer.volumen II
Los oficiales optimistas aprenden ingles y los pesimistas ruso (broma alemana 2GM)

Avatar de Usuario
matticce
Usuario
Usuario
Mensajes: 27
Registrado: Sab Jun 06, 2009 6:56 am

Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por matticce » Jue Ene 26, 2012 6:57 am

Por que ir por arriba y no subir desde abajo...

Si muchos de estos nazis se escondieron en la Argentina, pienso que hubiese sido medianamente posible ir conquistando Sudamerica, luego el centro y con ello... rearmarse en Mexico y lanzar la ofensiva. Mas que en Argentina los habrian recibido con los brazos abiertos. Y la conquista de Sur America en esas epocas habria sido facil, pues en los 50-60´s comenzamos a tener nuestras guerras internas y algunas aun no han terminado, como la que esta por extinguirse en Colombia.
Con la organizacion y con ganas de tener a quien seguir, los nazis habrian reclutado a masas en esos lares...
Tambien que no teniamos tecnologia y la conquista estaba ala vuelta de la esquina.

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8688
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por Eriol » Mié Feb 01, 2012 8:19 pm

matticce escribió:Por que ir por arriba y no subir desde abajo...

Si muchos de estos nazis se escondieron en la Argentina, pienso que hubiese sido medianamente posible ir conquistando Sudamerica, luego el centro y con ello... rearmarse en Mexico y lanzar la ofensiva. Mas que en Argentina los habrian recibido con los brazos abiertos. Y la conquista de Sur America en esas epocas habria sido facil, pues en los 50-60´s comenzamos a tener nuestras guerras internas y algunas aun no han terminado, como la que esta por extinguirse en Colombia.
Con la organizacion y con ganas de tener a quien seguir, los nazis habrian reclutado a masas en esos lares...
Tambien que no teniamos tecnologia y la conquista estaba ala vuelta de la esquina.
¿Y como llevaria Alemania sus ejercitos a sudamerica?Como los suministraria?Conquistar sudamerica facil?Un continente con altisimas cordilleras y la selva mas grande del mundo que haria inutil nada parecido a la Blitzkrieg.Por no hablar que desde Argentina hasta mexico hay miles de Km.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Responder

Volver a “Historias alternativas”

TEST