Proximo objetivo: EEUU

¿Qué pasaría si…?

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TigerII_IS-2
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar May 24, 2011 9:17 am

Hay mucha diferencia entre "posible"y "probable", ... no es nada probable, pero si posible
Aunque Hitler ganase la guerra en Europa, EEUU habría logrado la derrota Japonesa antes de que estos lograsen intervenir a su favor. De hecho la victoria del eje en Europa probablemente sería catastrofica para el Japon pues EEUU con la campaña de Europa perdida se volcaría en el Pacifico con unas cifras de producción que simplemente arroyarían a los Japoneses mucho antes de que los alemanes tubiesen alguna capacidad de proyección hacia América.
Como te dije el problema es que es una partida de Ajedrez en el que Japón Juega con 16 piezas y EEUU con la ventaja de hacer aparecer piezas en sus lineas de salida o si lo prefieres digamos que con unas 80 piezas ¿De verdad crees que es posible ganar esa partida?
No creo que USA hubiese ganado la guerra contra Japon antes de que Alemania hubiera derrotado a la URSS, suponiendo que Alemania no hubiera cometidos los errores que cometio en Barbarroja, no creo que hubiera tenido que conquistar toda la URSS, creo que si hubiera rebasado Leningrado, Moscu, Stalingrado .., La URSS hubiera podido plantearse un armisticio, la guerra hubiera acabado mucho antes que la de USA-Japon.

Ademas si Alemania coge los pozos de oriente medio, puede que a Japon no le hubiera hecho falta declararle la guerra a Usa, teniedo mas tiempo para unirse alemania por la India y preparar con mas cuidado esa invasion.

Con respecto a la produccion industrial , se que utilizar la produccion industrial de un pais conquistado, no es lo mismo que usar la propia, pero aun asi, sumando la produccion industrial de Alemania, Italia, Inglaterra, la URSS europea, los paises balcanicos, Francia, paises bajos ....(y Japon , por su puesto)...no se si USA tendria una mayor o menor produccion.

Con respecto a la partida de ajedrez de 16 piezas contra 80 piezas, si fuese Rommel quien la jugara seguramente la ganaria, es un experto en ganar partidas con tantas diferencias en contra (y muchos otros generales alemanes..)
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Yamashita
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Mensaje por Yamashita » Mar May 24, 2011 12:46 pm

TigerII das por sentada una vinculación entre Alemania y Japón que realmente no existía. Ademas tendrías que aclararme tu cronología.
Si Alemania derrota al Reino Unido en 1940 y firman un armisticio Oriente Medio seguirá en manos del Reino Unido. Japón pocas ventajas obtendría de esto pues el objetivo de Alemania es acabar la guerra con las naciones occidentales para poder atacar la URSS algo que Alemania no podría en cualquier caso hacer antes de 1941. Si a algún acuerdo llegase Alemania con respecto al petroleo sería para procurarse su propio suministro no el del Japón.
Los intereses en el Pacifico caminaban por otros derroteos lo que practicamente, a menos que Japón se avenga a una retirada de China le llevará a la guerra. Dado que los planes de producción de EEUU ya estan en marcha cualquier retraso del Japón en atacar le coloca en mayor desventaja. Finales del 41 el mejor momento para hacerlo tanto por razones climáticas como por el margen adquirido antes de que lleguen los nuevos portaviones clase Essex. Si EEUU y Reino Unido estan en paz con Alemania la situación del Japón no podría ser peor. En cuanto a EEUU es de suponer que aún en una situación de paz con Alemania no consideraría un asunto menor la posible caida de la URSS lo que probablemente le llevaría a apoyar a dicha nación de la misma forma que lo hizo con el Reino Unido y evitando entrar en guerra. Solo que ahora la ayuda enviada a la URSS podría ser mucho mayor y llegar con una menor obstrucción. Logicamente hablaríamos de una guerra distinta pero el Japón seguiría en una situación igual de desesperada.

Y en cuanto a Rommel, me pregunto por que todos siempre olvidais que acabo perdiendo su particular partida de ajedrez al igual que esos muchos otros generales que citas (y si quieres admito que Rommel perdió por que Monty tenía 80 piezas y Rommel 16). Si la Segunda guerra Mundial la hubiese ganado la genialidad es posible que hoy en día todos hablasemos "boche" pero lo cierto es que la gano la diferencia de producción.
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Eriol
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por Eriol » Mar May 24, 2011 12:54 pm

Hola!
TigerII_IS-2 escribió:No creo que USA hubiese ganado la guerra contra Japon antes de que Alemania hubiera derrotado a la URSS, suponiendo que Alemania no hubiera cometidos los errores que cometio en Barbarroja
Barbarroja,mas halla de los errores alemanes fracaso por cosas que no estaban bajo su control;la increible cantidad de fuerzas que desplegaban constantemente ante las divisiones los soviets,la deficiente red de carreteras sovietcas,el problema con el ancho del ferrocarril,el clima....son cosas que Alemania no podia manejar y que influyeron muchisimo en el fracaso de barbarroja.
TigerII_IS-2 escribió: no creo que hubiera tenido que conquistar toda la URSS, creo que si hubiera rebasado Leningrado, Moscu, Stalingrado .., La URSS hubiera podido plantearse un armisticio, la guerra hubiera acabado mucho antes que la de USA-Japon.
Hablas de 3 cosas que curiosamente no cumplieron los alemanes:¿que harian que ahora para si conquistar esas ciudades?

Es mas cuando Taifun estaba mas cerca de Moscu Stalin tenia intencion de seguir luchando aun que cayese la capital.Que hubiera sido un palo,moral,militar y logistico,pues si,pero la URSS aun tenia un tremendo potencial en los urales y el caucaso para continuar la lucha hasta al menos el 44.Y eso contando con que a la caida de moscu le hubieran seguido las del caucaso,Staligrando en el 42,Leningrado y los puertos del norte en el 43 y algunas ciudades mas como Gorki en el 44.
TigerII_IS-2 escribió:Con respecto a la partida de ajedrez de 16 piezas contra 80 piezas, si fuese Rommel quien la jugara seguramente la ganaria, es un experto en ganar partidas con tantas diferencias en contra (y muchos otros generales alemanes..)
Esto es algo completamente descabellado.Parece que Rommel puede hacer milagros pero estos tambien tienen limite.Si alguien puede ganar en proporciones en contra de 3 a 1 es un genio y a sido un milagro pero ganar a un enemigo superior,mejor abastecido,con mas moral,con mas apoyo aereo y ademas con una proporcion en contra aun mayor seria ya mas propio de dios.

Estaria bien algun ejemplo de esa "facilidad" de los generales alemanes para conseguir victorias en proporciones tan contrarias.Y ,aviso,no me valen ejemplos de la URSS en el periodo del 41-42 por que la URSS en esos combates solo tenia superioridad numerica;ni moral,ni aerea,ni de mandos mediamente competentes en muchos casos,ni de entrenamiento,ni de doctrinas,ni la experiencia en combate que el Heer y ademas expoleadas a lanzar contraataques constantemente en las peores situaciones.

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Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar May 24, 2011 3:20 pm

Yamashita escribió:TigerII das por sentada una vinculación entre Alemania y Japón que realmente no existía. Ademas tendrías que aclararme tu cronología.
Al ser una historia alternativa podriamos decir que los dirigentes del Eje hicieron un esfuerzo en coordinarse e informase, y actuar conjuntamente con objetivos comunes, resumiendo , que actuaran de manera semejante a como lo hicieron los aliados
Yamashita escribió:Si Alemania derrota al Reino Unido en 1940 y firman un armisticio Oriente Medio seguirá en manos del Reino Unido. Japón pocas ventajas obtendría de esto pues el objetivo de Alemania es acabar la guerra con las naciones occidentales para poder atacar la URSS algo que Alemania no podría en cualquier caso hacer antes de 1941. Si a algún acuerdo llegase Alemania con respecto al petroleo sería para procurarse su propio suministro no el del Japón.

Oriente Medio seguira en manos del Reino Unido dependiendo de las condiciones del armisticio, puede que en esas condicines pudieran estar el permiso para pasar las tropas por sus colonias y la utilizacion del petroleo mietras dure la guerra.
Si alemania le conviene que Japon no declare la guerra a Usa, quizas si le convenga ofrecerle petroleo para que deje a USA en paz(por el momento)

Yamashita escribió:Y en cuanto a Rommel, me pregunto por que todos siempre olvidais que acabo perdiendo su particular partida de ajedrez al igual que esos muchos otros generales que citas (y si quieres admito que Rommel perdió por que Monty tenía 80 piezas y Rommel 16). Si la Segunda guerra Mundial la hubiese ganado la genialidad es posible que hoy en día todos hablasemos "boche" pero lo cierto es que la gano la diferencia de producción.
En una guerra de desgaste si gana la produccion, pero en guerras relativamente cortas y con poco desgaste puede pasar de todo....y con respecto a la produccion me cito a mi mismo :

Con respecto a la produccion industrial , se que utilizar la produccion industrial de un pais conquistado, no es lo mismo que usar la propia, pero aun asi, sumando la produccion industrial de Alemania, Italia, Inglaterra, la URSS europea, los paises balcanicos, Francia, paises bajos ....(y Japon , por su puesto)...no se si USA tendria una mayor o menor produccion.
Última edición por TigerII_IS-2 el Mar May 24, 2011 3:25 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar May 24, 2011 3:49 pm

Eriol escribió:Hola!
TigerII_IS-2 escribió:No creo que USA hubiese ganado la guerra contra Japon antes de que Alemania hubiera derrotado a la URSS, suponiendo que Alemania no hubiera cometidos los errores que cometio en Barbarroja
Barbarroja,mas halla de los errores alemanes fracaso por cosas que no estaban bajo su control;la increible cantidad de fuerzas que desplegaban constantemente ante las divisiones los soviets,la deficiente red de carreteras sovietcas,el problema con el ancho del ferrocarril,el clima....son cosas que Alemania no podia manejar y que influyeron muchisimo en el fracaso de barbarroja.
Me cito a mi mismo de otro post de este hilo :
(Se supone que Leon Marino a tenido exito..)
- Supongamos que en la operacion "Barbarroja" disponen de más recursos (los recursos de Inglaterra), las tropas disponen de equipo de invierno, mas camiones con sistema oruga y menos con ruedas convencionales, mas aviones (los que estaban destinados a luchar contra la R.A.F), los alemanes no utilizan la estrategia de mano dura sino de "liberadores del yugo sovietico" para intentar ganarse a parte de la población y que su lucha no sea tan enconada, los japoneses “fingen” que pueden invadir la URSS para que Stalin no retire tropas de ese frente y sea algo mas fácil para los alemanes, Italia no ataca a Grecia, y una vez invadida Inglaterra los Yugoslavos no se atraven a dar un golpe de estado pro-aliado.
En definitiva supongamos que tiene éxito "Barbarroja", los soviéticos piden el armisticio cuando los alemanes sobrepasan Leningrado, Moscú, y Stalingrado, en el armisticio Alemania se queda con la URSS Europea(hasta los Urales) y la URSS con el resto.
-----
Eriol escribió:
TigerII_IS-2 escribió:Con respecto a la partida de ajedrez de 16 piezas contra 80 piezas, si fuese Rommel quien la jugara seguramente la ganaria, es un experto en ganar partidas con tantas diferencias en contra (y muchos otros generales alemanes..)
Esto es algo completamente descabellado.Parece que Rommel puede hacer milagros pero estos tambien tienen limite.Si alguien puede ganar en proporciones en contra de 3 a 1 es un genio y a sido un milagro pero ganar a un enemigo superior,mejor abastecido,con mas moral,con mas apoyo aereo y ademas con una proporcion en contra aun mayor seria ya mas propio de dios.

Estaria bien algun ejemplo de esa "facilidad" de los generales alemanes para conseguir victorias en proporciones tan contrarias.Y ,aviso,no me valen ejemplos de la URSS en el periodo del 41-42 por que la URSS en esos combates solo tenia superioridad numerica;ni moral,ni aerea,ni de mandos mediamente competentes en muchos casos,ni de entrenamiento,ni de doctrinas,ni la experiencia en combate que el Heer y ademas expoleadas a lanzar contraataques constantemente en las peores situaciones.
¿Que proporcion tenia Alemania con respecto a sus enemigos Reino Unido, Francia,Polonia, Holanda, Belgica, Lux, Dinamarca, Noruega,Yugoslavia, Grecia ...? ¿Puede valer como ejemplo?
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por Eriol » Mar May 24, 2011 5:29 pm

Hola!
TigerII_IS-2 escribió:
Eriol escribió:Hola!
TigerII_IS-2 escribió:No creo que USA hubiese ganado la guerra contra Japon antes de que Alemania hubiera derrotado a la URSS, suponiendo que Alemania no hubiera cometidos los errores que cometio en Barbarroja
Barbarroja,mas halla de los errores alemanes fracaso por cosas que no estaban bajo su control;la increible cantidad de fuerzas que desplegaban constantemente ante las divisiones los soviets,la deficiente red de carreteras sovietcas,el problema con el ancho del ferrocarril,el clima....son cosas que Alemania no podia manejar y que influyeron muchisimo en el fracaso de barbarroja.
Me cito a mi mismo de otro post de este hilo :
(Se supone que Leon Marino a tenido exito..)
- Supongamos que en la operacion "Barbarroja" disponen de más recursos (los recursos de Inglaterra), las tropas disponen de equipo de invierno, mas camiones con sistema oruga y menos con ruedas convencionales, mas aviones (los que estaban destinados a luchar contra la R.A.F), los alemanes no utilizan la estrategia de mano dura sino de "liberadores del yugo sovietico" para intentar ganarse a parte de la población y que su lucha no sea tan enconada, los japoneses “fingen” que pueden invadir la URSS para que Stalin no retire tropas de ese frente y sea algo mas fácil para los alemanes, Italia no ataca a Grecia, y una vez invadida Inglaterra los Yugoslavos no se atraven a dar un golpe de estado pro-aliado.
En definitiva supongamos que tiene éxito "Barbarroja", los soviéticos piden el armisticio cuando los alemanes sobrepasan Leningrado, Moscú, y Stalingrado, en el armisticio Alemania se queda con la URSS Europea(hasta los Urales) y la URSS con el resto.
Incluso con mas tropas empeoras la ,ya de por si ,caotica situacion logistica que sufrieron los alemanes.Y mejor no comentar como Alemania podria,sin medios para ello,cruzar el canal y someter toda inglaterra antes de junio del 41,o como tendria que desviar recursos de otros tipos de vehiculos(AAP,AAT,blindados ,camiones...) para hacer mas semiorugas.

No entiendo lo del ataque Italiano a Grecia...si lo dices por el mito de que la invasion de los balcanes retraso el inicio de barbarroja...bueno es eso,solo un mito.

Y aunque barbarroja se inicie antes o incluso aunque inglaterra haya caido magicamente en,pongamos, las navidades del 40 y alemania pueda enviar todo su ejercito al este la URSS seguiria causando los mismos problemas que ya te he comentado antes por que esas cosas los alemanes o bien no podian hacer nada hasta que estuvieran en territorio sovietico(Infraestructuras ) o bien no podian hacer nada directamente(Clima,unidades sovieticas)
TigerII_IS-2 escribió: ¿Que proporcion tenia Alemania con respecto a sus enemigos Reino Unido, Francia,Polonia, Holanda, Belgica, Lux, Dinamarca, Noruega,Yugoslavia, Grecia ...? ¿Puede valer como ejemplo?
Puede que fuera mayor pero si analizas el conflicto siguiendolo historicamente te daras cuenta de lo siguiente:

El 3 de septiembre hay 3 naciones combatiendo con alemania,ninguna mas,y aunque en teoria la superioridad seria manifiesta ,los franceses o no estaban por la labor de atacar en el oeste o simplemente no pudieron, y los ingleses no tenian posibilidad de ayudar.¿Que nos queda?Que Polonia es eliminada de la ecuacion y alemania tiene ahora 2 enemigos solo y en la misma frontera para facilitar las cosas.

Luego se busca otros 2 enemigos pero se los quita en un mes:dinamarca y Noruega.Si repasas la lista ves que ahora mismo ya has quitado,poco a poco:3 enemigos

Luego se quita Francia y luego se busca nuevos enemigos en los balcanes y tambien se los quita por lo que no es realista eso de decir toda esa ristra de paises como si Alemania se tuviera que enfrentar a todos a la vez por que en verdad se los fue quitando a casi todos uno a no.

Saludos
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Mensaje por Yamashita » Mar May 24, 2011 8:04 pm

TigerII_IS-2 escribió:Al ser una historia alternativa podriamos decir que los dirigentes del Eje hicieron un esfuerzo en coordinarse e informase, y actuar conjuntamente con objetivos comunes, resumiendo , que actuaran de manera semejante a como lo hicieron los aliados
Hay un problema y es que mientras los aliados tenían un objetivo común, derrotar a Alemania, las fuerzas del eje no lo tenían. Por ponerte un ejemplo a Alemania le importa un bledo si Japón conquista China o no. De la misma forma para Japón carece de importancia si Italia se lleva bien o mal con Yugoslavia. Ni siquiera los aliados del eje mas próximo tenían objetivos comunes de hay que para Alemania que Italia invadiese Grecia fuese algo inoportuno. Otro problema es que con miles de Km entre Japon y Alemania y separados por naciones beligerantes la coordinación era imposible.
TigerII_IS-2 escribió:Oriente Medio seguira en manos del Reino Unido dependiendo de las condiciones del armisticio, puede que en esas condicines pudieran estar el permiso para pasar las tropas por sus colonias y la utilizacion del petroleo mietras dure la guerra.
¿Y para que va a querer Alemania permiso de paso por las Colonias Británicas? Ademas olvidas que aunque el Reino Unido pueda desear otorgar dichos derechos de paso las colonias muy bien podrían no aceptarlo.
TigerII_IS-2 escribió:Si alemania le conviene que Japon no declare la guerra a Usa, quizas si le convenga ofrecerle petroleo para que deje a USA en paz(por el momento)
Pero si Alemania ha derrotado al Reino Unido y ha obtenido con ello la paz porque iba a desear que no estalle una guerra entre Japon y USA. Ademas a qui chocas con otros intereses y no veo por que Alemania no iba a respetar esos intereses si a ellos ni les va ni les viene.
TigerII_IS-2 escribió:En una guerra de desgaste si gana la produccion, pero en guerras relativamente cortas y con poco desgaste puede pasar de todo....
¿¿¿Japon va a derrotar a EEUU en una guerra corta???
TigerII_IS-2 escribió:y con respecto a la produccion me cito a mi mismo :
Con respecto a la produccion industrial , se que utilizar la produccion industrial de un pais conquistado, no es lo mismo que usar la propia, pero aun asi, sumando la produccion industrial de Alemania, Italia, Inglaterra, la URSS europea, los paises balcanicos, Francia, paises bajos ....(y Japon , por su puesto)...no se si USA tendria una mayor o menor produccion.
Yo te he dicho que EEUU acabaría con Japon antes de que Alemania pudiese hacer nada. Para empezar para hacer todas esas conquistas se necesita tiempo y ese tiempo corre en contra del Japón. En segundo lugar deberías hacer una estimación de cual es la economía real de esas naciones pues tengo la impresión de que por ejemplo el Reino Unido perdería muchos de sus activos provenientes de naciones de la Commowealth en esa situación. Luego hay un problema directo para intervenir en ayuda del Japón y es un problema de comunicaciones y medios. Demuestrame que Alemania puede hacer algo para ayudar a Japon y te daré la razón.
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar May 24, 2011 9:06 pm

Incluso con mas tropas empeoras la ,ya de por si ,caotica situacion logistica que sufrieron los alemanes.Y mejor no comentar como Alemania podria,sin medios para ello,cruzar el canal y someter toda inglaterra antes de junio del 41,o como tendria que desviar recursos de otros tipos de vehiculos(AAP,AAT,blindados ,camiones...) para hacer mas semiorugas.

No entiendo lo del ataque Italiano a Grecia...si lo dices por el mito de que la invasion de los balcanes retraso el inicio de barbarroja...bueno es eso,solo un mito.

Y aunque barbarroja se inicie antes o incluso aunque inglaterra haya caido magicamente en,pongamos, las navidades del 40 y alemania pueda enviar todo su ejercito al este la URSS seguiria causando los mismos problemas que ya te he comentado antes por que esas cosas los alemanes o bien no podian hacer nada hasta que estuvieran en territorio sovietico(Infraestructuras ) o bien no podian hacer nada directamente(Clima,unidades sovieticas)

Lo de la invasion de los balcanes, puedes considerarlo un mito el retraso con respecto a Barbarroja, eres libre de pensar lo que quieras, pero no solo fue el tiempo que se tardo en la conquiesta, son otros factores como las reparaciones de los panzer, puesta a punto de los equipos utilizados, cansancio de las tripulaciones, traslado de todo el material.... seguro que todo esto no fue positivo para barbarroja...

Con respecto a Barbarroja creo que dos problemas claves y "relativamente" facil de solucionar fue el barro y el frio, a consecuencia de planear un campaña corta, pero si se piensa en que la campaña se podria alargar y la infanteria y los equipos se preparan para el frio hubiera servido de mucho, y con respecto al barro y ala falta de logistica y carreteras ... se podia haber solucionado en parte con la fabricacion/sustitucion/adaptacion de camiones normales a camiones oruga, con este sitema el transporte de suministros no dependeria tanto de las carreteras ni del clima ..

Bueno y las otras medidas que ya he menciaonado en otros post.. tampoco me voy a repetir, por lo que si creo que es factible que Alemania hubiera ganado Barbarrosa.
TigerII_IS-2 escribió:
¿Que proporcion tenia Alemania con respecto a sus enemigos Reino Unido, Francia,Polonia, Holanda, Belgica, Lux, Dinamarca, Noruega,Yugoslavia, Grecia ...? ¿Puede valer como ejemplo?
Puede que fuera mayor pero si analizas el conflicto siguiendolo historicamente te daras cuenta de lo siguiente:

El 3 de septiembre hay 3 naciones combatiendo con alemania,ninguna mas,y aunque en teoria la superioridad seria manifiesta ,los franceses o no estaban por la labor de atacar en el oeste o simplemente no pudieron, y los ingleses no tenian posibilidad de ayudar.¿Que nos queda?Que Polonia es eliminada de la ecuacion y alemania tiene ahora 2 enemigos solo y en la misma frontera para facilitar las cosas.

Luego se busca otros 2 enemigos pero se los quita en un mes:dinamarca y Noruega.Si repasas la lista ves que ahora mismo ya has quitado,poco a poco:3 enemigos

Luego se quita Francia y luego se busca nuevos enemigos en los balcanes y tambien se los quita por lo que no es realista eso de decir toda esa ristra de paises como si Alemania se tuviera que enfrentar a todos a la vez por que en verdad se los fue quitando a casi todos uno a no.

Saludos
Supuse que ibas a responder algo parecido ¿porque te lo he preguntado entonces? para que veas que 1+1 no siempres son dos , y eso sucedio con Alemania y podia suceder con USA, que si USA tenia mas o menos produccion, poblacion, industria, territorio ......

Hay muchisimos baremos que pueden influir auque el enemigo pueda parecer superior
Ejemplos.-
- No basta con tener mas industria ¿que porcentaje de la industria se utiliza para la guerra?
ademas depende de los paises conquistados puede que el Eje tuviera mas industria.

- No basta con tener mas poblacion (si realmente tiene mas) ¿que porcentaje de la poblacion se utiliza para la guerra?

- ¿Hasta que punto la tropa esta dispuesta a sacrificarse? (por miedo o motivacion o por el motivo que sea..)

- ¿Hasta donde aguanta una tropa antes de rendirse?(o no rendirse....)

¿motivacion?¿disciplina?¿tacticas?¿doctrinas?¿sacrificio?¿experiencia?¿nivel cultural?¿diplomacia?.....
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Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar May 24, 2011 9:51 pm

Yamashita escribió:
TigerII_IS-2 escribió:Al ser una historia alternativa podriamos decir que los dirigentes del Eje hicieron un esfuerzo en coordinarse e informase, y actuar conjuntamente con objetivos comunes, resumiendo , que actuaran de manera semejante a como lo hicieron los aliados
Hay un problema y es que mientras los aliados tenían un objetivo común, derrotar a Alemania, las fuerzas del eje no lo tenían. Por ponerte un ejemplo a Alemania le importa un bledo si Japón conquista China o no. De la misma forma para Japón carece de importancia si Italia se lleva bien o mal con Yugoslavia. Ni siquiera los aliados del eje mas próximo tenían objetivos comunes de hay que para Alemania que Italia invadiese Grecia fuese algo inoportuno. Otro problema es que con miles de Km entre Japon y Alemania y separados por naciones beligerantes la coordinación era imposible.
Habia decisiones que si le importaban (y mas que un bledo me temo), o por lo menos les influia de manera importante,
- Cuando Japon declaro la guerra a USA, no creo que lo viera como algo positivo para Alemania que tuviera que luchar con los Americanos teniendo en cuenta los problemas que tenia, si Alemania hubiera sabido que Japon le iba a declarar la guerra a USA, quizas podia darle otras alternativas mas atractivas como el petroleo del Caucaso o de Oriente Medio, o recursos de las colonias britanicas o de la rusia europea (depende del mundo alternativo que usemos)

o quizas si Alemania hubiera tenido mas comunicacion con Japon este se hubiera marcado el "farol" de poder atacar a la URRS para que no desviara tantas tropas a frente con Alemania , y otros muchos ejemplos que podian haber beneficiado a todos los del Eje....
TigerII_IS-2 escribió:Oriente Medio seguira en manos del Reino Unido dependiendo de las condiciones del armisticio, puede que en esas condicines pudieran estar el permiso para pasar las tropas por sus colonias y la utilizacion del petroleo mietras dure la guerra.
¿Y para que va a querer Alemania permiso de paso por las Colonias Británicas? Ademas olvidas que aunque el Reino Unido pueda desear otorgar dichos derechos de paso las colonias muy bien podrían no aceptarlo.
... para acceder a su petroleo, (tambien para acceder mas facilmente a Japon) ¿y que tropas tiene una colonia que no pertenezcan al pais que lo coloniza? ¿las nativas?¿Tropas que no acceptan el armisticio de Alemania-RU? no creo que fueran tropas para preocuparse y seguro que tendrian pocos sumistros sin la infraestrucura logisticas del RU...
TigerII_IS-2 escribió:Si alemania le conviene que Japon no declare la guerra a Usa, quizas si le convenga ofrecerle petroleo para que deje a USA en paz(por el momento)
Pero si Alemania ha derrotado al Reino Unido y ha obtenido con ello la paz porque iba a desear que no estalle una guerra entre Japon y USA. Ademas a qui chocas con otros intereses y no veo por que Alemania no iba a respetar esos intereses si a ellos ni les va ni les viene.
Si le va , porque le ata un tratado por el cual si Japon ataca a USA, alemania debe declararle la guerra a USA, ademas si Japon no esta en guerra contra USA, Alemania puede por ejemplo ayudar a los Japoneses a terminar con los chinos o a preparar mejor la posible invasion de USA, etc...
TigerII_IS-2 escribió:En una guerra de desgaste si gana la produccion, pero en guerras relativamente cortas y con poco desgaste puede pasar de todo....
¿¿¿Japon va a derrotar a EEUU en una guerra corta???
Por ejemplo las batallas navales que deciden el dominio del pacifico se pueden decidir en dos o tres grandes batallas navales.....


TigerII_IS-2 escribió:y con respecto a la produccion me cito a mi mismo :
Con respecto a la produccion industrial , se que utilizar la produccion industrial de un pais conquistado, no es lo mismo que usar la propia, pero aun asi, sumando la produccion industrial de Alemania, Italia, Inglaterra, la URSS europea, los paises balcanicos, Francia, paises bajos ....(y Japon , por su puesto)...no se si USA tendria una mayor o menor produccion.
Yo te he dicho que EEUU acabaría con Japon antes de que Alemania pudiese hacer nada. Para empezar para hacer todas esas conquistas se necesita tiempo y ese tiempo corre en contra del Japón. En segundo lugar deberías hacer una estimación de cual es la economía real de esas naciones pues tengo la impresión de que por ejemplo el Reino Unido perdería muchos de sus activos provenientes de naciones de la Commowealth en esa situación. Luego hay un problema directo para intervenir en ayuda del Japón y es un problema de comunicaciones y medios. Demuestrame que Alemania puede hacer algo para ayudar a Japon y te daré la razón.
Acabaria con Japon (segun tu opinion) siempre y cuando Japon estuviera en guerra contra Usa, cosa que pudo no suceder o retratarse por muchos motivos, algunos de ellos ya los he expuesto...

Con respecto a las comunicaciones es posible pasar por el Transiberiano con el permiso de la URSS vencida y que este permiso este incluido en su armisticio, un permiso que puede durar un numero determinado de años...

O lo mismo pero pasando por las colonias inglesas de oriente y el sur de asia ...
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Widerstand
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TigerII_IS-2 escribió:Habia decisiones que si le importaban (y mas que un bledo me temo), o por lo menos les influia de manera importante,
- Cuando Japon declaro la guerra a USA, no creo que lo viera como algo positivo para Alemania que tuviera que luchar con los Americanos teniendo en cuenta los problemas que tenia, si Alemania hubiera sabido que Japon le iba a declarar la guerra a USA, quizas podia darle otras alternativas mas atractivas como el petroleo del Caucaso o de Oriente Medio, o recursos de las colonias britanicas o de la rusia europea (depende del mundo alternativo que usemos)
Alemania declaró la guerra a USA no por un tratado, sino porque a Adolfo le salió de sus santos bigotes.
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

Generalmajor Henning Hermann Robert Karl von Tresckow (10 enero 1901 – 21 julio 1944)

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Mensaje por El Emboscado » Mié May 25, 2011 3:43 am

Al hilo de este tema,yo,como ignorante que soy,quisiera replantear este tema con estas consideraciones,y a ver que me
decis vosotros.

Nos ponemos en una fecha anterior a 1939 en la cual el Eje planea el futuro de modo detallado.
Y la guerra va hasta 1940 como fue,pero en 1940 o a principos de 1941 Alemania invade Gran Bretaña y la vence.
Se apodera de su tejido industrial (nada despreciable).Italia no se lanza a sus desastrosas aventuras y espera,
ya tendrá tiempo de entrar en acción en Africa.
Hitler mira ahora a la URSS pero tiene en mente meterse en Oriente Medio para hacerse con el tan preciado petróleo
y el Eje mira a Sudamérica para que algún hipotético gobierno proEje prepare futuras acciones para ir cortando
suministros a USA.
Japón se coordina con Hitler y ambos planean darle el carpetazo al Imperio Británico porque saben que detrás están
los americanos y que serán el gran enemigo a batir.
Hitler invade la URSS pero quiere meterse en Iran o Irak y hacerse con el petróleo,Japón se dirige hacia China,luego
va hacia la India e intenta entretener a los rusos en el norte.
En un determinado momento Italia entra en escena en Africa y Rommel da cuenta del ejército Britanico en el norte
de Africa.Hitler ataca también oriente medio y se planta alli victorioso.El petróleo esta en sus manos.Toda la zona
de Arabia igualmente ayudado por Italia.
La URSS va considerando un alto el fuego negociado.
Digamos que la guerra del pacifico no empieza en la fecha en que empezó sino quizás un año o dos mas tarde.
Ahora los americanos están solos contra El eje que posee petróleo en abundancia e industrias como las inglesas.
Unos gobiernos proeje en Sudamérica,Brasil y Argentina por ejemplo,niegan sus recursos a los americanos.
Digamos que en 1942-43 Alemania domina Europa el norte de Africa y Oriente Medio.La URSS asustada negocia un
alto el fuego para ganar tiempo o evitar su destrucción.
Y en esa epoca USA está solo frente a Japón que cuenta con el apoyo de Hitler.
Ciertamente incluso asi los USA poseen un potencial industrial de mil demonios,pero tiene enfrente a un Hitler en
esa posición de fuerza con combustible y una industria potente (ha reorganizado Inglaterra para convertirla en
una gran base y usará Oriente Medio para poderle dar la estocada a los americanos junto con Japón que ya se
hallaria en guerra contra ellos.
Aun asi no sé si los japoneses podrian contener la marea americana en el Pacífico,pero,quizás,alargar el conflicto
mucho tiempo y si los paises que suministran recursos a los americanos se los niegan,podrian verse en muchas
dificultades.
Si hubiera un alto el fuego en el Pacífico,estaríamos más o menos como en el supuesto de partida que yo planteaba al
principio.
Ciertamente hay un factor que ya señalara Eriol y que hay que tenerlo muy en cuenta:la bomba atómica.
Sin embargo,la objeción que yo le ponia era que tendria que tener USA muchísimas bombas,hacia,pongamos,1947,
ya que suponemos que la guerra del pacifico empezo en 1942-43,y que aun asi no sé si las podria usar contra Japón y
contra Alemania.
Mientras tanto,Alemania tiene en 1947 su primera bomba atómica.
La guerra del Pacífico se ha convertido en el cuento de nunca acabar y aun encima los USA tiene que intervenir en algun
o algunos paises sudamericanos con gobiernos proeje.Más enredo.
La India es una base conjunta de Alemania y Japon y en el Pacífico entran en juego los alemanes al cabo de un tiempo.
O USA es derrotado,o se negocia.
A partir de ahi,el Eje apunta al dominio total del Pacfico y se va estudiando la posibilidad de formar algun gobierno
en Sudamérica o Centroamérica cuyos recursos sean muy importantes para los USA,con un Océano Atlantico en manos
del Eje quizas a la larga podria plantearse una invasión y cortar suministros a los yankis.
La guerra sigue,pero por etapas,porque no se detendra.
La unica objeción que se puede seguir poniendo es la tremenda capacidad industrial de los americanos y su capacidad
para mantener en su dominio su "patio trasero",pero la presión en el Pacífico por parte del Eje es cada vez mayor
y éste posee petróleo,tiene en cantidad más recursos cientificos e industriales como para diseñar nuevas armas.
Aun asi no parece tan facil la invasión USA.
Incluso os dire mas:¿qué pasa si en USA el sentimiento proeje aumenta?¿qué pasa si se va generando un malestar
creciente debido a que la guerra se alarga?.No lo veo muy probable,pero.....posible seria.¿hasta que punto?.
Mientras,sigo especulando,la guerra del Pacífico sigue o se reanuda y nos plantamos a principos de los 50.
España esta claramente en el eje desde hace algunos años,puede servir de influencia en Latinoamérica.
Mientras se combate en el Pacífico el Eje mira a Centroamérica y estudia la posibilidad de bombardear por primera
vez territorio americano usando las Canarias como base,se estudia incluso la posibilidad de un golpe de fuerza contra
la costa este de USA paralelamente a la guerra del Pacífico (para esto,es indispensable ir creando una base proEje en
la zona y dotarse de una fuerte flota que opere en la zona del Atlántico-Caribe).

Bueno,ya se que me vais a dar palos a diesto y siniestro :lol: y seguramente con mucha razón.

Pero yo planteo estas posibilidades,(que yo mismo soy el primero en cuestionar) porque aunque improbables no las
veo imposibles,lo que pasa es que no sabemos que habria tenido que pasar exactamente para llegar a eso,o algo
parecido de tal modo que la situación que yo planteaba como apertura del tema fuera factible.

Como aficionado que soy en estos temas os pregunto:

¿qué os parece este desarrollo del tema,os parece muy inverosímil?¿es imposible o como mucho muy poco probable?.


un saludo a todos. :-D


Eduardo.
"Aún así,Libertad,aún así,tu bandera desgarrada,pero ondeante,tremola como un trueno contra el viento".

Lord Byron,"Las peregrinaciones de Childe Harold".

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Mensaje por El Emboscado » Mié May 25, 2011 8:14 am

Hola a todos.


Al hilo de este tema,ojeando por ahi en el foro encuentro esta afirmacion de maximus del 30/1/2010 que podeis ver

aqui ( http://forosegundaguerra.com/viewtopic. ... 5&start=15" onclick="window.open(this.href);return false; ) y que dice asi:

"La posibilidad de una amenaza a América desde África Occidental (Dakar) era contemplada desde hacía tiempo. Hitler podría pensar que de 1945 en adelante su Imperio podía ir desarrollando un fantástico potencial de armamento (flota naval y aviación de largo alcance) con el cual crear un peligro constante al enemigo, todo en el marco de una especie de Guerra Fría."


Concretamente la pregunta mia gira en torno a esta frase:

"La posibilidad de una amenaza a América desde África Occidental (Dakar) era contemplada desde hacía tiempo."



¿es cierto esto? ¿que base documental hay?



os saluda



Eduardo
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mié May 25, 2011 9:31 am

Hola El emboscado, me ha perecido interesante el desarrollo del mundo alternativo que expones, en muchas facetas estoy de acuerdo, en otras no, pero seria cuestion de ir puliendolas, el post te lo has currado y se ve que buscas una posibilidad razonable para ese mundo alternativo, pienso que hay que tener la mente abierta para desarrollar un mundo alternativo y no pensar que pudo haber pocas desviaciones a los sucesos historicos que realmente sucedieron.

Con respecto a lo la amenaza de invasion a America en la historia real, lei algo sobre que se fortifico de forma simbolica alguna playa en Brasil, pero no puedo confirmarlo, fue algo que lei de pasada...mirare haber si encuentro algo.
Los oficiales optimistas aprenden ingles y los pesimistas ruso (broma alemana 2GM)

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Mensaje por Eriol » Mié May 25, 2011 1:22 pm

Hola!
El Emboscado escribió:Al hilo de este tema,yo,como ignorante que soy,quisiera replantear este tema con estas consideraciones,y a ver que me
decis vosotros.

Nos ponemos en una fecha anterior a 1939 en la cual el Eje planea el futuro de modo detallado..... Pacífico (para esto,es indispensable ir creando una base proEje en
la zona y dotarse de una fuerte flota que opere en la zona del Atlántico-Caribe).

.
Vale ...fantastico.Ahora solo falta explicar como va el eje a hacer todo eso.No voy a rebatirte uno por uno por que la mayoria de historias alternativas que desarrollas en tu comentario ya se han llevado a acabo en el subforo pero algunas como que Alemania invade inglaterra antes de la primavera del 41,que rommel se mete en egipto y tambien da cuenta de oriente medio o que el atlantico acabe en manos alemanes son cosas dichas por decir sin aportar nada para demostrarla.

PAra que os hagais una idea estais realizando constantemente afirmaciones como la que yo hago ahora.

USA entra en guerra a finales de 1941y en la primavera del 42 a desembarcado en normandia y no a perdido las filipinas para ,a finales del verano de ese mismo año, esta en Berlin y en Tokyo.

Ese tipo de afirmaciones no son historias alternativas....son afirmarciones alternativas por asi decirlo.La historia consiste en desarrollar como haria USA eso en 1942....

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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Mensaje por TigerII_IS-2 » Mié May 25, 2011 6:25 pm

Eriol escribió:Hola!
El Emboscado escribió:Al hilo de este tema,yo,como ignorante que soy,quisiera replantear este tema con estas consideraciones,y a ver que me
decis vosotros.

Nos ponemos en una fecha anterior a 1939 en la cual el Eje planea el futuro de modo detallado..... Pacífico (para esto,es indispensable ir creando una base proEje en
la zona y dotarse de una fuerte flota que opere en la zona del Atlántico-Caribe).

.
Vale ...fantastico.Ahora solo falta explicar como va el eje a hacer todo eso.No voy a rebatirte uno por uno por que la mayoria de historias alternativas que desarrollas en tu comentario ya se han llevado a acabo en el subforo pero algunas como que Alemania invade inglaterra antes de la primavera del 41,que rommel se mete en egipto y tambien da cuenta de oriente medio o que el atlantico acabe en manos alemanes son cosas dichas por decir sin aportar nada para demostrarla.

PAra que os hagais una idea estais realizando constantemente afirmaciones como la que yo hago ahora.

USA entra en guerra a finales de 1941y en la primavera del 42 a desembarcado en normandia y no a perdido las filipinas para ,a finales del verano de ese mismo año, esta en Berlin y en Tokyo.

Ese tipo de afirmaciones no son historias alternativas....son afirmarciones alternativas por asi decirlo.La historia consiste en desarrollar como haria USA eso en 1942....

Saludos
Lo que a escrito nuestro compañero El emboscado es la trama general de su historia alternativa, si quieres que desarrolle algo concreto de su trama pideselo, no creo que tenga problema, de todas formas en este hilo ya se ha comentado parte de esa trama...
Los oficiales optimistas aprenden ingles y los pesimistas ruso (broma alemana 2GM)

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