Proximo objetivo: EEUU

¿Qué pasaría si…?

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Eriol
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por Eriol » Mié May 25, 2011 6:56 pm

Hola!!

Si ,se ha comentado partiendo de la base de que Alemania a ganado la 2GM,una historia alternativa complicada y lo digo por experiencia.Que la alianza del eje ganase la 2GM era algo tremendamente complicado en el momento en el que se metieron con las 2 superpotencias politicas,humanas,militares e industriales del mundo.PAra ganar se tendrian que haber dado un cumulo de circunstancias que son las que a planteado el compañero:
-Ganar en el atlantico
-En el norte de africa
-En la URSS
-Conquistar los recursos del caucaso y oriente medio
-Que japon derrote a la US Navy de manera constante y sin casi sufrir perdidas

Todas esas historias alternativas el las ha ganado para el eje sin ninguna explicacion,minima,de como hacerlo como dando por hecho que era facil cuando en verdad lo mas logico que pasase seria lo que paso historicamente.Y de ganar el eje alguna de estas historias alternativas por separado ,no tendria por que cmabiar el resultado de la guerra necesariamente.

Saludos
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Yamashita
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Mensaje por Yamashita » Mié May 25, 2011 7:22 pm

A ver. Lo cierto es que estais haciendo aventuraciones sin pies ni cabeza. Si quereis aventurar podeis aventurar todo lo que querais pero hay una realidad y esa realidad es como es al comienzo de la guerra. Podemos sacarnos de la manga una flota alemana diciendo que Hitler en 1933 decide ponerse ha hacer barquitos como un loco y así en 1940 tendremos una flota para arrasar el Reino Unido pero cualquiera que sepa un poco de historia sabe que nunca pudo ser así. Con la mayoría de las cosas que decis sucede algo parecido. Si vais a derrotar al Reino Unido decidme como, no me lo deis por sentado. Es muy facil decir que gana aquí y gana allá. Os pondre un ejemplo sencillo. Tomemos el hilo de acontecimientos del emboscado:
El Emboscado escribió:Nos ponemos en una fecha anterior a 1939 en la cual el Eje planea el futuro de modo detallado.
Y la guerra va hasta 1940 como fue,pero en 1940 o a principos de 1941 Alemania invade Gran Bretaña y la vence.
Se apodera de su tejido industrial (nada despreciable).Italia no se lanza a sus desastrosas aventuras y espera,
ya tendrá tiempo de entrar en acción en Africa.
Hitler mira ahora a la URSS pero tiene en mente meterse en Oriente Medio para hacerse con el tan preciado petróleo
y el Eje mira a Sudamérica para que algún hipotético gobierno proEje prepare futuras acciones para ir cortando
suministros a USA.
Japón se coordina con Hitler y ambos planean darle el carpetazo al Imperio Británico porque saben que detrás están
los americanos y que serán el gran enemigo a batir.
Hitler invade la URSS pero quiere meterse en Iran o Irak y hacerse con el petróleo,Japón se dirige hacia China,luego
va hacia la India e intenta entretener a los rusos en el norte."
EEUU temiendo la situación que se cierne sobre ellos lanza un ataque sorpresa sobre Tokio y hunde la flota Japonesa. Lanza sus tropas coordinandose con las fuerzas de la Commowealt en el Pacifico en fulminantes desembarcos en el sur de China, Rabaul, islas Bismarck, Indochina. Rapidamente estrangula la economía nipona. Mientras los Rusos lanzan un ataque preventivo contra Korea. Carentes de flota y sin suministros las tropas Japonesas en China se ven copadas por los Chinos.
Japon destrozado decide segur una lucha que solo puede significar su Harakiri.

Con el Japon destrozado EEUU se fija en Oriente Medio. Se dirige alli. Captura el petroleo y luego avanza hacia Africa con el permiso de los Británicos. Los Italianos no tardan en desfallecer ante el impetu del ataque. Alemania temerosa envia fuerzas a Africa.

La URSS decide entonces golpear en coordinación con el avance americano. Rumanía, Bulgaria y Hungría caen rapidamente dejando al eje sin suministro petrolifero. Para 1943 Rusia amenaza Polonia y EEUU Sicilia. El Africa de Vichy se une a los aliados y los partisanos de Montgomery convierten Inglaterra y especialmente Escocia en un infierno para los alemanes. La amenaza de la flota aisla el Reino Unido que cae en una rapida campaña tras el desembarco.

Polonia colapsa ante el ataque sovietico y poco despues le sigue Italia.

A principios del 44 Alemania lucha a la desesperada en varios frentes. En menos de un año Hitler se habrá suicidado en su bunquer y Mussolini habrá sido degollado.

THE END

Veis que fácil es escribir.
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El Emboscado
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Mensaje por El Emboscado » Mié May 25, 2011 8:58 pm

Hola a todos.

Antes que nada os agradezco a todos vuestros comentarios.Eriol,Yamashita,os agradezco vuestras críticas
por duras que sean,porque hacéis bien,hay que ser muy riguroso en este punto.Vayamos pues al tema.

Veamos.

En vez de empezar abordando las generalidades,plantearé un asunto muy concreto,para que se vea que quiero darle la mayor base posible,ya que,especular en el aire no lo quiero hacer,aunque en este caso no parece estar muy clara la frontera entre una historia alternativa posible (dejando de lado su grado de probabilidad) y una que no es posible
en modo alguno.

Como Eriol y Yamashita son los compañeros más críticos de los que últimamente respondieron (TigerII no tiene un
enfoque tan discrepante del mio) me referiré a ellos directamente aunque también hablo para tigerII,y,por supuesto
para todos los compañeros.

Pongámonos en la guerra tal y como sucedió.Abordemos el tema de la guerra de Alemania contra Inglaterra.

Os pregunto:
¿era inverosímil pensar en una victoria alemana y en una invasión de la isla?en una invasión,quiero decir,victoriosa.
Si es factible,¿cuánto tiempo llevaria?¿podria hacerse antes de una invasión de Rusia por Hitler?.La campaña de
Rusia no tiene porque ser en el 41,puede atrasarse un año,¿o véis vosotros alguna necesidad de que de hacerse se
hiciese en esa fecha?.
Ahora bien,planteado un asunto,hay que ver sus derivaciones.
¿Qué reacciones veríais vosotros como más probables por parte de Japón y USA ante la caida de un pais que tiene las
colonias que tiene?.Imaginemos que japón previo acuerdo con el Eje quiere sacar partido de esa invasion de la isla
y quiere ganar posiciones en Asia aún sin entrar en guerra con los americanos por saber el potencial que tienen.
Ante este asunto,¿cómo pensáis vosotros que seria la politica USA?.¿podría pasar que antes de ser invadida la isla los
americanos entren directamente en la guerra y tomen cartas incluso contra Japón?.

Perdonadme por haceros preguntas tan amplias,pero bueno....a ver que sale de estas averiguaciones.

Otro asunto.

Hitler mira al petróleo de Oriente Medio.Bien.Os pregunto,independientemente de si Hitler,con las fuentes históricas
en la mano,tenia esas intenciones,¿era viable,mientras se pone en jaque a los ingleses dar un golpe de mano en
Irak?por lo que lei en un post sobre este asunto,no recuerdo cual,pero está en esta sección,el gobierno de Vichy
controlaba Siria y Churchill en sus memorias reconoce el peligro de que los alemanes controlasen Irak.
Y ya no digo solo Irak,sino la peninsula arábiga.Pero claro,¿cómo lo hace?,¿cómo podria hacerlo?.
Mientras,si eso pasara,¿qué hace Rusia?¿y USA?.¿Qué hace Japón que mira a Alemania pero también a las colonias
inglesas y a los USA que los pueden atacar?.

Otro asunto y disculpadme por ser pesado.

Os pregunto.A fecha de 1941,si la campaña de Inglaterra va bien ¿es viable que Hitler pueda entrar en Rusia pero de
modo distinto de tal manera que pudiera poner en jaque a Rusia,como de hecho lo hizo mas sin arriesgarse a que las
cosas fueran como fueron y poder enlazar con Oriente Medio via Rusia?.Claro,¿sería necesario?,quiero decir,desde el
punto de vista estratégico global de la derrota de Inglaterra y de la URSS y a la larga de los USA ¿seria necesario?.

Pero fijaos que parto de los hechos tal como sucedieron.También podria uno retrotraerse a fechas anteriores y plantear
otros escenarios conducentes,o que pudieran conducir a la derrota de Inglaterra y la pérdida de sus colonias y a la
derrota de La URSS y a la puesta en jaque de los USA.Pero habría que decir cómo.
Para eso,tendríamos que ir a las raices de la guerra tal como ocurrió y ver que podría pasar si por asi decir "rebobinásemos" la cinta.Habria que ver de que recursos se dispone,cual era la naturaleza de la situación en cierto
momento y ver que vias abiertas habia.Eso es muy complejo a mi modo de ver.

Mas posible seria.Lo que pasa que sabe Dios hasta donde habria que retrotraerse y como derivarian las cosas a partir
de esos nuevos hechos,a lo mejor,habria que irse ni más ni menos que hasta el siglo XIX y cuestionar de raiz la situa-
cion europeo-colonial o la situación de USA en el XIX o la de Japón en la época del comienzo de la industrialización.
Y eso,compañeros,es muy fuerte;además habria que conocer la dinámica de la Historia como para poder decir
que si las cosas fueran distintas en el siglo XIX que la evolución de las sociedades seria muy distinta y hasta que
punto.Y entonces,a lo mejor el escenario de Europa o de Asia-Africa-Pacífico en 1939-1941 seria radicalmente distinto
o,aun siéndolo,seguiría planteándose la situación de conflicto.Pero para eso habria que conocer,con los datos que
tenemos,la naturaleza del conflicto tal como pasó y con los datos históricos relativos a la situacion mundial a finales
del XIX,por ejemplo.Nos metemos en un abismo de circunstancias,contingencias(1) y dinámica de la sociedades
que hacen que sea muy muy dificil desarrollar el tema.

El post pasado,era,simplemente,unos apuntes.Solo eso.Unos esquemas que habéis discutido con toda la razón.

Me gustaria que,sin abusar de vuestra paciencia y de la de tigerII o de cualquier otro compañero,que pudiéramos
ir abordando con detalle estas cosas,como por ejemplo,el tema de la invasión de Irak,porque asi,se arroja mucha
luz,creo,sobre lo que realmente pasó.

Os saluda


Eduardo.


Notas.

(1).El tema de la contingencia es un tema que yo consideraría como metahistórico,como un tema filosófico.
En principio se supone que todo lo que es,es contingente,esto es,que se puede pensar que podria no haber sido.
Mas entonces habria que preguntarse que implicaciones tiene eso.El término "implicación" es también problemático.
Asi como el término "posibilidad".Esto nos remite ya a la órbita de los filósofos : por ejemplo,para un Spinoza
"Las cosas no han podido ser producidas por Dios de ninguna otra manera y en ningún otro orden que como lo
han sido.".Proposición XXXIII de la Ética(Ethica).Edicion de Alianza Editorial en "Area de conocimiento: Humanidades"
séptima reimpresion con nueva introducción revisada:2009.H4404.
Por tanto,para él,no hay ya este problema de las historias alternativas.(No asi para un Leibniz).
De fondo,yo asumo la argumentación de Felipe Martinez Marzoa en Pasión tranquila Ensayo sobre la filosofia de
Hume,Antonio Machado Libros,2009.páginas 43-48.
Para un Leibniz sí hay contingencia.Ver por ejemplo,Calculo y ser (aproximación a Leibniz) editorial Visor,colección
La balsa de la medusa número 43,páginas 27-28 de Felipe Martinez Marzoa igualmente por ejemplo.
Ver también Escritos en torno a la libertad,el azar y el destino de Leibniz.Editorial Tecnos,1990,colección Clásicos
del Pensamiento,número 79.
Última edición por El Emboscado el Mié May 25, 2011 9:38 pm, editado 1 vez en total.
"Aún así,Libertad,aún así,tu bandera desgarrada,pero ondeante,tremola como un trueno contra el viento".

Lord Byron,"Las peregrinaciones de Childe Harold".

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Mensaje por Eriol » Mié May 25, 2011 9:34 pm

Hola!!
El Emboscado escribió: Antes que nada os agradezco a todos vuestros comentarios.Eriol,Yamashita,os agradezco vuestras críticas
por duras que sean,porque hacéis bien,hay que ser muy riguroso en este punto.Vayamos pues al tema.
Esta bien que enfoques las cosas asi.Las criticas hayq saber llevarlas y mas si no son tanto eso como las ganas de debatir sobre algo concreto y no sobre generalidades.
El Emboscado escribió:Abordemos el tema de la guerra de Alemania contra Inglaterra.

Os pregunto:
¿era inverosímil pensar en una victoria alemana y en una invasión de la isla?en una invasión,quiero decir,victoriosa.
Si es factible,¿cuánto tiempo llevaria?¿podria hacerse antes de una invasión de Rusia por Hitler?.La campaña de
Rusia no tiene porque ser en el 41,puede atrasarse un año,¿o véis vosotros alguna necesidad de que de hacerse se
hiciese en esa fecha?.
Depende de cuando se produzca esta:
viewtopic.php?f=53&t=11552&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;

Aqui lo debatimos de diversas maneras y la cosa era chunga de todas las formas en 1940.Hasta que en la primavera del 41 despues de haber producido medios navales adecuados,de seguir con el desgaste de la RAF,de atacar la industria vital britanica....no se podria pensar en un desembarco con ciertas garantias.Y habria que tener en cuenta que tras un año entero de "tranquilidad" el ejercito ingles no estaria en la desesperada situacion que se hallaba en 1940 tras la debacle de Dunkerke.
El Emboscado escribió: Ahora bien,planteado un asunto,hay que ver sus derivaciones.
¿Qué reacciones veríais vosotros como más probables por parte de Japón y USA ante la caida de un pais que tiene las
colonias que tiene?.Imaginemos que japón previo acuerdo con el Eje quiere sacar partido de esa invasion de la isla
y quiere ganar posiciones en Asia aún sin entrar en guerra con los americanos por saber el potencial que tienen.
Ante este asunto,¿cómo pensáis vosotros que seria la politica USA?.¿podría pasar que antes de ser invadida la isla los
americanos entren directamente en la guerra y tomen cartas incluso contra Japón?.
En caso de que cayese inglaterra habria que ver si tambien caia escocia que era mucho ams facil de defender.Y habria que ver si de caer toda la isla el gobierno ingles no seguiria la campaña desde sus colonias.De todas formas si se conquista toda la gran bretaña y Rommel a la vez hace lo propio con egipto supongo que la resistencia se hubiera tornado dificil y se haria lo posible por una paz negociada que garantizase,cuanto minimo ,lasalida del reino uniodo de posibles tropas de ocupacion.Logicamente si el Reino unido esta extenuado es posible que Japonse hubiera lanzado a por el imperio de extremo oriente.En ese caso habria que ver si USA,que se tomaba muy en serio el expansionismo nipon en el pacifico por considerar esta zona como "su aerea de expasion",dejaria que Japon se hiciese con importantes zonas que permitirian e,e parte.acabar con muchos de los problemas de suministro del japon.
El Emboscado escribió: Hitler mira al petróleo de Oriente Medio.Bien.Os pregunto,independientemente de si Hitler,con las fuentes históricas
en la mano,tenia esas intenciones,¿era viable,mientras se pone en jaque a los ingleses dar un golpe de mano en
Irak?por lo que lei en un post sobre este asunto,no recuerdo cual,pero está en esta sección,el gobierno de Vichy
controlaba Siria y Churchill en sus memorias reconoce el peligro de que los alemanes controlasen Irak.
Y ya no digo solo Irak,sino la peninsula arábiga.Pero claro,¿cómo lo hace?,¿cómo podria hacerlo?.
Mientras,si eso pasara,¿qué hace Rusia?¿y USA?.¿Qué hace Japón que mira a Alemania pero también a las colonias
inglesas y a los USA que los pueden atacar?.
Era posible y hubo un conato de alzamiento pro-eje pero no conozco exactamente cuan serio fue este o en que medida estaba metido Hitler en el.En cualquier caso los britanicos acabaron con el rapidamente puesto que esa zona era vital para sus intereses.Solo este alzamiento corto durante bastante tiempo el suministro de crudo del oleoducto de Kirkuk.(1)
El Emboscado escribió: Os pregunto.A fecha de 1941,si la campaña de Inglaterra va bien ¿es viable que Hitler pueda entrar en Rusia pero de
modo distinto de tal manera que pudiera poner en jaque a Rusia,como de hecho lo hizo mas sin arriesgarse a que las
cosas fueran como fueron y poder enlazar con Oriente Medio via Rusia?.Claro,¿sería necesario?,quiero decir,desde el
punto de vista estratégico global de la derrota de Inglaterra y de la URSS y a la larga de los USA ¿seria necesario?.
¿Con ir bien te refieres a que haya caido el Reino Unido(2) y se haya logrado la paz ?Si es asi quizas hubiera sido muy precipitado iniciar barbarroja en el 41 por que lso ejercitos que hayan luchado en las islas del RU se habran desgastado y necesitaran descanso y pertrechos antes de operar en el este.

En el sentido de amenazar a la URSS logicamente Hitler tenia pensado,mas temprano que tarde,atacar la URSS y si se podia conquistar Irak,meter a Turquia en el eje y por lo tanto crear un nuevo frente,si bien muy complicado de atacar,seria evidentemente bueno.
El Emboscado escribió: Me gustaria que,sin abusar de vuestra paciencia y de la de tigerII o de cualquier otro compañero,que pudiéramos
ir abordando con detalle estas cosas,como por ejemplo,el tema de la invasión de Irak,porque asi,se arroja mucha
luz,creo,sobre lo que realmente pasó.
RU
Tranquilo que yo al menos estando recien operado no tengo mucho ams que hacer :-D :-D

Muchos de los temas que propondras seguramente ya se hayan tratado,tal y como ha pasado con la invasion de RU,y a ese efecto estaria bien que le pegases un vistazo al indice para tratar de no repetir preguntas que puede que esten contestadas en algun post.

Saludos tocayo


(1)"El petroleo y la guerra" de R.Goralski y R.W.Freeburg
(2)Reino Unido desde ahora en adelante RU que cansa escribir tanto en la postura que estoy con la pata en alto
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Mensaje por Mac_aco » Jue May 26, 2011 1:12 am

Por curiosidad, alguien ha calculado (en decenas de miles) cuantos barcos (unidades militares y mercantes) serían necesarios para

a) Enviar una fuerza expedicionaria que sea capaz de afrontar una gigantesca flota americana (si construyeron lo que construyeron cuando iban ganando, no quiero imaginar lo que harían si iban perdiendo)

b) Suponiendo que sean capaces de derrotar a esa monstruosa flota americana (que ya es mucho decir), además, sea capaz de afrontar una superioridad aérea descomunal (los aviones que ya no enviarán ni al Reino Unido, ni a Africa ni a Europa, ahora podrían operar con base en tierra en EEUU) (¿una flota de portaviones solo para tener una mínima opción de desembarcar?)

c) Capaz de mantener un flujo continuo de abastecimiento para poder enviar suministros (petroleo, comida, armas) al otro lado del atlántico de forma continuada sin apenas posibilidad de escalas: es decir, no cabe la opción de enviar mercancías para poder acumular para su empleo posterior, porque no habrá puntos de almacenamiento logísticos (como era el caso del reino unido cuando los EEUU enviaron suministros para poder desembarcar en Europa). No voy a mencionar que fuera necesario un sistema de convoys y meter en juego una guerra submarina americana para no liar las cosas definitivamente metiendo en la ecuación un monton de buques de escolta etc etc.
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por El Emboscado » Jue May 26, 2011 3:38 am

Hola.Me gustaria plantear esto,después de haber estado leyendo varios posts.Casi seria para otro tema,pero bueno.

Que Alemania,desde fecha temprana,quizás mediados de los 30 tenga un secreto objetivo para una guerra en la linea
de mi mensaje donde exponia aquel escenario alternativo tan traido por los pelos.Quiero decir:

Alemania querrá meterse en Oriente Medio y hacerse con el petróleo.

Tres vias simultaneas: tratados con Egipto,con Turquia y con Italia a ver que se puede hacer a la hora de convertir las
colonias italianas en Somalia y Etiopia para acceder al control de Oriente Medio en una operación relámpago incluso
antes de Polonia (si se llegara a producir tal ataque,a lo mejor con un pacto Alemania podria en un futuro atacar la URSS)
(1) y antes de atacar Gran Bretaña.Asi de fuerte.¿Es viable?.¿Seria fructifero?.Esto ultimo digo yo que si.
Fijémonos que yo me sitúo en alguna fecha a mediados de los años 30.Italia,Japon y Alemania se coordinan para una
politica de muy amplios vuelos.La guerra contra Rusia se pospondria hasta lograr ese éxito en Oriente Medio e incluso
podria servir de trampolín para abordar la invasión de Rusia desde esa zona.


Japón se replantea su estrategia en China (repito,hablo de mediados de los 30 antes de que la invasión de China,que si
no recuerdo mal fue en el 37 tuviese lugar)(2) y se plantea echar mano de las Indias Holandesas y/o tirar hacia Ceilán(3)
aunque sin excluir la invasión parcial de China siempre subordinada a esta gran politica que seria aprovisionarse y darle
un golpe mortal al Imperio Inglés.japón mira,pues,al Oeste.Incluso a lo mejor ni haria falta invadir China,podrian hacerse
tratados para poder pasar por ahi (muy raro....).


Ciertamente el comienzo de la guerra seria diferente,muy diferente y mas tardio,ya que el Eje estudiaria en detalle la
viabilidad de este plan y,de llevarse a cabo,seria quizas más tarde de 1939.

Sirva como apunte.Parece verosimil.Habria que ver las reacciones de Francia,Inglaterra,Rusia y USA.

¿cómo lo véis?


Eduardo.

Notas:

(1) Quiero decir que la invasión de Polonia no tendria lugar y que quizás bastaria con un tratado o alguna maniobra para
convertir a este pais en proaleman.
(2)Ciertamente,en 1931 habia el problema de Manchukuo y habria que ver si era posible algun entendimiento con el
gobierno chino.Dificil.
(3)Nada fácil.Tremenda distancia aunque habria que ver la situación politica de la zona.Tambien se chocaría con Francia
y en principio,no habria guerra aún con esta,aunque si el paso de Japón por China fuese viable y nada costoso,cuando
Alemania entrase en acción,Japón bien podria ya echarse en Indochina y las Indias.Solo quizás.

Nota importante: No olvidar el planteamiento inicial del post,ojo.Se da por hecha la victoria del Eje.
aqui: http://forosegundaguerra.com/viewtopic. ... 27&start=0" onclick="window.open(this.href);return false;
Lo que yo hago es desviarme del tema y plantear justificaciones de como se llegaria a esa victoria.Es distinto.
Por eso,si quiero seguir planteando cosas como las de este post,pues mas bien debo ya de meterme en otro dentro
de la sección,tan solo queria intentar hacer ver que ese escenario no era tan inverosímil.Hoy ya no estoy tan seguro.
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Mensaje por Yamashita » Jue May 26, 2011 1:19 pm

Un saludo, El Emboscado, y gracias por centrarte un poco. Es que es imposible hacer un analisis tan generalista sobre todo si como yo eres de la opinión de que la mitad de los planteamientos punto por punto son inverosímiles. Tendría que escribir un libro para dar mi opinión sobre todos.
El Emboscado escribió:Os pregunto:
¿era inverosímil pensar en una victoria alemana y en una invasión de la isla?en una invasión,quiero decir,victoriosa.
Si es factible,¿cuánto tiempo llevaria?¿podria hacerse antes de una invasión de Rusia por Hitler?.La campaña de
Rusia no tiene porque ser en el 41,puede atrasarse un año,¿o véis vosotros alguna necesidad de que de hacerse se
hiciese en esa fecha?.
Este tema se ha debatido y se continua debatiendo en varios hilos pero hay un par de aspectos que son claros para todos. El primero es que la lufwaffe no logro derrotar a la RAF por lo que primero habría que saber si esa derrota era posible. Hay quien opina que si y quien opina que no. Luego esta el asunto del desembarco y de nuevo hay quien opina que si aunque incluso por los que la defienden la operación suele estar sujeta con pinzas. En mi opinión si una operación depende de varios factores muy dudosos y llenos de incertidumbres lo mas probable es que fracase.
Por tanto creo que en 1940 el desembarco era inviable tal y como asi fué y era como minimo necesario esperar a la primavera de 1941 para poder disponer de una verdadera posibilidad. Lo malo es que para entonces el Reino Unido habría fortalecido sus fuerzas aereas y terrestres asi como sus defensas costeras y antiaereas sin que el problema de como neutralizar a la Royal Navy hubiese sido solucionado. Recordemos que el propio Raeder señalo que era imposible obtener mediante la fuerza aerea la seguridad de que que la flota británica no alcanzase los convoyes de desembarco y suministro.
Incluso antes de decidirse por Barbarroja los planes de desembarco contra el Reino Unido fueron dejados de lado por otros mas indirectos que sin duda no habrían sido necesarios si se hubiese considerado viable el desembarco.
Por cierto una cosa que nunca se plantea es que habría sucedido si Hitler intenta el desembarco y fracasa por que eso si que habría sido un desastre mayúsculo en tan temprano momento de la guerra.
El Emboscado escribió:Ahora bien,planteado un asunto,hay que ver sus derivaciones.
¿Qué reacciones veríais vosotros como más probables por parte de Japón y USA ante la caida de un pais que tiene las
colonias que tiene?.Imaginemos que japón previo acuerdo con el Eje quiere sacar partido de esa invasion de la isla
y quiere ganar posiciones en Asia aún sin entrar en guerra con los americanos por saber el potencial que tienen.
Ante este asunto,¿cómo pensáis vosotros que seria la politica USA?.¿podría pasar que antes de ser invadida la isla los
americanos entren directamente en la guerra y tomen cartas incluso contra Japón?.
La planificación para las contingencias de la guerra en 1940 fueron dibujadas en los 5 planes Rainbow definidos por los jefes del Estado Mayor estadounidenses. Finalmente los acontecimientos hicieron que Rainbow 5 fuese el que prevaleciese pero En todos ellos EEUU asumía una guerra contra el Japón y como mínimo una implicación en la guerra contra Alemania. Particularmente nos viene al caso Rainbow 4 en la que EEUU contemplaba la caida del Reino Unido y asumía la defensa de Sudamerica frente a Alemania. En el caso del Pacifico la asunción de EEUU era siempre la misma, impedir la expansión Japonesa.
El Emboscado escribió:Hitler mira al petróleo de Oriente Medio.Bien.Os pregunto,independientemente de si Hitler,con las fuentes históricas en la mano,tenia esas intenciones,¿era viable,mientras se pone en jaque a los ingleses dar un golpe de mano en Irak?por lo que lei en un post sobre este asunto,no recuerdo cual,pero está en esta sección,el gobierno de Vichy
controlaba Siria y Churchill en sus memorias reconoce el peligro de que los alemanes controlasen Irak.
Y ya no digo solo Irak,sino la peninsula arábiga.Pero claro,¿cómo lo hace?,¿cómo podria hacerlo?.
Mientras,si eso pasara,¿qué hace Rusia?¿y USA?.¿Qué hace Japón que mira a Alemania pero también a las colonias
inglesas y a los USA que los pueden atacar?.
Depende de la epoca a que hagamos referencia. En 1939-1940 desde luego no. pero luego en 1941-42 si que situa Oriente Medio como objetivo a largo plazo aunque siempre vanamente. En Abril de 1941 se produjo un levantamiento pro eje en Irak que fue apoyado por Alemania desde Siria. En la directiva 30 Hitler señala:

"Por tanto, he decidido acelerar los acontecimientos en Oriente Medio mediante el apoyo a Irak. Si, y cómo puede ser posible, junto con una ofensiva contra el Canal de Suez , finalmente, a romper la posición británica entre el Mediterráneo y el Golfo Pérsico es una cuestión que serán contestadas sólo después de Barbarroja."

No obstante el levantamiento no duro hasta el comienzo de Barbarroja pues para finales de Mayo los ingleses lo habían aplastado. Como consecuencia tuvo la decisión Británica de Ocupar Siria y Líbano operación que comenzo el 8 de Junio y concluyó el 14 de Julio. Poco después ademas el Reino Unido con motivo de abrir una ruta de suministro a la URSS decidió atacar Persia que se mostraba demasiado pro-alemana en conjunción con la URSS. El 25 de agosto, la Paiforce británica y el Frente de Transcaucasia atacaron Persia, Para el 31 de Agosto Iran había caído. Aun hubo cierta resistencia política y fue necesario ocupar Teheran para dejar clara la situación pero para el 17 de octubre todo estaba ya atado y bien atado.
El Emboscado escribió:Os pregunto.A fecha de 1941,si la campaña de Inglaterra va bien ¿es viable que Hitler pueda entrar en Rusia pero de modo distinto de tal manera que pudiera poner en jaque a Rusia,como de hecho lo hizo mas sin arriesgarse a que las cosas fueran como fueron y poder enlazar con Oriente Medio via Rusia?.Claro,¿sería necesario?,quiero decir,desde el punto de vista estratégico global de la derrota de Inglaterra y de la URSS y a la larga de los USA ¿seria necesario?.
En realidad no te entiendo muy bien. Cualquier opción de atacar la URSS a través de Oriente Medio, si es a lo que te refieres, es de difícil planteamiento dado que sería necesaria una infraestructura logística bastante complicada y costosa. Ademas el terreno del Caucaso no es muy apropiado para grandes alardes bélicos tanto por lo deficiente de sus infraestructuras logísticas como por ser un terreno mas apropiado para la defensa que para la ofensiva. Otro problema son las condiciones de un supuesto armisticio con el Reino Unido pues puede suceder como con Francia y es que la prioridad sea evitar la prosecución de la guerra por parte de las colonias y procurarse la neutralidad de la Flota Británica.
El Emboscado escribió:Para eso,tendríamos que ir a las raices de la guerra tal como ocurrió y ver que podría pasar si por asi decir "rebobinásemos" la cinta.Habria que ver de que recursos se dispone,cual era la naturaleza de la situación en cierto
momento y ver que vias abiertas habia.Eso es muy complejo a mi modo de ver.
Como tu dices es muy complejo. Pero me gustaría hacer la observación de que Alemania ya logro sus grandes victorias en condiciones muy dificiles y adversas. Partía de una situación muy desventajosa e hizo verdaderos milagros con lo que disponía. Podemos pedirle mas milagros pero a mi me parece que hubo un momento en que ya había estirado mucho su capacidad de hacer milagros.
El Emboscado escribió:Mas posible seria.Lo que pasa que sabe Dios hasta donde habria que retrotraerse y como derivarian las cosas a partir de esos nuevos hechos,a lo mejor,habria que irse ni más ni menos que hasta el siglo XIX y cuestionar de raiz la situa-cion europeo-colonial o la situación de USA en el XIX o la de Japón en la época del comienzo de la industrialización.Y eso,compañeros,es muy fuerte;además habria que conocer la dinámica de la Historia como para poder decirque si las cosas fueran distintas en el siglo XIX que la evolución de las sociedades seria muy distinta y hasta que
punto.Y entonces,a lo mejor el escenario de Europa o de Asia-Africa-Pacífico en 1939-1941 seria radicalmente distinto
o,aun siéndolo,seguiría planteándose la situación de conflicto.Pero para eso habria que conocer,con los datos que
tenemos,la naturaleza del conflicto tal como pasó y con los datos históricos relativos a la situacion mundial a finales
del XIX,por ejemplo.Nos metemos en un abismo de circunstancias,contingencias(1) y dinámica de la sociedades
que hacen que sea muy muy dificil desarrollar el tema.
Ostras, claro que la historia podría haber sido muy distinta si Hannibal derrota a Scipión,o si la dinastía Yuan conquista Japón, o si Lutero no clava sus 95 tesis en la puerta de la iglesia del palacio de Wittenberg; pero en algún lugar hemos de parar nuestros what-ifs. Necesitaríamos un enorme cuadro sipnóptico de consecuencias y efectos concatenados( y dentro de cada cual nuevas decisiones y nuevas consecuencias) para poder solo remontarnos a un leve cambio unos pocos años antes de la guerra. Imagínate remontándonos a esas situaciones que indicas. Procuramos entonces abrir what-ifs menos abiertos y mas debatibles centrándonos en puntos concretos que pudieron ser clave. Y aún así hay debates a los que nunca damos respuesta.

PD: En referencia a tu ultimo Post tengo que señalarte que las politicas de las naciones evolucionan con el acontecer de los tiempos. El Hitler, el Mussolini y el Tojo de 1930 e incluso de 1935 nada saben de la evolución de los acontecimientos futuros. Como va a prever Hitler una guerra en España que le sea favorable, como va a saber que Checoslovaquia se unirá al eje, como va a saber Tojo que será primer ministro en 1941, etc. Todas las naciones planificaban y luego cambiaban sus planes cuando el mundo cambiaba. Cuando yo era un niño todo el mundo daba por sentado que hoy en día la URSS seguiría existiendo o nos habriamos desintegrado a bombazos, tambien se pensaba que estaríamos viajando a marte y otros lejanos lugares e incluso que Saddam Hussein y los Talibanes eran los buenos de la pelicula en Oriente Medio.
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Mensaje por Eriol » Jue May 26, 2011 1:43 pm

Hola!!
Yamashita escribió: La planificación para las contingencias de la guerra en 1940 fueron dibujadas en los 5 planes Rainbow definidos por los jefes del Estado Mayor estadounidenses. Finalmente los acontecimientos hicieron que Rainbow 5 fuese el que prevaleciese pero En todos ellos EEUU asumía una guerra contra el Japón y como mínimo una implicación en la guerra contra Alemania. Particularmente nos viene al caso Rainbow 4 en la que EEUU contemplaba la caida del Reino Unido y asumía la defensa de Sudamerica frente a Alemania. En el caso del Pacifico la asunción de EEUU era siempre la misma, impedir la expansión Japonesa.
Camarada Yamashita ¿no podrias poner esos planes norteamericanos bien en un post aparte,bien en enlace??

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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Mensaje por Yamashita » Jue May 26, 2011 2:14 pm

Eriol escribió:Camarada Yamashita ¿no podrias poner esos planes norteamericanos bien en un post aparte,bien en enlace??
No son dificiles de encontrar en internet:

http://www.globalsecurity.org/military/ ... ainbow.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Sobre la estrategia inicial de EEUU:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA ... ic1-2.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://darbysrangers.tripod.com/id95.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Aqui tienes al detalle el que finalmente se llevo a cabo:

http://www.ibiblio.org/pha/pha/misc/rainbow5.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Disculpad la edición. Tuve que irme a comer.
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por TigerII_IS-2 » Dom May 29, 2011 1:21 pm

Hay una opcion algo rocambolesca pero quizas posible, y es que El Eje y la Urss tuvieran enemigos comunes.

Me refiero al cuerpo expedicionario que el Reino Unido estaba planeando enviar para ayudar a los finlandeses por el ataque de la Union Sovietica a Finlandia, si esto hubiera ocurrido, quizas se podria encontrar el escenario de que los Aliados lucharan contra el Eje y la Urss al mismo tiempo, y si se siguiera en la mismo sintonia que les llevo a Alemania y a URSS a firmar el pacto Molotov, reparto de Polonia, al comercio mutuo........esto abriria nuevas posibilidades y grandes cambios en los objetivos de este hilo, ¿os imaginais alos nazis, japoneses, italianos .. y a los sovieticos invadiendo America?

Pero creo que esto quizas seria mejor en otro hilo
Los oficiales optimistas aprenden ingles y los pesimistas ruso (broma alemana 2GM)

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Mensaje por Schwerpunkt » Dom May 29, 2011 8:01 pm

TigerII_IS-2 escribió:¿os imaginais alos nazis, japoneses, italianos .. y a los sovieticos invadiendo America?
No.
El Emboscado escribió:Hola.Me gustaria plantear esto,después de haber estado leyendo varios posts.Casi seria para otro tema,pero bueno.
Sería deseable para que estos debates tengan sentido el acotar estrictamente las posibilidades e hipótesis así como explicar desde un punto de vista realista como se pueden conseguir determinadas situaciones. De lo contrario esto mas que un foro de situaciones hipotéticas se convierte en pura ciencia ficción.

Así por ejemplo si se afirma que España -es un decir- construye una gigantesca flota aérea en 1940 que cierre el Mediterráneo y ataque el tráfico mercante aliado en el Atlántico, habrá que justificar si España contaba con los medios industriales, técnicos, suministros de aluminio, petróleo, etc para llevar a cabo tal empresa. Y no habrá que tentar mucho la paciencia del lector para ver que ésta era evidentemente una posibilidad irrealizable para las posibilidades de la España recién salida de la Guerra Civil...

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Mensaje por El Emboscado » Dom May 29, 2011 8:20 pm

Hola TigerII.

Desconocia ese proyecto ingles.Y entonces,por logica,la URSS se haya enfrentada con Inglaterra.Bien.Pero quisiera
hacer varias consideraciones a tenor de las objeciones que algunos compañeros me pusieron.

Aunque asi fuese,¿por donde comenzaria la invasion de USA?.Para tomar esa decisión,¿qué cosas deberían antes
tener en cuenta Hitler y Stalin? lo digo porque no es una decision que puedan tomar a bote pronto nada mas hallarse
en guerra contra Inglaterra y USA.
Si aun asi se les ocurriese,entonces,¿via Alaska?.Entonces hay que responder con detalle a las objeciones de Eriol
en este mismo hilo.Yo,a tenor de lo que el dijo,no lo veia viable.Tendria que reconsiderarlo,pero no he vuelto a
ocuparme del tema (quiero decir de la invasión via Alaska).
Ademas,se invada por donde se invada (que desde luego habría que tenerlo en cuenta ya que la geografía está ahi
y no la podemos obviar),pregunto pues ¿con que medios?.Ignoro la flota y la capacidad aérea necesaria y desde
luego,hay una muy fuerte (aunque creo que no invencible,creo,ojo) objeción y es la de la capacidad industrial
de USA.Si en tiempo récord se monta una superflota tanto naval como aérea,entonces habria que ver con detalle
que recursos tendrian los rusos y los alemanes para seguir con el proyecto.

Ciertamente,habría que ver que hace entretanto Japón.

TigerII,también podria pensarse de este modo :

Imaginate que esa alianza ruso-germana no es aposteriori como resultado de esa acción inglesa,sino a priori,
esto es,que ambos se ponen de acuerdo para una guerra encaminada a hacerse con el Imperio Inglés.
Pero,¿tal alianza es viable? ¿qué se aliasen para masacrar a los polacos significa que la alianza podria ser de
más altos vuelos?.(1)
Hombre,no es imposible imaginar tal alianza,quizás altamente improbable(2),mas no imposible.
De ser asi,y de planearse la guerra punto por punto y retrasarla y hacer una cooperación económico-militar que
me cuesta imaginar,de ser asi,digo,y de haber mas cooperacion con los italianos mirando a Africa.....
Habria que ver que potencial industrial podrian alcanzar los rusos y alemanes sumados y coordinados.
Además queda Japón.Si la URSS se pusiera de acurdo incluso con Japón y la abasteciera de petróleo y hubiera
un plan conjunto para actuar en el Pacífico....entonces,compañero,finiquitar el Imperio Inglés seria perfectamente
posible,no sé con que grado de probabilidad.
Aun asi habria que ver la cuestión de los recursos industrial-militares de que dispondrían rusos y alemanes frente
a USA.No olvidemos una cosa,la situación del continente americano y los tremendos recursos que tiene más el
liderazgo de USA.

Y,claro no lo veo TIgerII.Habría que verlo con muchísimo detalle.

(1).Sería muy interesante preguntarse como se podría planear esa guerra que empezaria Rusia-Alemania.
Rusia bien podría mirar hacia Oriente,Italia-Alemania hacia el Mediterráneo y África,el objetivo o uno de ellos
podría ser repartirse el área Irak-Irán-Arabia.
Habria que ver que pinta China en tal plan.Los comunistas,por lo menos,eran aliados de Rusia.
(2).Muy altamente.
"Aún así,Libertad,aún así,tu bandera desgarrada,pero ondeante,tremola como un trueno contra el viento".

Lord Byron,"Las peregrinaciones de Childe Harold".

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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por El Emboscado » Dom May 29, 2011 9:16 pm

Hola de nuevo.

A tenor de la intervencion de Schwerpunkt queria decir esto:

Persiste un malentendido con respecto a este hilo.Me explico.Yo parto de una situación de hecho que es la de la
victoria del Eje tal como la planteé al principio,
Supongamos que alemania vence a inglaterra (por esto yo,como profano en estos temas entenderia que el territorio
de inglaterra ha sido ocupado)(1) y que con la ayuda de japon vence a rusia.No solo eso,sino que ademas los territorios
del imperio ingles se ven o del todo ocupados por el eje o en vias de ello y con el gobierno britanico exiliado en
estados unidos(2).Esto lo digo con vacilacion porque,francamente,no se donde esta la linea entre un plausible
desarrollo de la guerra y la pura e inverosimil ficcion.Mas supongamos eso.Os pregunto:

¿hitler consideraria que el paso siguiente seria la ocupacion de eeuu?

¿como hubiera debido de proceder o como pensais que procederia?

¿como seria entonces la evolucion del asunto?

¿hay fuentes historicas fiables que hagan pensar que hitler llego a considerar seriamente el ocupar o,por lo menos,
vencer a eeuu? ¿que fuentes son esas? ¿que nos dicen,que nos hacen suponer?

Entonces,planteado esto,o bien se demuestra que tal cosa no es posible mas,¿cómo se hará?
siempre será con elementos tomados a posteriori de la Historia tal como nos ha llegado,pongamos por caso la
situacion del mundo después de la Primera Guerra Mundial tal como la conocemos por las fuentes.
¿Y cómo se va a demostrar que la evolución de esa situación necesariamente llevaria a la derrota del Eje?.
O bien a priori,siempre quedara la tesis de que podrian haber variado los elementos de la situacion de partida de tal
modo,que el Eje venceria.Tampoco habria que detenerse en ese desenlace de la Primera Guerra Mundial.Podria
haber otros que aun con la derrota alemana llevasen a Hitler pero en otras condiciones mucho mas favorables.
Entonces vosotros diréis "¿cuáles?explicítalas" y entonces volvemos a lo mismo.

Yo entiendo la postura de Schwerpunkt,y,por supuestísimo la respeto,pero a mi me parece que quizás hay aqui
un malentendido respecto a la naturaleza que ha de tener la consideración histórica de las cosas.
Nuestro conocimiento es siempre muy deficitario,es mas,os pregunto,incluso con las fuentes delante,¿cuál ha de
ser el objetivo del estudio de la Segunda Guerra Mundial?¿de que naturaleza son las consideraciones históricas?
¿estamos seguros de saber que ha pasado realmente en este conflicto,de conocer las causas profundas?
¿y que es eso de las causas profundas? ¿quien puede decir que fue asi y que no podia ser de otro modo?
¿porque lo prohibe una situacion de partida? ¿y si cuestionamos la situacion de partida?
Entonces nos perdemos en las brumas de nuestra falta de conocimiento.

El problema es que hay tal cantidad de variables y que nuestro conocimiento es tan limitado,¿o es que la Historia
es algo asi como la Fisica?(mas incluso en la Fisica tampoco esta tan claro que lo que es sea necesariamente asi,
de hecho,se admiten las Historias Alternativas en la misma Naturaleza),repito es tal la cantidad de factores
que en cuanto cambia uno,por lo menos de cierto calado,cambia todo.Es mas,incluso ni siquiera esto que acabo
de decir.Quiero decir,que si cambias un solo detalle de lo que es,cambia la totalidad.Y a ver quien es el guapo que
dice como queda la nueva configuración cuando digo yo que ni siquiera sabemos como es la actual,pongamos
la de la Europa de post-Primera Guerra Mundial,¿o es que me diréis que la conocemos totalmente?
decirdme entonces en que os basáis y que entendéis por conocer totalmente la situación supuesto que dispone-
mos de todas las fuentes.

Perdonadme si he sido muy pesado o he parecido pedante,pero creo que es necesario hacer estas consideraciones.

saludos


Eduardo

PD.Fijaos que aparte hay otras preguntas que no se consideraron a lo largo del desarrollo del hilo.
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Re: Proximo objetivo: EEUU

Mensaje por Yamashita » Lun May 30, 2011 10:45 am

Lo único que ha dicho Schwerpunk es que no habráis mil propuestas en un solo hilo. Si quereis plantear otros wat-if plantearlos en hilos diferentes y aseguraros antes de que no existe un hilo al respecto.
Lo segundo que dice es que tengan algún viso de realidad por que discutir sobre lo que no pudo ocurrir es un poco absurdo.
Y no tiene sentido que nos remontemos mas allá de la 2ª guerra Mundial y años previos porque abrir wat-ifs sobre ese tiempo correspondería a un foro sobre los años 20, la 1ª guerra mundial, la restauración, etc. Este es un foro sobre la 2ª guerra mundial, el resto de la historia, aunque apasionante, excede los limites de este foro. No se si os habeis fijado pero ni siquiera discutimos sobre la guerra civil precisamente porque no la incluimos en el ambito del foro aunque admitimos que tubo su influencia. Para discutir sobre ella hay otros foros.
Ademas yo creo que aquel que abre un wat-if debería incluir una opinión al respecto y fundamentarla de algún modo. Y mas que que los demás demuestren que algo no puede ser habría que empezar por que plantear como si se puede y en que lo basas.

El emboscado, yo creo que hay muchas variables en los acontecimientos pero también creo que es posible analizar esas variables si se limitan y acotan. En realidad si es como en Física, pero en física analizamos las reacciones por separado, no partimos de la formación de un sol y pedimos imaginar como serán los planetas 4500 millones de años después. Aquí lo mismo, analicemos una reacción cercana al acontecimiento y limitemos el numero de variables y veras como es posible analizar el resultado.
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Mensaje por TigerII_IS-2 » Lun May 30, 2011 10:47 am

Schwerpunkt escribió:
TigerII_IS-2 escribió:¿os imaginais alos nazis, japoneses, italianos .. y a los sovieticos invadiendo America?
No.
Entonces me haces pensar que te cuesta creer que los Alemanes y los Sovieticos, es decir la extrema derecha pura y la extrema izquierda pura pactaran acuerdos economicos, militares, hicieran una invasion conjunta de Polonia, que se repartieran la Europa del Este y las areas de influencia ..... es decir que si esto no hubiera pasado, y alguien lo propusiera en un mundo alternativo ¿tampoco serias capaz de imaginartelo....?

Tambien puedo pensar que no podrias imaginar que USA y la URSS trabajaran codo con codo para reconquistar Europa, con el odio mutui que tenia Stalin a las democracias occidentales y viceversa....es decir que si esto no hubiera pasado, y alguien lo propusiera en un mundo alternativo ¿tampoco serias capaz de imaginartelo?

Amigo hay que tener mas imaginacion :wink:
El Emboscado escribió:Hola.Me gustaria plantear esto,después de haber estado leyendo varios posts.Casi seria para otro tema,pero bueno.

Sería deseable para que estos debates tengan sentido el acotar estrictamente las posibilidades e hipótesis así como explicar desde un punto de vista realista como se pueden conseguir determinadas situaciones. De lo contrario esto mas que un foro de situaciones hipotéticas se convierte en pura ciencia ficción.

Así por ejemplo si se afirma que España -es un decir- construye una gigantesca flota aérea en 1940 que cierre el Mediterráneo y ataque el tráfico mercante aliado en el Atlántico, habrá que justificar si España contaba con los medios industriales, técnicos, suministros de aluminio, petróleo, etc para llevar a cabo tal empresa. Y no habrá que tentar mucho la paciencia del lector para ver que ésta era evidentemente una posibilidad irrealizable para las posibilidades de la España recién salida de la Guerra Civil...
El comentario que hice sobre el tema de Finlandia no era un propuesta desarrollada sobre un mundo alternativo, sino mas bien una sugerencia para sopesar una nueva posibilidad de estudio para llegar al objetivo alternativo de este hilo que seria si es posible la invasion de USA.

Con respecto a acotar las posibilidades e hipotesis, yo tambien podria proponer que para participar en el hilo de mundos alternativos los compañeros crean en la posibilidad de que la historia pueda suceder de manera distinta a la que sucedio, y sobre todo que para participar en este hilo haga falta tener imaginacion.

De hecho gran parte de los acontecimentos acaecidos en la 2GM, eran de una gran "imaginacion" muy dificil de creer si no hubiera ocurrido realmente...

No creo que en un foro libre como este sea positivo las prohibiciones, limitaciones, acotaciones .... excepto aquellas limitaciones para articular el foro en si mismo y la buena convivencia y respeto que debe caracterizar un buen foro.

Con respecto a lo que has dicho de España, aunque lo has dicho como ejemplo de lo que es una sugerencia sin sentido, todo es posible, recuerda que Alemania empezo desde cero, España si despues de la primera guerra mundial( en la que no participo) hubiera tenido lideres competentes, una diplomacia brillante, alianzas interesantes, politica industrial seria etc ...podia haber sido de nuevo un gran potencia como lo fue en el pasado y como lo han sido alguna vez la mayoria de los paises occidentales alguna vez ...

Posdata.- Siempre es positivo el contraste de opiniones y la critica constructiva, eso enriquece al foro e indirectamente a todos nosostros :sgm120:
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