¿Y si los alemanes capturaban la flota francesa?

¿Qué pasaría si…?

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doorman
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¿Y si los alemanes capturaban la flota francesa?

Mensaje por doorman » Lun May 02, 2011 9:45 pm

Lo que quiero plantear es que creen que podría pasar si los alemanes capturasen y pusiesen bajo sus ordenes a los buques de la marina de guerra de Vichy atracados en Marsella, que en la realidad fueron autoinmolados por sus propios comandantes. franceses. Espero sus opiniones.
Saludos y salud.
Inglaterra espera que todo hombre cumpla con su deber

antfreire
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¿Y si los alemanes capturaban la flota francesa?

Mensaje por antfreire » Lun May 02, 2011 11:25 pm

Yo pienso que la flota francesa combinada con la Italiana hubieran podido tomar control del Mediterraneo, o sea tomar Malta y neutralizar Gibraltar. Hubieran hechado a Cunningham fuera del Mediterraneo y las cosas habrian sido mas faciles en Nor Africa pues los Aliados no hubieran podido enviar tropas y suministros con facilidad. La falta de vision de Hitler que penso que habia ganado la guerra en el oeste y que GB no le quedaria otra que hacer la paz fue la causante de esta perdida. Unos cuantos escuadrones de bombarderos y Me 109s en Mers el Kebir hubieran mantenido a los acorazados britanicos a distancia hasta que los buques franceses estubieran disponibles para el combate.

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Rubén.
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¿Y si los alemanes capturaban la flota francesa?

Mensaje por Rubén. » Mar May 03, 2011 12:51 am

Yo no creo que la cosa hubiera cambiado mucho, ya que el problema no es que Alemania tuviese más o menos buques, el problema iba a ser como moverlos cuando no había suficiente petróleo ni para la flota italiana. Siendo esto así, si nos referimos a la flota francesa mayor que la italiana iba a ser imposible abastecerla. La mayoría de esos buques habrían quedado confinados a los puertos galos o alemanes.

Otro factor además de la insuficiencia de petróleo, es de dónde sacan tripulaciones entrenadas en tiempo récord para mover esos barcos y equipararlas a los experimientados marinos británicos. Es un proceso que llevaría años, además de un inmenso coste en material, personal humano, económico e hidrocarburos.

Con toda la flota francesa o sin ella, el destino sería el mismo: los barquitos en el puerto a la espera de que Alemania ganase o perdiese esa guerra.

Rubén el Stuka.

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¿Y si los alemanes capturaban la flota francesa?

Mensaje por Schwerpunkt » Mar May 03, 2011 9:33 am

Rubén. escribió:Otro factor además de la insuficiencia de petróleo, es de dónde sacan tripulaciones entrenadas en tiempo récord para mover esos barcos y equipararlas a los experimientados marinos británicos. Es un proceso que llevaría años, además de un inmenso coste en material, personal humano, económico e hidrocarburos.
Coincido con Rubén, sin petróleo y sin tripulaciones entrenadas iba a ser complicado utilizar a la flota en su totalidad. Puede que los alemanes hubieran podido utilizar algunas unidades menores pero en conjunto le hubieran sacado poca utilidad.

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¿Y si los alemanes capturaban la flota francesa?

Mensaje por Yamashita » Mar May 03, 2011 5:13 pm

A mi aparte de los problemas de combustible me queda otra duda. ¿Disponía Alemania de cuadros de mando de la Marina y personal adiestrado suficiente para asumir el uso de la Marina francesa de forma efectiva? Me imagino que no y que por tanto tardaría un tiempo en preparar y entrenar personal suficiente antes de poder realizar operaciones efectivas.
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Mac_aco
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¿Y si los alemanes capturaban la flota francesa?

Mensaje por Mac_aco » Mar May 03, 2011 5:38 pm

Otra duda: la posesión efectiva de la marina francesa, hubiera supuesto un cambio de la ecuación estratégica alemana lo suficientemente importante como aplazar Barbarroja a la espera de la derrota de UK? ¿Hubieran esperado el tiempo suficiente como para desplazar a los británicos de forma directa?
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
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Mensaje por Rubén. » Mié May 04, 2011 3:50 am

De querer emplear la flota francesa, se tuviera no que haber retrasado Barbarroja, sino abandonarse la idea para siempre. Necesitarían los alemanes todo el petróleo rumano para mover esos monstruos de acero.

Volviendo al tema de las tripulaciones creo que Alemania necesitaría años para saber emplear esos buques (si la RAF no los hundía antes en los puertos). No solo tendrían que triplicar el personal en la marina, sino entrenarles en buques de carácter oceánico y no de un mar local como estaban preparadas las unidades de superfície de la Kriegsmarine. Otro problema adicional sería entrenar a marinos en barcos de los que Alemania no tenía ni idea de usar como eran los dos portaaviones franceses, tardarían otro tanto tiempo en ello, además de adiestrar a pilotos embarcados que bien complicado es.

Para concluir me gustaría decir que el error respecto a la flota francesa fue de Gran Bretaña al atacar Mers-el-Kebir y provocar una guerra paralela con la Francia de Vichy que duraría hasta 1944. Conflicto dentro de la IIGM provocado por el miedo inglés a una flota de la que poco podían sacar los alemanes. Pienso que hubieran evitado muchísimos males mayores no provocando a la F. de Vichy que hacer lo que hicieron, sabiendo además las limitaciones alemanas en combustible y en el tema naval en general. Error fatal a mi modo de ver.

Rubén el Stuka.

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Re: ¿Y si los alemanes capturaban la flota francesa?

Mensaje por Yamashita » Mié May 04, 2011 11:23 am

Rubén. escribió:... sino entrenarles en buques de carácter oceánico y no de un mar local como estaban preparadas las unidades de superfície de la Kriegsmarine.
En esto no estoy deacuerdo. Aparte de que la diferencia entre operar en uno u otro tipo de mar es mas un problema estratégico que técnico esta el detalle de que Alemania si se había preparado para operaciones oceánicas precisamente por que la incursión contra convoyes era su principal tarea de hay que sus buques tuviesen bastante autonomía y fuesen en general rápidos.
Rubén. escribió: Para concluir me gustaría decir que el error respecto a la flota francesa fue de Gran Bretaña al atacar Mers-el-Kebir y provocar una guerra paralela con la Francia de Vichy que duraría hasta 1944. Conflicto dentro de la IIGM provocado por el miedo inglés a una flota de la que poco podían sacar los alemanes. Pienso que hubieran evitado muchísimos males mayores no provocando a la F. de Vichy que hacer lo que hicieron, sabiendo además las limitaciones alemanas en combustible y en el tema naval en general. Error fatal a mi modo de ver.
El temor del Reino Unido no era solo que Alemania se hiciese con los buques sino que la propia Francia pudiese llegar a volverse contra sus anteriores aliados.

Por cierto no solo los alemanes podían haber utilizado los buques sino también los Italianos que tenían una Marina bastante mas grande que Alemania.
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¿Y si los alemanes capturaban la flota francesa?

Mensaje por Eriol » Mié May 04, 2011 12:22 pm

Hola!!

Pues yo,por llevar la contra :-D , veo favorable la captura de la flota francesa.

La cuestion de los marinos seria peliaguda pero se podria sacar la tripulacion de naves antiguas,como los buques de la 1GM,o reducir plantilla en lo posible de otros buques para operar ,al principio, la mayor cantidad posible.Y ademas veamoslo como lo que era poseer la flota francesa:obtener "gratis" una buena cantidad de buques.Eso en 1940...en cuestion de 1 año y medio,otoño de 1941 por ejemplo se podria haber entrenado otra remesa de marineros creo yo y por lo tanto no habria ese problema.Y en esa epoca los buques hubiera sido todavia muy utiles y el coste humano para alemania no seria excesivo creo yo.

El tema del crudo puede ser mas dificil de solucionar pero con llenarles el deposito,a los grandes buques, para un viaje ya significarian un peligro para cualquier convoy por lo que no podrian obviarse a la hora de movilizar fuerzas en su contra.

Alguien comenta que habria que entrenar aviadores para los portaaviones.En verdad no se si estos se capturarian pero el caso es que en esa epoca mas o menos ya existia un grupo de pilotos alemanes que habian estado preparandose,o se estaban preparando, para volar en el Graz Zepellin lo que significaria unas dotaciones para unos 50 aviones.

Ademas obviais que los ingleses no tenian por que saber el estado en el que se encontraban los alemanes para manejar/suministrar esos buques por lo que los tendria en cuenta igualmente.

Venga ya podeis empezar a darme palos

:sgm119: :sgm119: :sgm116: :sgm116: :sgm116: :sgm117: :sgm115: :sgm115:

Saludos
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Re: ¿Y si los alemanes capturaban la flota francesa?

Mensaje por cv-6 » Mié May 04, 2011 10:37 pm

Yamashita escribió:
El temor del Reino Unido no era solo que Alemania se hiciese con los buques sino que la propia Francia pudiese llegar a volverse contra sus anteriores aliados.
Y sin embargo, esos ataques fueron la mejor razón que hubiera podido encontrar Hitler para poner a Francia de su lado. Curiosa manera de prevenir; pero en fin, lo de atacar a gente con la que no estás en guerra es una antigua y "honorable" tradición británica. :twisted:
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¿Y si los alemanes capturaban la flota francesa?

Mensaje por Yamashita » Jue May 05, 2011 10:07 am

cv-6 escribió:Y sin embargo, esos ataques fueron la mejor razón que hubiera podido encontrar Hitler para poner a Francia de su lado. Curiosa manera de prevenir; pero en fin, lo de atacar a gente con la que no estás en guerra es una antigua y "honorable" tradición británica. :twisted:
Tradición pirata y corsaria... :)

Y por cierto, no tan antigua, ese mismo año el día 10 de Mayo el Reino Unido había invadido Irlanda.
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¿Y si los alemanes capturaban la flota francesa?

Mensaje por Mac_aco » Jue May 05, 2011 1:05 pm

Yamashita escribió:
Tradición pirata y corsaria... :)

Y por cierto, no tan antigua, ese mismo año el día 10 de Mayo el Reino Unido había invadido Irlanda.
¿seguro que el reino unido invadió Irlanda el 10/05/1940?
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Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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¿Y si los alemanes capturaban la flota francesa?

Mensaje por Yamashita » Jue May 05, 2011 3:30 pm

Mac_aco escribió:¿seguro que el reino unido invadió Irlanda el 10/05/1940?
Uggg...!!!! Errata mía :oops: :sgm117: :oops: :cry: :oops: :sgm25:

ISLANDIA, El Reino Unido invadió Islandia en mayo de 1940. Irlanda fue "invadida" por los ingleses en el 1169. Unos cuantos siglos atrás y en parte asi siguen.
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¿Y si los alemanes capturaban la flota francesa?

Mensaje por José Luis » Jue May 05, 2011 3:53 pm

¡Hola a todos!

El planteamiento que aquí se propone es realmente interesante, aunque su aceptación (para una discusión teórica de lo que podría haber sucedido si) debe superar un obstáculo crucial. Este obstáculo es que el gobierno francés (ya con Reynaud, ya con Pétain) jamás habría aceptado un armisticio (así lo declararon formalmente a los británicos) si entre las condiciones alemanas del mismo estaba la rendición de la marina de guerra francesa (u otra condición que mancillara el honor de Francia). De ahí que los alemanes no pidieran la rendición de su flota al gobierno francés de Pétain. La marina de guerra francesa era un activo tan crucial para la estrategia británica que el gabinete de Churchill jamás habría dado su permiso al gabinete francés para la solicitud de un armisticio de este último a Alemania.

Para Alemania (Hitler), por esas fechas cuando los gobiernos francés y británico discutían la posibilidad (y el deseo mayoritario del gobierno francés) de la petición de un armisticio (mediados de junio de 1940), la no exigencia de la rendición de la flota francesa, caso de recibir la petición de condiciones para un armisticio, no era condición decisiva. Lo importante era alcanzar un armisticio con Francia (duro y vengativo sí, pero armisticio aceptable para Francia), pues se creía que, una vez logrado esto, muy pronto vendrían las negociaciones con los británicos para poner fin a la guerra.

En cambio, para el gobierno Churchill la flota francesa era, o se veía, como una cuestión de vida o muerte. Una marina de guerra francesa fuera del control británico (o para ser más exactos, con la posibilidad de ser apropiada por Alemania y/o Italia) daba al traste con su estrategia de guerra en el Mediterráneo (y el Pacífico). Y no sólo para el gabinete británico, sino también para la administración Roosevelt, que veía esa amenaza como una posibilidad real de que Alemania ampliase rápidamente su marina de guerra y amenazase (si doblegaba a Gran Bretaña, cosa que por entonces no se descartaba en absoluto en Washington) el hemisferio occidental.

Tal era esto así que, finalmente, los británicos decidieron (al parecer con amargura) destruir el grueso de la flota francesa a primeros de julio. Este hecho junto con la neutralización de la amenaza de la Luftwaffe durante la "Batalla de Inglaterra" y, en consecuencia, la salvaguarda temporal de las islas británicas, actuaron como un detonante para confirmar la voluntad de la administración Roosevelt de comprometerse de lleno (ya sin la necesidad de un Rainbow 4) en la ayuda material a los británicos.

Por tanto, creo que si los alemanes hubieran exigido a Francia la rendición de su marina de guerra para el establecimiento de un armisticio, éste jamás se habría producido y, probablemente, el gobierno francés aceptaría los planes de evacuación e incluso el plan de una declaración conjunta de los gobiernos británico y francés para el establecimiento de una nueva entidad política franco-británica, y, con ello, la continuación de Francia en la guerra. Las variantes de un escenario tal, sin duda, habrían variado el curso político de la guerra.

Si, comoquiera que se lograse (y yo no veo cómo), Alemania hubiera logrado apropiarse de la marina de guerra francesa, entonces también es probable que hubiese tomado otro rumbo la guerra en el teatro mediterráneo.

Saludos cordiales
JL
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¿Y si los alemanes capturaban la flota francesa?

Mensaje por Mac_aco » Jue May 05, 2011 11:06 pm

José Luis escribió:
Por tanto, creo que si los alemanes hubieran exigido a Francia la rendición de su marina de guerra para el establecimiento de un armisticio, éste jamás se habría producido y, probablemente, el gobierno francés aceptaría los planes de evacuación e incluso el plan de una declaración conjunta de los gobiernos británico y francés para el establecimiento de una nueva entidad política franco-británica, y, con ello, la continuación de Francia en la guerra. Las variantes de un escenario tal, sin duda, habrían variado el curso político de la guerra.

Si, comoquiera que se lograse (y yo no veo cómo), Alemania hubiera logrado apropiarse de la marina de guerra francesa, entonces también es probable que hubiese tomado otro rumbo la guerra en el teatro mediterráneo.

Saludos cordiales
JL
Me vienen a la cabeza los comentarios que hizo el General Spears en la serie y posterior libro "el mundo en guerra": Cuando regresé a Londres le dije a Churchill que el único punto de vital importancia era quitar la flota francesa de las manos del gobierno francés, porque el día en que los alemanes se hicieran con ella, perderíamos la guerra; no podríamos controlar los mares. El día que los alemanes quieran la flota francesa, dirán al gobierno francés: "exigimos que la flota francesa atraque en tal y tal puerto, este día y este otro, de lo contrario quemaremos Marsella el Lunes, Lyon el martes etc y París el sábado" y claro, quien podía oponer resistencia a esto?
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