Alemania no invade la URSS

¿Qué pasaría si…?

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TigerII_IS-2
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Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por TigerII_IS-2 » Lun Oct 24, 2011 4:25 pm

mark escribió:Yamashita, no tengo dudas de las intenciones de los norteamericanos, pero en la situación descrita no pienso que fuera posible realizar una ayuda efectiva desde EEUU a los territorios británicos en el norte de África, máxime cuando hablamos de ayuda material, no de tropas, ya que EEUU siguió sin entrar en guerra hasta diciembre de 1941. Hablas de las dificultades en las líneas de suministro del Eje en el norte de África mencionando distancias de 1.000 o 1.500 km, ¿pero cuál sería la ruta de suministro de ayuda desde EEUU a los territorios de Oriente Próximo? Por otro lado no veo el interés que pudiera tener Hitler en llegar hasta la India. Sería suficiente con tomar Egipto y controlar el Mediterráneo asegurando el flanco sur para, por fin, iniciar Barbarroja.

Saludos.
A la india para contactar con los japoneses.
A oriente media(iran, irak..)por los pozos petroliferos.
y al caucaso para intimidar a los rusos y para que turquia hubiera entrado en el eje.
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Alemania no invade la URSS

Mensaje por mark » Jue Oct 27, 2011 11:02 am

TigerII_IS-2 escribió:A la india para contactar con los japoneses.
A oriente media(iran, irak..)por los pozos petroliferos.
y al caucaso para intimidar a los rusos y para que turquia hubiera entrado en el eje.
Hablaba de las rutas de ayuda a Oriente Próximo con Gran Bretaña invadida por Alemania. Fundamentalmente a Egipto. Cualquier ayuda, creo yo, que se enviara allí desde EEUU, llegaría tarde y sería insuficiente para evitar que cayera en manos de las tropas del Eje. Ya no existen los convoyes desde Gran Bretaña con material de guerra y tropas y sí un ejército del Eje que ha decidido no invadir la URSS en 1941 y que ya ha tomado la Isla.

Saludos.
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Alemania no invade la URSS

Mensaje por mark » Mar Nov 15, 2011 6:10 pm

NESTOR escribió:Buenas noches, consulta a todos.

En el caso de que Alemania no hubiera desencadenado barbarroja y suponiendo que aún no hubuera sacado a GB de la guerra.
1)Que probablidades de exito le otorgan a un ataque de la URSS, digamos en 1942/43?
2)Cuantos divisiones creen que hubiera necesitado para resguardar con exito la frontera con la URSS

Muchas gracias
Dicen que más vale tarde que nunca, así que respondo brevemente ahora a este post.

Respecto a la primera pregunta las probabilidades de éxito de un ataque soviético en 1942/43 serían muy escasas por un problema de doctrina militar. Tras la muerte de Mijaíl Tujachevski en junio de 1.937, conocido por su teoría de las operaciones en profundidad, del uso de tanques y aviones en las operaciones de ataque, precursor de la conocida "Blitzkrieg" de la Wehrmacht y figura preponderante de la modernización y adopción de las nuevas técnicas de combate en el ejército soviético, éste último dejó de lado las nuevas técnicas de combate adoptando la vieja escuela de la I Guerra Mundial defendida por Stalin.

Respecto a la segunda, no sabría decirte con exactitud, pero desde luego el número de divisiones preciso sería muy inferior al desplegado por los soviéticos en su frontera por lo explicado anteriormente.

No obstante, lo más importante creo yo, es que en la situación planteada de demora indefinida por parte alemán del inicio de Barbarroja, no creo que la URSS tuviera ninguna intención de atacar a Alemania a corto o medio plazo por tres motivos:

1. Tiene un pacto firmado con los alemanes que les resulta beneficioso y le da manos libres a sus pretensiones territoriales en el Este.

2. La victoria aplastante de Alemania frente a Francia y su posición dominante en Europa occidental sin ningún frente terrestre abierto debió tener un efecto disuasorio respecto a cualquier planteamiento de violar el tratado.

3. La posición de la URSS como nación que se limita a observar como las potencias occidentales se enzarzan en una guerra desgastando sus ejércitos y sus recursos debería ser mucho más atractiva desde cualquier punto de vista a corto y medio plazo.

Saludos.
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Mensaje por mark » Lun Feb 06, 2012 5:54 pm

Hola.

Me ha parecido muy interesante y relacionado con este hilo el abierto hoy mismo por José Luis, cuya lectura recomiendo encarecidamente: viewtopic.php?f=19&p=258550#p258550" onclick="window.open(this.href);return false;

Esta historia alternativa, como veréis, parte de una posibilidad muy real.

Saludos.
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HernanR
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Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por HernanR » Sab Feb 02, 2013 7:58 am

En mi opinion la guerra contra la URSS era inevitable ya sea alemania atacando a rusia o rusia atacando a alemania creo que la decision de atacar a Rusia fue acertada (yo primeramente hubiera tentado primero una ofensiva a Inglaterra aun despues de la batalla aerea de Inglaterra suponiendo cuantiosas perdidas en el desembarco, no creo que Inglaterra hubiera podido resistir mas de lo que resisitio Francia teniendo en cuenta su deficiente arma acorazada, obviamente Rusia hubiera aprovechado la ocasion para atacar de lleno a Alemania pero a mi manera de ver hubiera sido rechazada como en Tannenberg no por tener pocos soldados, aviones, tanques sino por su manera de utilizarlos en esas fechas.
La invasion alemana a la URSS debia ser de objetivos limitados tomar los paises Balticos y Ucrania, solo acercarse lo suficiente para destruir con bombardeos la industria (Lenningrado, Moscu, Stalingrado), y centrarse en destruir grandes unidades rusas( ejercitos) con maniobras envolventes para despues de aniquilarlas volver a una linea defendible.

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Antonio Machado
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Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por Antonio Machado » Sab Feb 02, 2013 11:20 pm

Hola Hernan R., estimado amigo !
HernanR escribió:En mi opinion la guerra contra la URSS era inevitable ya sea Alemania atacando a rusia o rusia atacando a alemania creo que la decision de atacar a Rusia fue acertada
Tiendo a coincidir con tu apreciación: Europa continental era susceptible de ser dominada por una de las dos grandes potencias, Alemania o la Unión Soviética. Si Alemania no tomaba la iniciativa, la URSS lo hubiera hecho. La decisión de Hitler de atacar a la Unión Soviética no fue irreflexiva ni antojadiza ni carente de razones de peso.

La política exterior de Hitler había sido expuesta desde hacía décadas antes de que explotara la guerra entre ambas potencias. Recordemos, por ejemplo, lo que Hitler expresaba en 1922: "La destrucción de Rusia con la ayuda de Inglaterra será intentada. Rusia proporcionaría a Alemania suficiente tierra para nuestros agricultores y un ancho campo de actividad para la industria alemana" y luego en 1926: "Nosotros, los Nacional Socialistas (Nazis) conscientemente trazamos una línea en nuestra política exterior. Nosotros retomamos la tendencia que quedó en suspenso hace seiscientos años. Nosotros detenemos el movimiento alemán hacia el Sur y el Oeste y giramos nuestra mirada hacia las inmensas extensiones de tierra en el Este. Si nosotros hablamos de tierra en la Europa de hoy, solamente podemos tener en mente Rusia y sus estados vasallos fronterizos".

Recordemos además que Hitler percibía la dirigencia de la Unión Soviética como dominada por el Judaísmo Internacional, por lo cual -desde su perspectiva- la desaparición del Estado Soviético significaría también la destrucción de la "amenaza Judía" sobre Europa.

Sin embargo, la realidad se impuso sobre su proyecto inicial de contar con la Gran Bretaña en su cruzada en contra del Bolchevismo, pues ante la tenaz resistencia inglesa, resultaba obvio que nunca podría contar con su apoyo en contra de Rusia. Por el contrario, ahora la nueva situación hacía pensar que la Gran Bretaña buscaría el apoyo de la Unión Soviética para su lucha en contra de Alemania. Franz Halder escribió por esa época: "El Führer está grandemente desconcertado por la persistente indiferencia de la Gran Bretaña ante sus ofertas de paz y su falta de interés en entablar conversaciones de paz con Alemania; él considera que la Gran Bretaña cifra sus esperanzas en el poderío soviético y por lo tanto considera que deberá usar la fuerza en contra de la URSS para obligar a la Gran Bretaña a hacer la paz"

En otras palabras: tras la decisión de Hitler de atacar a la Unión Soviética existía una multiplicidad de razones, unas de carácter racial, otras de carácter ideológico y otras de carácter estratégico-militar.

Además, en sus reuniones con el Alto Mando Militar Alemán, agregaba componentes geopolíticos, pues argumentaba que la Unión Soviética era la espada que la Gran Bretaña y los Estados Unidos blandían en contra de Japón para minar la ambición japonesa de expandirse hacia el Sur; por tanto al extinguirse "la amenaza judío-soviética", Japón quedaría libre de esa fuerza inhibidora a sus espaldas, con el consiguiente efecto de disminuir el poder Británico en el Lejano Oriente, además de amarrar el poderío norteamericano al Teatro de Operaciones del Pacífico y por tanto disminuyendo su influencia y poderío en el Atlántico y en el Teatro de Operaciones Europeo.

En ese sentido, la invasión alemana a la Unión Soviética serviría también para mantener a los Estados Unidos fuera de la guerra en Europa.

Mucho de esto se analiza en la excelente obra "Decisiones cruciales: diez decisiones que cambiaron el mundo, 1940-9141" ("Fateful choices: Ten decisiones that changed the world, 1940-1941") del destacado historiador Británico Ian Kershaw, lo mismo que en "La política exterior de Hitler de 1933 a 1939: el camino a la SGM" ("Hitler's foreign policy, 1933-1939: the road to WWII") del talentoso escritor Judío-alemán-norteamericano Gerhard L. Weinberg, uno de los más prestigiosos historiadores del Siglo XX.


HernanR escribió:Yo primeramente hubiera tentado primero una ofensiva a Inglaterra aun despues de la batalla aerea de Inglaterra suponiendo cuantiosas perdidas en el desembarco, no creo que Inglaterra hubiera podido resistir mas de lo que resisitio Francia teniendo en cuenta su deficiente arma acorazada
El mismo Goering declaró en los Juicios de Nüremberg que ésa era la estrategia que él siempre le sugirió al Führer: terminar primero con la guerra en contra de la Gran Bretaña y después centrar la capacidad militar alemana en el Frente Oriental (Rusia y sus países satélites)


HernanR escribió:Obviamente Rusia hubiera aprovechado la ocasion para atacar de lleno a Alemania
Obviamente que sí, éso precisamente era lo que se temía Hitler pues Rusia ha tenido desde siempre sus ojos expansionistas puestos en Europa, la cual terminó dominando en una gran parte como resultado de la SGM. Por tanto no hubiera sido nada raro que la Unión Soviética atacara a Alemania mientras ésta permanecía atada y ocupada en la guerra en contra de la Gran Bretaña, probablemente aduciendo el argumento de tratarse de un "Ataque preventivo".

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
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Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por mark » Vie Feb 08, 2013 5:56 pm

Antonio Machado escribió: HernanR escribió:
Obviamente Rusia hubiera aprovechado la ocasion para atacar de lleno a AlemaniaObviamente que sí, éso precisamente era lo que se temía Hitler pues Rusia ha tenido desde siempre sus ojos expansionistas puestos en Europa, la cual terminó dominando en una gran parte como resultado de la SGM. Por tanto no hubiera sido nada raro que la Unión Soviética atacara a Alemania mientras ésta permanecía atada y ocupada en la guerra en contra de la Gran Bretaña, probablemente aduciendo el argumento de tratarse de un "Ataque preventivo".
La verdad es que no termino de entender estas afirmaciones. Me refiero a que no termino de entender qué motivo pudiera haber llevado a la URSS a atacar a Alemania a corto o medio plazo. En 1.941 ambos países tenían un pacto que les era sumamente beneficioso. La URSS podía acceder a sus pretensiones territoriales en el este de Europa y además estrechaba vínculos económicos y comerciales con un excelente socio como Alemania. Por otro lado, en junio de 1.940 Alemania era la dueña de Europa occidental y no tenía ningún frente bélico terrestre abierto en el continente. Si Hitler se hubiera decantado por una estrategia diferente a la que realmente tomó, dando prioridad a la eliminación total de Gran Bretaña en el teatro europeo y no atacando a la URSS en 1.941, no parece que esto hubiera supuesto un esfuerzo militar tan grande como para quedar gravemente expuesta a un presunto ataque de la URSS.

En mi opinión, la decisión de Hitler de emprender Barbarroja tuvo una motivación fundamentalmente ideológica y fue una decisión precipitada consecuencia de la propia psicología de Hitler, de su obsesión por la muerte y por los planes no cumplidos y de los impresionantes éxitos obtenidos en las campañas precedentes. Fue un grave error estratégico y un punto de inflexión en la II Guerra Mundial.
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Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por Antonio Machado » Vie Feb 08, 2013 10:14 pm

Hola Mark, estimado amigo !

Gracias por tu nota, la cual comento a continuación:
mark escribió:
Antonio Machado escribió:HernanR escribió: Obviamente Rusia hubiera aprovechado la ocasion para atacar de lleno a AlemaniaObviamente que sí, éso precisamente era lo que se temía Hitler pues Rusia ha tenido desde siempre sus ojos expansionistas puestos en Europa, la cual terminó dominando en una gran parte como resultado de la SGM. Por tanto no hubiera sido nada raro que la Unión Soviética atacara a Alemania mientras ésta permanecía atada y ocupada en la guerra en contra de la Gran Bretaña, probablemente aduciendo el argumento de tratarse de un "Ataque preventivo".
La verdad es que no termino de entender estas afirmaciones. Me refiero a que no termino de entender qué motivo pudiera haber llevado a la URSS a atacar a Alemania a corto o medio plazo. En 1.941 ambos países tenían un pacto que les era sumamente beneficioso. La URSS podía acceder a sus pretensiones territoriales en el este de Europa y además estrechaba vínculos económicos y comerciales con un excelente socio como Alemania.
Hmmmm.... yo diría lo siguiente, mi estimado Mark: ciertamente que las relaciones comerciales entre la Unión Soviética y Alemania eran mutuamente beneficiosas y fluían abundantemente en ambas direcciones: mientras la Unión Soviética exportaba materias primas, granos, minería, petróleo y muchos otros insumos que Alemania necesitaba, ésta exportaba maquinaria, productos industriales terminados o semi-terminados y servicios a aquella; hasta ahí todo estaba bien...es más, esa cooperación no carecía de antecedentes históricos, basta recordar la colaboración entre ambas naciones después de la Primera Guerra Mundial, basada en el Tratado de Rapallo y la cual alivió las duras condiciones impuestas a Alemania por parte de los vencedores en el infame Tratado de Versalles de 1919.


Pero existe una diferencia muy grande en contar con un vecino como socio comercial a poseer todas sus riquezas, hacer uso libre de su territorio y sus recursos, controlar por completo sus líneas de producción y dominar a su población, todo lo cual se logra con la ocupación militar de su espacio territorial.


Lo anterior se ha visto a lo largo de toda la historia, de ahí que tanto países como civilizaciones enteras hayan ido a la guerra con tanta frecuencia; inclusive se dá el caso de que una nación más poderosa mantenga buenas relaciones con un vecino menos poderoso, respetándole su integridad territorial, su gobierno, sus instituciones, su sistema educativo, etc.; pero si en un momento dado la nación más fuerte necesita echar mano abiertamente de los recursos de su vecina, simplemente se olvida de alianzas y amistades y lo invade con su ejército y comienza a extraer directamente todos sus recursos para su propio beneficio y a poner la energía de la nueva población a su exclusivo servicio. Es algo que ha ocurrido por siglos y continúa ocurriendo en nuestros días. :wink:


Por otra parte, así como Alemania tenía sus ojos puestos en la infinita riqueza natural de la URSS, así también ésta (y anteriormente Rusia) ha tenido puesta su mirada en Europa Occidental, al grado de que al final de la SGM la URSS se adueñó de todos los territorios que pudo hasta tocar la línea de demarcación, la cual inicialmente lindaba con las zonas de ocupación norteamericana, británica y francesa y posteriormente separaba Alemania Occidental de Alemania Oriental. Los Soviéticos llegaron para quedarse y permanecieron ocupando todos esos territorios durante décadas, durante todo el tiempo que duró la Guerra Fría. El mismo Stalin solía decir "La influencia de una nación llega hasta donde llega el alcance de sus cañones".


mark escribió:Por otro lado, en junio de 1.940 Alemania era la dueña de Europa occidental y no tenía ningún frente bélico terrestre abierto en el continente. Si Hitler se hubiera decantado por una estrategia diferente a la que realmente tomó, dando prioridad a la eliminación total de Gran Bretaña en el teatro europeo y no atacando a la URSS en 1.941, no parece que esto hubiera supuesto un esfuerzo militar tan grande como para quedar gravemente expuesta a un presunto ataque de la URSS.
:sgm120:
Completamente de acuerdo contigo, Mark: la estrategia de continuar la guerra en contra de la Gran Bretaña (la cual había sido declarada por ésta en contra de Alemania, no por Alemania en contra de la Gran Bretaña) era la que el Alto Mando Militar Alemán aconsejaba a Hitler: inicialmente por medio de la "Operación León Marino" ("Sealion operation") y cuando aceptaron que ésta no era viable por medio de la "Estrategia periférica", es decir, combatir a la Gran Bretaña por medio del control del Mar Mediterráneo desde Gibraltar hasta el Canal de Suez.

Esa era la estrategia insistentemente sugerida por muchos altos militares, entre ellos el Gran Almirante Raeder y el Jefe de Operaciones de la Wehrmacht Ferdinand Jodl. Esa opción, además, era apoyada por la Kriegsmarine pues desempeñaría el papel estelar en la contienda.

Sin embargo esta estrategia presentaba también varias dificultades, entre ellas la siguiente: para su desarrollo se necesitaba la acción armoniosa y conjuntada entre Italia, Francia y España y como sabemos entre estas tres naciones existían muchas incompatibilidades entre ellas las pretensiones españolas y francesas, por ejemplo España exigía el control total de Marruecos, el cual permanecía en control de Francia; además, un acercamiento o acuerdo entre Alemania y Francia despertaría muchas susceptibilidades, desconfianzas y aprehensiones en Italia; probablemente algo de explorar todo ésto tenía en mente Hitler cuando llevó a cabo el Tour de Octubre visitando a Franco (en Hendaya), a Petain y a Mussolini, procurando una Coalición Continental pero todo terminó siendo una gira por demás improductiva.

Pero es que además, en caso de implementar esta "Estrategia periférica" la Luftwaffe necesitaría extenderse ad limitum y controlar toda la extensión comprendida desde Damasco y Egipto hasta las Islas Azores, además de continuar protegiendo el territorio continental europeo especialmente la Costa Norte de Alemania y Francia, menuda tarea... :|

Al final, esta Estrategia Mediterránea terminó siendo descartada por Hitler, quien en todo caso llegó a considerarla -a lo sumo- como una etapa temporal, como un puente ante su opción principal la cual era el ataque a la Unión Soviética y nunca como una alternativa permanente.


mark escribió:En mi opinión, la decisión de Hitler de emprender Barbarroja tuvo una motivación fundamentalmente ideológica y fue una decisión precipitada consecuencia de la propia psicología de Hitler, de su obsesión por la muerte y por los planes no cumplidos y de los impresionantes éxitos obtenidos en las campañas precedentes. Fue un grave error estratégico y un punto de inflexión en la II Guerra Mundial.
Parcialmente de acuerdo contigo, Mark: efectivamente, tuvo una motivación ideológica, recordemos que Hitler llevaba más de veinte años atacando verbalmente a la Unión Soviética y anticipando que un choque con ella era inevitable y hasta deseable para expandir el espacio vital de Alemania ("Rusia será la India de Alemania"); existía también una percepción por parte de Alemania en el sentido de que Inglaterra cifraba sus esperanzas de sobrevivencia en obtener una ayuda de parte de la Unión Soviética y -argumentaba Hitler- al dominar Alemania a la URSS se le estaba quitando ese potencial soporte a la Gran Bretaña, la cual se vería sola en la contienda frente a una Alemania inmensamente fortalecida, aviniéndose finalmente a las condiciones de ésta.

Franz Halder, Jefe del Estado Mayor de las Fuerzas Armadas Alemanas, escribió en su Diario el 13 de Julio del '40: El Führer está hondamente desconcertado e intrigado por la persistente renuencia de la Gran Bretaña a hacer las paces con Alemania. El encuentra como única respuesta -al igual que yo- en la esperanza británica en Rusia.

Como sabemos, esa apreciación resultó equivocada, pues la Gran Bretaña volvió sus ojos en busca de ayuda no hacia la Unión Soviética sino hacia los Estados Unidos de América, con los resultados que todos conocemos.

Pero que esa decisión haya sido "precipitada como consecuencia de la propia psicología de Hitler (...)" tengo mis dudas, pues no se trató de una decisión voluble ni caprichosa, existían motivos poderosos que la respaldaban; ciertamente que esas razones eran debatibles, al grado de que inclusive dentro del Alto Mando Alemán se escuchaban opiniones a favor y en contra.

Esta es mi modesta apreciación, pero por supuesto la extensión de mi ignorancia es más grande que la del Océano Pacífico, por tanto hasta aquí llego con estas disquisiciones...

Saludos cordiales desde Nueva York hasta Cartagena,
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Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por mark » Sab Feb 09, 2013 12:37 am

Antonio Machado escribió:Hmmmm.... yo diría lo siguiente, mi estimado Mark: ciertamente que las relaciones comerciales entre la Unión Soviética y Alemania eran mutuamente beneficiosas y fluían abundantemente en ambas direcciones: mientras la Unión Soviética exportaba materias primas, granos, minería, petróleo y muchos otros insumos que Alemania necesitaba, ésta exportaba maquinaria, productos industriales terminados o semi-terminados y servicios a aquella; hasta ahí todo estaba bien...es más, esa cooperación no carecía de antecedentes históricos, basta recordar la colaboración entre ambas naciones después de la Primera Guerra Mundial, basada en el Tratado de Rapallo y la cual alivió las duras condiciones impuestas a Alemania por parte de los vencedores en el infame Tratado de Versalles de 1919.


Pero existe una diferencia muy grande en contar con un vecino como socio comercial a poseer todas sus riquezas, hacer uso libre de su territorio y sus recursos, controlar por completo sus líneas de producción y dominar a su población, todo lo cual se logra con la ocupación militar de su espacio territorial.


Lo anterior se ha visto a lo largo de toda la historia, de ahí que tanto países como civilizaciones enteras hayan ido a la guerra con tanta frecuencia; inclusive se dá el caso de que una nación más poderosa mantenga buenas relaciones con un vecino menos poderoso, respetándole su integridad territorial, su gobierno, sus instituciones, su sistema educativo, etc.; pero si en un momento dado la nación más fuerte necesita echar mano abiertamente de los recursos de su vecina, simplemente se olvida de alianzas y amistades y lo invade con su ejército y comienza a extraer directamente todos sus recursos para su propio beneficio y a poner la energía de la nueva población a su exclusivo servicio. Es algo que ha ocurrido por siglos y continúa ocurriendo en nuestros días.


Por otra parte, así como Alemania tenía sus ojos puestos en la infinita riqueza natural de la URSS, así también ésta (y anteriormente Rusia) ha tenido puesta su mirada en Europa Occidental, al grado de que al final de la SGM la URSS se adueñó de todos los territorios que pudo hasta tocar la línea de demarcación, la cual inicialmente lindaba con las zonas de ocupación norteamericana, británica y francesa y posteriormente separaba Alemania Occidental de Alemania Oriental. Los Soviéticos llegaron para quedarse y permanecieron ocupando todos esos territorios durante décadas, durante todo el tiempo que duró la Guerra Fría. El mismo Stalin solía decir "La influencia de una nación llega hasta donde llega el alcance de sus cañones".
Verás Antonio. Tu exposición es muy interesante y correcta, pero no observo ningún argumento de peso en ella que permita afirmar que la URSS pretendía atacar a Alemania en 1941 o 1942, por ejemplo y, por lo tanto, que la decisión de Hitler de invadir la URSS el 22 de junio de 1.941 fue la correcta. Hay infinidad de documentos que demuestran cuáles eran las ideas de Hitler y su Lebensraum, el "Mein Kampf", sus numerosos discursos, el Pacto Antikomintern, etc, y que su fin último era atacar la URSS. Todos sus movimientos políticos y militares desde que llegó al poder se mueven en esta dirección, incluyendo el fracasado intento de obtener un acuerdo con Gran Bretaña. Sin embargo no he encontrado hasta la fecha, y tampoco en tu anterior intervención, ningún argumento de peso que permita afirmar que la URSS se proponía atacar a Alemania y violar así el Pacto Ribbentrop - Molotov que, a diferencia de para Hitler, era del total agrado de Stalin. Por supuesto hablo de un corto o medio plazo. Los años de vigencia, quizá, del Pacto de Moscú.
Antonio Machado escribió:Pero que esa decisión haya sido "precipitada como consecuencia de la propia psicología de Hitler (...)" tengo mis dudas, pues no se trató de una decisión voluble ni caprichosa, existían motivos poderosos que la respaldaban; ciertamente que esas razones eran debatibles, al grado de que inclusive dentro del Alto Mando Alemán se escuchaban opiniones a favor y en contra.
Voy a citar al escritor Joachim Fest, en "Hitler, una biografía" con el fin de explicarme mejor:

"Cabe pensar que en el fondo de sus ideas de ataque, poco claras y nebulosas, quedaba aún una esperanza efectiva de que después del golpe asestado a la Unión Soviética pudiese reconquistar la neutralidad de las potencias conservadoras...Sin embargo, el desinterés que le fue ofrecido demostraba de forma clara que también esa oportunidad se había perdido y que Hitler ya no podía elegir. Su resolución de iniciar la guerra en el Este por aquellos mismos días, parecía más bien la acción de un desesperado: era el único camino que le quedaba abierto, pero se trataba del camino que conducía al hundimiento..."

"...A pesar de la coacción de unas circunstancias fatales, la resolución de Hitler por atacar a la Unión Soviética demostraba claramente, una vez más, su comportamiento en las decisiones: se trataba de la última y más grave de aquellas resoluciones suicidas que desde sus inicios habían sido características en él y que descubrían su inclinación por duplicar una vez más sus apuestas..."

"pero la resolución agresiva de Hitler demostraba también en otro aspecto una forma de actuar muy consecuente. El tratado de Moscú provenía de aquella fase <<política>> de su vida que entretanto ya había superado; se trataba de una infidelidad, motivada tácticamente, de los propios principios ideológicos, conviniéndose, por lo tanto, en un elemento anacrónico. <<El pacto no había sido jamás sincero ...porque los abismos de la ideología eran profundos>>"


Es decir, una decisión fundamentalmente tomada como consecuencia de su propia mentalidad, de su psicología y, por supuesto, consecuente con sus pregonadas ideas, más que por fundamentos estratégicos, como el de obtener la neutralidad de Gran Bretaña.

Con relación a las intenciones soviéticas, voy a citar una declaración del embajador británico en Moscú, sir Stafford Cripps, que aparece en el mismo libro que he mencionado antes de Joachim Fest:

"De forma similar juzgaba el embajador británico en Moscú, sir Stafford Cripps, durante la primavera de 1941, indicando que la Unión Soviética se resistiría con absoluta seguridad a todos los intentos que pudiesen conducirla a una guerra contra Alemania; salvo que Hitler mismo se decida por atacar a la Unión Soviética; pero él teme que Hitler no quiera hacer este favor a sus enemigos"

Sobran los comentarios.

Saludos.
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Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por Antonio Machado » Sab Feb 09, 2013 9:21 pm

Hola Mark, estimado amigo !

Muy interesantes puntos de vista, gracias por compartirlos.

Yo encuentro que los razonamientos que expone Joachim Fest son perfectamente válidos y muy bien fundamentados; otros autores sostienen lo contrario y otros más argumentan otro tipo de argumentos a favor y en contra de cada hipótesis, el tema dá para rato... prácticamente en cada obra que se lee se encuentran nuevas elementos de juicio y así "ad infinitum..."

Precisamente éso es lo que enriquece este excelente Foro: la exposición de diversos criterios y la constante comparación fuentes y perspectivas.

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
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Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por Schwerpunkt » Mar Feb 12, 2013 6:36 pm

¡ Saludos a tod@s !

En esta discusión siempre nos encontramos con quien dice que la posibilidad de mantener el status quo entre el III Reich y la URSS de Stalin era irreal. Creo que la historia da múltiples ejemplos de que tal posibilidad era factible y además provechosa para ambas dictaduras. La Unión Soviética necesitaba tecnología, máquinas-herramienta y en general asistencia técnica para una economía que empezaba a estancarse y la Alemania nazi y los países ocupados necesitaba una miríada de materias primas entre las cuales el petróleo era una de las principales. La URSS había conseguido hasta bien entrados los años treinta acceso a la tecnología occidental así como suministros de material industrial, de ingeniería, etc a través de la exportación de minerales, petróleo, madera e incluso cereales. Ahora bien con la guerra mundial y esos mercados quedaban casi cerrados a excepción del bloque europeo dominado por Alemania que seguía necesitando esas materias primas y que además contaba con una larga frontera e incluso mares interiores para transportarlas.

Durante muchísimos años y a pesar de la amenaza nuclear, de la guerra fría y de la antipatía mutua, el bloque occidental y bloque soviético comerciaron con gran provecho para ambas partes. No veo porque esa posibilidad no era factible si Hitler apartaba sus ideas de expansión hacia el Este y se dedicaba a fomentar los intercambios comerciales de los que a largo plazo dependía la supervivencia de su imperio europeo.

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Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por NARP » Jue Feb 14, 2013 3:57 pm

Saludos,

Creo que si Alemania no hubiera invadido la Unión Soviética, la historia de la Segunda Guerra Mundial hubiera sido muy diferente. En mi opinión la decisión de Hitler de invadir la Unión Soviética fue uno de sus peores errores. No sólo la Operación Barbarroja fue un total fracaso, sino que también le quitó una gran parte del poderío militar a Alemania (cosa que necesitaba para seguir combatiendo en el oeste), además de que provocó que la URSS se uniera a los Aliados. En conclusión, creo que si la Alemania Nazi no hubiera invadido la URSS, es muy probable que el Eje hubiera ganado la guerra en Europa.
"Se tardan veinte años o más de paz para hacer a un hombre, y bastan veinte segundos de guerra para destruirlo." - Balduino I, rey de Bélgica

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Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por Antonio Machado » Jue Feb 14, 2013 7:43 pm

Hola NARP, estimado !
NARP escribió:En conclusión, creo que si la Alemania Nazi no hubiera invadido la URSS, es muy probable que el Eje hubiera ganado la guerra en Europa.
Tiendo a coincidir con tu apreciación, NARP.

Si la opción de un ataque directo de Alemania a Inglaterra ("Operación León Marino") no era factible, también existía la alternativa de lo que el Alto Mando Alemán llamaba "La estrategia periférica", es decir, doblegar a Inglaterra por medio del control del Mar Mediterráneo, por supuesto que en un esfuerzo conjuntado entre Alemania e Italia. Si se lograba la meta, todas las colonias Británicas del Norte de Africa (incluyendo Egipto) pasarían a manos de los aliados, además del hecho de que se cortaba el Canal de Suez como vía de comunicación entre Inglaterra y sus colonias (India, Australia y todas las del Lejano Oriente). El Mar Mediterráneo hubiera sido convertido en un "Lago aliado" y los enormes recursos de materias primas y minería provenientes de Nor-Africa hubieran pasado a control del Eje, además del petróleo del Medio Oriente.

Esa "Estrategia periférica" era la mejor alternativa según varios altos militares alemanes, entre ellos el Gran Almirante Raeder y el Jefe de Operaciones del Alto Mando Josef Ferdinand Jodl: "Los británicos -argumentaban- siempre han considerado el Mediterráneo como la llave principal de su posición mundial".

Probablemente algo de ello tenía en mente Hitler cuando realizó el "Tour de Octubre" visitando a Petain, reuniéndose con Franco (en Hendaya) y luego con Mussolini.

Sin embargo esta "Estrategia periférica" presentaba también varias dificultades considerables...

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado.
Con el Holocausto Nazi en contra de la Raza Judía la inhumanidad sobrepasó a la humanidad.

Alecos
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Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por Alecos » Mar Mar 12, 2013 5:30 pm

Según varios historiadores como Martin Gilbert, y yo coincido con ellos, Stalin no se fiaba de Hitler y se estaba preprando la guerra secretamente no calculando el enfrentamientos hasta por lo menos 1.943. De hecho según esta hipotesis era que Stalin pretendía lanzar a Alemania contra Occidente para repetir la I GM y que el Comunismo se alzara en esos países o se debilitasen bastante. Si tenemos esto en cuenta y como real entendemos que Hitler podía tener prisa por invadir la URSS.

De no haberse invadido la URSS es bastante probable que se hubiese dado un punto muerto. Pues Alemania no habría podido tomar Gran Bretaña nunca y de conseguirlo Churchill habría seguido haciendo el bloqueo naval y la guerra en el desierto que tanto afecto a Alemania.
Aún así pongamos que el Africa Korps es reforzado ¿Habría podido conquistar Oriente Medio? Mi opinión es que Gran Bretaña hubiese ganado de todas formas en el desierto y es más quizás la primera intervención estadounidense hubiese sido allí para reforzar a los británicos antes de lanzar la operación Antorcha en el Magreb. Ahora bien EEUU y Gran Bretaña solas para ganar a Alemania sin que esta sufriese el frente del Este habría sido bastante complicado pero de lograrse el desembarco de Normandía (después de sacar a Italia de la guerrra cosa muy costosa pudiendo Alemania destinar buen número de efectivos al Mediterráneo) seguro que Stalin hubiese traicionado a Hitler e invadido Alemania a cambio de controlar Europa Oriental.
Mi suposición es que EEUU y Gran Bretaña hubiesen ganado pero a un alto coste sin poder poner en marcha el Plan Marshall y que la URSS hubiera quedado mucho más fuerte sin sufrir ninguna perdida económica y controlando toda Europa Oriental. Dando origen a una Guerra Fría más temprana y mucho más dura (con probablemente la derrota de Occidente en Corea).

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Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por mark » Lun Mar 18, 2013 9:16 pm

Alecos escribió:Aún así pongamos que el Africa Korps es reforzado ¿Habría podido conquistar Oriente Medio? Mi opinión es que Gran Bretaña hubiese ganado de todas formas en el desierto
Humildemente pienso que convendría que argumentaras un poco mejor esto.
Alecos escribió: y es más quizás la primera intervención estadounidense hubiese sido allí para reforzar a los británicos antes de lanzar la operación Antorcha en el Magreb
Si la operación Torch tuvo lugar en noviembre de 1.942, ¿de veras piensas que Gran Bretaña hubiera podido resistir hasta esa fecha en el Norte de África y Oriente Medio contra una Alemania liberada de la guerra contra la URSS?
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(Thomas Mann)

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