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Alemania no invade la URSS

¿Qué pasaría si…?

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Yamashita
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Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por Yamashita » Mié Sep 28, 2011 12:04 pm

JS-2 escribió:Obviamente, invasión sobre el Reino Unido, forzando a una derrota o a una paz. Para eso habri aque soncultar que se Decia Churchill con Musolini durante la guerra en su correspondencia, que es lo que hacia Hess en inglaterra hablando con el rey en el 41 durante los bomrabdeos alemanes, y por que Churchill queria que a Hitler se le ejecutase si se le capturaba sin juicio y por que no queria que Hess tubiese acceso a la prensa.
Pues es una buena pregunta. Pero casi mejor pregunta es saber por que si teoricamente a Hess lo había enviado Hitler a negociar por que Hitler estallo en colera el 11 de mayo cuando recibió la noticia y fue tachado de loco publicamente incluso antes de que la BBC diese la noticia de su captura. Y por cierto nunca se entrevisto con el rey sino con el Duque de Hamilton.
Y sinceramente, había otros cauces mucho mas eficaces y discretos de negociación entre Alemania y Reino Unido si hubiesen querido.
JS-2 escribió:Como ya he referido, la maleta de Musolini con la que pretendia escapar, decía que era su garante para la libertad pro que poseia las cartas de Churchill cuando este, veia el futuro de la Gran Bretaña muy negro.

¿ Os parece mal hablar de esto ?¿ tampoco le encontrais sentido ?
No es que me parezca mal pero discutir sobre unos hechos y una documentación que no puedo corroborar me resulta dificil. No tengo ninguna duda de que Mussolinni y Churchill negociaron entre si y no me extrañaría que una vez caida Francia Churchill hubiese buscado la paz con Italia a cambio de "sacrificios franceses" pues al fin y al cabo no tuvo reparos en atacar su flota. Pero el problema es que las cartas no dejan de ser algo demasiado etereo y que Churchill estubiese en Como una ciudad vacacional muy conocida en 1951 con un nombre falso poco antes de ganar las elecciones presidenciales es una prueba completamente circustancial que bien puede tener la sencilla interpretación de que deseaba pasar unos dias tranquilos alejado del interes publico de Londres. No sería ni mucho menos el primero que lo hace ni el ultimo. Lo poco que he podido ver de las cartas las hace dudosas conteniendo errores ortograficos, papel no oficial, sin firma, que ademas hacen referencia a un supuesto "Supreme and Ministry Government Council" que no existe en el Reino Unido. Expongo las preguntas que otros historiadores se hicieron al ver las cartas:

David Irving

"Sir, I investigated alleged secret Churchill-Mussolini letters exhaustively in 1982, and was eventually shown two "1940" letters, as mentioned in your report, in which Churchill supposedly offered territory to keep Italy out of the war. The Chartwell letterhead was hopelessly wrong, and both Churchill writing to Mussolini and the latter, replying, had seemingly typed the same elementary spelling error ("wich")."

John Seale

Sir, Why would Churchill, in 1940, offer the Dodecanese islands to Italy to persuade the Duce not to join Hitler? Rhodes, Kos and most of the other Dodecanese islands were seized by the Italians from the Ottoman Empire in 1912 and had been Italian for 28 years.

Fuente: "The Thimes del 3 de febrero de 2000"
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JS-2
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Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por JS-2 » Mié Sep 28, 2011 12:33 pm

Saludos compañero cv-6

Sobre la URSS repito, hay varios hilos los que podeis consultar en este foro para actualizar información comenzando por el de "limpieza étnica" y el de "economia del Gulag", y el de " 10 millones de muertos en el holodomor ".

Según vosotros al parecer, es imposible y improbable que Inglaterra o USA firmasen una paz al ser presionadas por Hitler y se aliasen con sus titeres a alemania.

A ver que te parece esto compañero.
La correspondencia secreta Mussolini-Churchill

Mussolini y Churchill estuvieron unidos durante unos veinte años por una firme amistad, testimoniada por su frecuente correspondencia y las visitas que el inglés efectuó a la propia casa del Duce (sólo Gandhi gozó también de este privilegio). Esto facilitó una comunión política que se tradujo, una vez estallada la II Guerra Mundial, en una serie de ofertas que el ya convertido en primer ministro británico efectuó a su amigo para persuadirle de no entrar en la guerra, en la que tan mal iban las cosas inicialmente a Gran Bretaña.
De hecho, esta neutralidad era cada vez más difícil de mantener por el Duce, que habiendo embarcado a su pueblo en imperialistas aventuras, era reprochado por éste por no entrar en la guerra y obtener beneficios de ella. No hay que olvidar que Italia entera estaba todavía resentida por los pocos resultados obtenidos de la I Guerra Mundial, de la que tan suculentas tajadas coloniales habían sacado las potencias aliadas a costa de las perdedoras, especialmente el Imperio Alemán, que había visto esfumarse la totalidad de sus posesiones en África.
Concretamente, la presión se hacía cada vez mayor al ser vencida y humillada Francia, a la que incluso Gran Bretaña había declarado de facto la guerra (junio de 1940) hundiendo toda su flota en Mazalquivir (julio de 1940), episodio que ha preferido ignorarse posteriormente. El caso fue que, finalmente, Mussolini decidió alinearse con la triunfante Alemania en junio de 1940, confiando en que Hitler le protegería en sus ambiciones coloniales.
De todos modos, la correspondencia entre ambos líderes continuó. No cabe sorprenderse por esto: incluso en los conflictos bélicos suele haber medios para establecer contactos entre los beligerantes por los canales más impensados, generalmente las embajadas en países neutrales. Algunas de estas cartas llegaron a ser muy comprometedoras para Churchill, pues en ellas ofreció a Italia nada menos que partes muy importantes de Francia si Mussolini retornaba a la neutralidad. Concretamente, zonas como Niza, Córcega, Túnez, Djibuti, la Saboya y alguna más.
No es fácilmente explicable que Churchill llegara a permitirse actos tan arriesgados para su futuro, y sólo cabe explicarlo por la presión asfixiante en que se encontró Gran Bretaña en los años 1940-41, hasta que las gestiones de Churchill con Roosevelt acabaron decidiendo a Estados Unidos a entrar en el conflicto. No hay que olvidar que el presidente estadounidense había basado su campaña de reelección (noviembre de 1940) en el mantenimiento de la neutralidad, y aunque ya es conocido el valor de la palabra de los políticos, resultaba duro desdecirse tan pronto; en ese sentido el ataque japonés a Pearl Harbour (diciembre de 1941) fue providencial. Tan providencial que ha motivado todo tipo de sospechas y comentarios; de hecho se olvida que previamente Estados Unidos estaba sometiendo Japón a un bloqueo marítimo y comercial que obligaba a la potencia asiática a buscarse materias primas como fuera.
Ya asegurada Inglaterra con la entrada el gigante americano, Churchill fue olvidando sus promesas, e incluso llegó a pedir a Mussolini el retorno de la comprometedora correspondencia. Pero, claro está que el astuto estadista italiano dio la callada por respuesta; los documentos obrando en su poder podían constituir un valioso salvoconducto para él en el futuro.
Y así sucedió a partir de julio de 1943, cuando las cosas empezaron a torcerse para el Duce. Desembarcados los aliados en Sicilia, fue depuesto fulminantemente e incluso encarcelado, mientras el nuevo gobierno italiano negociaba una paz por separado con los aliados olvidando a sus aliados alemanes, que estaban deteniendo ellos solos el avance aliado en la Línea Gustav. En un audaz golpe de mano, unos paracaidistas mandados por Hitler rescataron a Mussolini de la cárcel del Gran Sasso donde se encontraba, llevándole al pueblo de Salò, cercano al lago Como, para presidir una fantasmagórica República Social Italiana. El empuje aliado fue haciéndose irresistible, y a él se unió el dominio sobre el terreno ejercido por las guerrillas comunistas, que ansiaban implantar en Italia una república al estilo de las de la Europa oriental una vez expulsados totalmente los alemanes.
En estas circunstancias Mussolini pensó en huir con su amante Claretta Petacci confundiéndose entre un grupo de soldados alemanes que regresaban a su país en pleno proceso de hundimiento del régimen nazi (25 de abril de 1945). Pero no le valió la artimaña: un control de los partisanos comunistas le descubrió, y entregado por los alemanes, que no deseaban líos, fue encarcelado.
En todo este proceso Mussolini no había perdido nunca de vista una famosa cartera de cuero negro, que contenía según él valiosos documentos “que cambiarían la historia de Italia”. No es difícil imaginar el contenido de la valija. Además, al parecer, previamente había sacado varias copias en microfilm de las cartas, repartiéndolas entre personas de su confianza. Entre ellas su propia mujer legítima, Rachelle.
A partir de ese momento empieza a confusión. Tres días después de su detención (28 de abril de 1945), Mussolini y Claretta fueron “ejecutados” con sendas ráfagas de ametralladora al parecer en Dongo, aunque no hay acuerdo ni siquiera en esto. No se sabe con claridad quiénes fueron los autores de los asesinatos, aunque los partisanos comunistas se lo atribuyeron sin tardar, trasladando los cuerpos, con los de otros diecisiete colaboradores, a Milán, donde fueron cruelmente expuestos a la irrisión y crueldad pública.


Los cadáveres de Mussolini (segundo) y Claretta (tercero) expuestos en Milán

El caso es que la misteriosa cartera había desaparecido. Pero poco después, apenas alcanzada la paz con las potencias del Eje (mayo de 1945), y perdidas por Churchill las elecciones, empiezan unas extrañas y repetidas visitas de éste a la zona del lago Como, con el pretexto de pintar. No cabe duda de que así se mantenía en contacto directo con una pléyade de informadores británicos que seguían denodadamente el rastro de los originales y las copias de los documentos, tan comprometedores para el entonces ex premier inglés.
Al parecer, casi todos los papeles fueron recuperados finalmente por Churchill, quien intensificó sus visitas hacia 1950, en vísperas de las elecciones que finalmente ganaría. Pero algo se quedó en el tintero, pues en 1954 la revista italiana Oggi publicó súbitamente algunas de las cartas. La segunda parte prometida por la revista nunca apareció, es más, la revista desapareció temporalmente.
Para complicar las cosas, pronto apareció un tal Bruno Lonati, quien afirmó haber sido él quien asesinara a Mussolini y Claretta en Germasino tras eliminar a los guardianes que los mantenían prisioneros. Según sus afirmaciones, obedecía las órdenes de un inglés llamado “capitán John”, y los comunistas se apresuraron a llevarse los cuerpos para atribuirse ellos la muerte de Mussolini y conseguir así un fuerte prestigio en aquellos momentos de transición. Desde luego, la fraternal amistad entre Churchill y Mussolini se había esfumado completamente con los años.
Siempre según las afirmaciones de Lonati, éste afirmó haber sido contactado telefónicamente, años más tarde, por el “capitán John” en Londres, aunque éste nunca se presentó. Las copias de las cartas aparecidas, y otras más que lo ha hecho con el tiempo, han sido examinadas a fondo por varios historiadores, entre ellos el italiano Arrigo Petacco, quien considera las primeras totalmente legítimas, dudando más sobre las últimas.
En suma, que se mantiene la “duda oficial” sobre la autenticidad de esa correspondencia. Duda que no es más que un púdico velo que se tiende sobre sucesos que todo el mundo conoce pero que prefiere ignorar oficialmente. Pues Francia se vería obligada a tomar alguna medida contra quien jugó así con su integridad nacional… y prefiere creer que no pasó nada. Incluso los políticos italianos decidieron pasar por alto por el enojoso asunto, pues parece que el comunista Sandro Pertini, presidente de la República años más tarde, fue quien suministró a Churchill, en entrevista personal, los originales de las famosas cartas.
¿Aparecerán éstas un día? Es posible que yazgan en alguna caja fuerte, pero lo más probable es que fueran destruidos inmediatamente. A fin de cuentas, en 1995, transcurrido el medio siglo desde el final de la II Guerra Mundial, quedó levantado el secreto sobre la documentación del conflicto, y nada nuevo ha surgido.

JMAiO, BCN, jul 07

"Churchill ordeno el asesinato de Musolini para que las cartas secretas no saliesen a la luz"
http://www.telegraph.co.uk/news/newstop ... tters.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Según apunta el telegraph en su edición digital, historiadores franceses han llegado a la conclusión de que Churchill habría ordenado el asesinato de Benito Mussolini como parte de un complot para evitar unas cartas comprometedoras que habría enviado al dictador italiano. En las cartas, el primer ministro mostraba su admiración por Mussolini antes del estallido de la Segunda Guerra Mundial.
Pierre Milza, experto en la Italia fascista, explicaba al respecto que: "no hay duda, a juzgar por las declaraciones públicas entre 1920 y 1930, que Churchill era un admirador de Mussolini. Roosevelt también lo fue". Milza recogió una frase elocuente de Churchill hacia su homólogo italiano, cuando el primer ministro llegó a afirmar que "el fascismo ha prestado un gran servicio en el mundo... si yo fuera italiano estoy convencido que habría estado con usted totalmente".

Para Milza, estas declaraciones tienen mucho sentido por el momento de la historia, ya que en esas fechas un fascista no significaba ser un amigo de Hitler y cómplice del genocidio, aunque tratándose de un jefe de estado y héroe de guerra del pueblo británico, la cosa cambia.
Al parecer, Mussolini y su amante Clara Petacci, fueron capturados por partisanos comunistas italianos en el lago Como cuando trataban de huir a Suiza en abril de 1945. A pesar de disfrazarse de oficiales alemanes fueron capturados y fusilados para posteriormente atarlos en una plaza de Milán.

De acuerdo a las pesquisas de Milza, esto puede explicar la razón por la que Churchill eligió pasar sus vacaciones con un nombre falso a unas pocas millas del lugar en el que Mussolini fue capturado. Se sabe que Churchill arrojó varios troncos con documentos en un lago, al igual que se sabe también que el ex partisano italiano Lonati Bruno formó parte del equipo encargado de deshacerse de la pareja.
Lonati alegó que actuaron en conjunto con un agente especial británico con nombre en código 'capitán John', cuyo nombre real era Robert Maccarone, enviado a Italia para eliminar a Mussolini y recuperar unos documentos "muy importantes". Al parecer, los documentos nunca fueron encontrados...


Sobre el asunto de HESS

However, it is possible that Hess was playing a new secret role in Hitler's government. On 22nd May 1940 some 250 German tanks were advancing along the French coast towards Dunkirk, threatening to seal off the British escape route. Then, just six miles from the town, at around 11.30 a.m., they abruptly stopped. Adolf Hitler had personally ordered all German forces to hold their positions for three days. This order was uncoded and was picked up by the British. They therefore knew they were going to get away. German generals begged to be able to move forward in order to destroy the British army but Hitler insisted that they held back so that the British troops could leave mainland Europe.

Some historians have argued that this is an example of another tactical error made by Adolf Hitler. However, the evidence suggests that this was part of a deal being agreed between Germany and Britain. After the war, General Gunther Blumentritt, the Army Chief of Staff, told military historian Basil Liddell Hart that Hitler had decided that Germany would make peace with Britain. Another German general told Liddell Hart that Hitler aimed to make peace with Britain “on a basis that was compatible with her honour to accept”. (The Other Side of the Hill, pages 139-41)

According to Ilse Hess, her husband was told by Hitler that the massacring of the British army at Dunkirk would humiliate the British government and would make peace negotiations harder because of the bitterness and resentment it would cause.

Joseph Goebbels recorded in his diary in June 1940 that Hitler told him that peace talks with Britain were taking place in Sweden. The intermediary was Marcus Wallenberg, a Swedish banker.

We know from other sources that Winston Churchill was under considerable pressure to finish off the peace talks that had been started by Neville Chamberlain. This is why George VI wanted Lord Halifax as prime minister instead of Churchill. There is an intriguing entry into the diary of John Colville, Churchill’s private secretary, on 10th May. In discussing Churchill’s talks with the king about becoming prime minister Colville writes: “Nothing can stop him (Churchill) having his way – because of his powers of blackmail”.

We know that George VI was bitterly opposed to Winston Churchill becoming prime minister. He tried desperately to persuade Chamberlain to stay on in the job. When he refused he wanted to use his royal prerogative to appoint Lord Halifax as prime minister. Halifax refused as he feared this act would have brought the government down and would put the survival of the monarchy at risk. (John Costello, Ten Days that Saved the West, pages 46-47).

On 8th June 1940, one Labour MP suggested in the House of Commons that Churchill should instigate an inquiry into the “appeasement” party with a view to prosecuting its members. Churchill replied this would be foolish as “there are too many in it”. Hugh Dalton, Minister of Economic Warfare, recorded in his diary that the “appeasement party” was so powerful within the Conservative Party that Churchill faced the possibility of being removed as prime minister.

On 10th September 1940, Karl Haushofer sent a letter to his son Albrecht. The letter discussed secret peace talks going on with Britain. Karl talked about “middlemen” such as Ian Hamilton (head of the British Legion), the Duke of Hamilton and Violet Roberts, the widow of Walter Roberts. The Roberts were very close to Stewart Menzies (Walter and Stewart had gone to school together). Violet Roberts was living in Lisbon in 1940. Portugal, Spain, Sweden and Switzerland were the four main places where these secret negotiations were taking place. Karl and Albrecht Haushofer were close friends of both Rudolf Hess and the Duke of Hamilton.

In 1959, Heinrich Stahmer, who worked with Haushofer, claimed that meetings between Samuel Hoare, Lord Halifax and Rudolf Hess took place in Spain and Portugal between February and April 1941. The Vichy press reported that Hess was in Spain on the weekend of 20/22 of April 1941. The correspondence between British Embassies and the Foreign Office are routinely released to the Public Record Office. However, all documents relating to the weekend of 20/22 April, 1941 at the Madrid Embassy are being held back and will not be released until 2017.

Karl Haushofer was arrested and interrogated by the Allies in October 1945. The British government has never released the documents that include details of these interviews. However, these interviews are in the OSS archive. Karl told his interviewers that Germany was involved in peace negotiations with Britain in 1940-41. In 1941 Albrecht was sent to Switzerland to meet Samuel Hoare, the British ambassador to Spain. This peace proposal included a willingness to “relinquish Norway, Denmark and France”. Karl goes onto say: “A larger meeting was to be held in Madrid. When my son returned, he was immediately called to Augsburg by Hess. A few days later Hess flew to England.”

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERhess.htm" onclick="window.open(this.href);return false;


Hay que leerse el articulo entero.

Que cosas, hasta el 2017 no se abriran los archivos concernientes a las negociaciones de paz entre Inglaterra y los NAZis en Madrid.

Parte de la elite politica, monarquica de Inglaterra, presionaban a Churchill y confraternizaban con el enemigo desde incluso antes de la guerra.


Es bien raro oye, preguntarse a que punto acabarian pidiendo la paz, aliandose , si Hitler sigue con su campaña en Occidente y no destina todo su potencial al Este.

De que cosas se entera uno vaya...

Un cordial saludo

Edito: Se me cruzo tu mensaje Yamashita

http://www.telegraph.co.uk/news/newstop ... itler.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Rudolf Hess flight to Britain 'approved by Hitler'
Rudolf Hess's doomed flight to Britain in 1941 was approved by Adolf Hitler and was an attempt to bring the British into the war against the Soviet Union, according to a recently discovered document.

Any information that hinted at secret British dealings with Nazi Germany would have been welcomed by the suspicious and neurotic Josef Stalin Photo: AP
By Matthew Day3:07PM BST 31 May 2011
A historian studying the Russian archives in Moscow found a letter written by Karlheinz Pintsch, Hess's adjutant, that claims Hitler knew of the leading Nazi's plans to make the dangerous, solo night flight from Germany to Britain.
In the 28-page statement discovered by Matthias Uhl, Pintsch writes that Hess's mission was to "use all means at his disposal to achieve, if not a German military alliance with England against Russia, at least the neutralisation of England". It also states Hitler was fully aware of the mission.
Pintsch's statement also claims the flight had taken place with the "prior arrangement of the English".
Hess parachuted into Scotland 70 years ago but received a welcome perhaps less ebullient than he had expected, spending the rest of the war behind bars, including a brief stint as one of the last prisoners of the Tower of London.
The document contradicts the conventional historical narrative of Hess working on his own accord in the mistaken belief that he could aid Hitler by signing a separate peace agreement with the British, although the exact reasons for the flight have always been shrouded in secrecy and speculation.

Pese a que es material que aún está clasificado en gran medida y sin acceso ¿ es raro entonces suponer lo que yo supongo despues de los claros indicios ? Obvio que los documentos y todo el material dara por concluido este tema pero ¿ hay o no hay motivos para permitirse el pensar que habia una minima posibilidad para la paz entre Inglaterra y Alemania ?

Despues pues iremos al caso de USA que tambien no se tiene claro el por que podria ser presionado por NAZIs para acercar posiciones.

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Mensaje por mark » Mié Sep 28, 2011 5:15 pm

JS-2 escribió:Y por cierto, el Pacto Molotov Ribentrop, es un pacto de no agresión ( el último pais que pacto con los NAZIs despues de una decada de pactos y colaboraciones de todo tipo ), que difiere en varios sentidos legales a lo que se considera una Alianza. Es igual que el Pacto de Munich donde se invadio a Checoslovaquia entre Alemanes y Polacos en unos acuerdos alcanzados entre Ingleses Franceses Italianos y Alemanes. Por ejemplo, o el pacto de no intervención durante las agresiónes fascistas en los 30 que les beneficiaba abiertamente, vulnerando a todos los niveles los compromisos acordados en la Sociedad de Naciones para evitar una Segunda Guerra Mundial. Es cierto que se tiende a usar de mala manera cierta terminologia legal o por error o por simple exaltación a una postura supliendo el aporte de datos por simples recreaciones literarias para dar peso argumentativo sin ningun valor academico. Es igual que la tendencia del uso de las palabras "Libertad y Democracia" y " genocidio" para cualquier cosa de forma simplista y superficial.
El pacto Ribbentrop - Molotov fue algo más que un pacto de no agresión. Además de establecer vínculos comerciales y ayuda mútua parece que te has olvidado de la cláusula secreta del mismo. Si haces un poco de memoria resulta que Alemania y la URSS se hacían poco menos que un reparto de la Europa del Este. La parte de la tarta para la URSS eran Finlandia, Letonia, Estonia, Lituania, intereses en Rumanía y por supuesto una parte de Polonia. Nada que ver con el pacto de Munich, que por vergonzoso que sea para las potencias occidentales, obedecía a la errada política de apaciguamiento de estos gobiernos hacia Alemania y a un intento de evitar la guerra, pero que supuso la anexión de los Sudetes a Alemania y no la anexión de ningún territorio a Francia o Gran Bretaña.

Y ya que nombras algo sobre vulnerar compromisos de la Sociedad de Naciones, te recordaré que la URSS fue expulsada de ésta el 30 de noviembre de 1939 tras el ataque a Finlandia.

Y mira por donde, respecto a la última frase te voy a dar la razón. Fíjate en el significado de la palabra "genocidio":

"Se entiende por genocidio cualquiera de los actos perpetrados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial, religioso o político como tal con algún propósito particular."

Aunque no lo creas, hay gente que aún piensa que los asesinatos estalinistas, ya sabes, las purgas, Katyn, la Cheka, etc, etc, no son un genocidio.

Saludos.
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Mensaje por mark » Mié Sep 28, 2011 5:40 pm

JS-2 escribió:Sigo sin entender como no se entiende que si se plantea un "what if" de lucha con las manos libres contra occidente, el hecho de encontrar acercamientos politicos para una paz, no se vea.

Obviamente, invasión sobre el Reino Unido, forzando a una derrota o a una paz. Para eso habri aque soncultar que se Decia Churchill con Musolini durante la guerra en su correspondencia, que es lo que hacia Hess en inglaterra hablando con el rey en el 41 durante los bomrabdeos alemanes, y por que Churchill queria que a Hitler se le ejecutase si se le capturaba sin juicio y por que no queria que Hess tubiese acceso a la prensa.

Como ya he referido, la maleta de Musolini con la que pretendia escapar, decía que era su garante para la libertad pro que poseia las cartas de Churchill cuando este, veia el futuro de la Gran Bretaña muy negro.


¿ Os parece mal hablar de esto ?¿ tampoco le encontrais sentido ?
JS-2, por supuesto que sí tiene sentido hablar de una posible paz de Gran Bretaña con Alemania. Lo que ocurre es que esa paz sería forzada por una situación militar muy favorable a Alemania y nunca por afinidad ideológica, racial o social. Estás intentando usar este hilo para exponer ciertas teorías que nada tienen que ver con el mismo. Tus planteamientos quedan totalmente descartados por el desarrollo real de los acontecimientos. Gran Bretaña y Francia declararon la guerra a Alemania y no a la URSS, y millones de soldados y civiles británicos, franceses y norteamericanos, entre otros, murieron luchando contra Alemania. Y las sociedades de sus respectivos países se volcaron, te guste o no, en derrotar al régimen nazi y a Hitler, y además lo hicieron de la mano de la URSS. Y los gobiernos de estas naciones se volcaron también en luchar contra el nazismo. Esta es la realidad. El "Destino Manifiesto" o las filosofías eugenésicas son los mediocres y maliciosos argumentos de quienes quieren dejar sin valor la vida de los millones de muertos que lucharon contra Hitler y su régimen.

Saludos.
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Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por Yamashita » Mié Sep 28, 2011 6:46 pm

Al dia siguiente del articulo que citas del Telegraph se publico este otro:

"¡No! ¡No! ¡No! Churchill no ordenó el asesinato de Mussolini"

http://blogs.telegraph.co.uk/news/guywa ... mussolini/" onclick="window.open(this.href);return false;

En el aparecen 4 de las pocas cartas que han sido publicadas para especular sobre este tema todas anteriores a la declaración de guerra de Italia y que aparecen en la obra de Charles Whiting sobre Skorzeny y que os cuelgo para que podais haceros una idea:

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En cuanto a la teoría del asesinato esta todo basado en las declaraciones de Bruno Giovanni Lonati en 1994 para las que no aporto prueba ni corroboración alguna. Todo este asunto cobró nueva relevancia cuando en el 2004 apareció un documental de Peter Tompkins basado en las declaraciones de Lonati.

En realidad toda esta historia es un clasico especulativo de las teorias del complot. Partimos de unas cartas que nadie sabe si existieron y que han desaparecido y que por tanto no sabemos que contenían (o puede que realmente no existieran). Tenemos una declaración de un unico testigo que no aporta ningun dato pero que se lleva sus buenos diez minutos de fama y lo unimos a un único hecho real de lo mas trivial y lo unimos todo para sacar unas conclusiones basandonos en la suma de incertidumbres. A mi me parece un asunto muy peregrino para basar en ellos tu argumentación.

De Hess poco puedo decir salvo que el relato que indicas es muy especulativo:

"Cameron estaba llevando a cabo experimentos sobre la privación sensorial y la memoria tan pronto como 1938. En 1943 se trasladó a Canadá y estableció el departamento de psiquiatría de la Universidad McGill de Montreal y se convirtió en director del recién creado Instituto Allan Memorial que fue financiado por la Fundación Rockefeller . Al mismo tiempo que también trabajó para el OSS . Es casi seguro que los servicios de inteligencia de EE.UU. estaban proporcionando al menos parte del dinero para su investigación durante la guerra.

Sabemos que en 1947 estaba usando la "desprogramación" técnica para acabar con los recuerdos de los pacientes el pasado. Donald Ewen Cameron cree que después de la inducción de amnesia total en un paciente, que podría recuperar su memoria selectiva, de tal manera que cambien su comportamiento irreconocible. "En otras palabras, Cameron les estaba dando un nuevo pasado. ¿Es posible que Cameron y el OSS estaba haciendo esto durante la Segunda Guerra Mundial . ¿Es posible que la verdadera razón de la visita de Cameron era que él quería para evaluar el tratamiento que había estado dando Hess desde 1943? que Hess era uno de los cerdos de guinea Cameron."

Todo esto para explicar por que Hess nunca declaro nada en el sentido indicado por el resto del texto que citas. Pocas pruebas y mucha especulación. De nuevo te pregunto si no tienes argumentaciones basadas en hechos mas comprobables.
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Mensaje por JS-2 » Jue Sep 29, 2011 3:00 pm

mark escribió:
JS-2 escribió:Y por cierto, el Pacto Molotov Ribentrop, es un pacto de no agresión ( el último pais que pacto con los NAZIs despues de una decada de pactos y colaboraciones de todo tipo ), que difiere en varios sentidos legales a lo que se considera una Alianza. Es igual que el Pacto de Munich donde se invadio a Checoslovaquia entre Alemanes y Polacos en unos acuerdos alcanzados entre Ingleses Franceses Italianos y Alemanes. Por ejemplo, o el pacto de no intervención durante las agresiónes fascistas en los 30 que les beneficiaba abiertamente, vulnerando a todos los niveles los compromisos acordados en la Sociedad de Naciones para evitar una Segunda Guerra Mundial. Es cierto que se tiende a usar de mala manera cierta terminologia legal o por error o por simple exaltación a una postura supliendo el aporte de datos por simples recreaciones literarias para dar peso argumentativo sin ningun valor academico. Es igual que la tendencia del uso de las palabras "Libertad y Democracia" y " genocidio" para cualquier cosa de forma simplista y superficial.
El pacto Ribbentrop - Molotov fue algo más que un pacto de no agresión. Además de establecer vínculos comerciales y ayuda mútua parece que te has olvidado de la cláusula secreta del mismo.
Algo más, sigue siendo un pacto de No agresión, por lo tanto es tecnicamente incorrecto clasificarlo como una alianza, terminologia que se ha usado ,( si quieres llamalo pacto de no agresión y algo más , pero no se puede llamar Alianza por que no lo era ni estaba motivada en ello ) y bueno, pese a que por folclore se tenga por un pacto secreto.... no fue un pacto secreto, de hecho si se prolonga esta discusion por este lado ( como siempre usando los mitos para hacer "tangenting" salirse por la tangente ), tendermos que ampliar con base datable y material este asunto para esclarecerlo que por mucho que hayan archivos abiertos y estudios sobre el caso, se sigue sin modernizar información. Para empezar, Lituania conocia de sobra lo que iba a pasar y para ello, hay que estudiar lo que paso tambien en Lituania en esta época.



Si haces un poco de memoria resulta que Alemania y la URSS se hacían poco menos que un reparto de la Europa del Este. La parte de la tarta para la URSS eran Finlandia, Letonia, Estonia, Lituania, intereses en Rumanía y por supuesto una parte de Polonia.
Si haces un poco de memoria, sabrás el por qué de esas ULTIMAS maniobras de la URSS ante encontrarte toda la pasibilidad de las potencias occidentales frente al fascismo de los años 30. Pues se tenia que preparar, y razón no le falta, colchones defensivos se llaman y como demostraron sirvieron y bastante, como ejemplo los territorios ganados a Finlandia que supusieron la diferencia entre salvar Leningrado o perderlo frente a un predecible ataque alemán.

Y esa parte de Polonia, otro mito, no era tal, eran territorios ocupados por Polonia a Ukrania , Bielorusia y Lituania que se entregaron a sus correspondientes republicas, cuando los polacos invadieron y ocuparon la URSS aprovechando la Guerra Civil en los años 20, donde se ejercía una brutal represión de las mayorias no polacas. Por cierto, son la causa de las matanzas perpetradas contra los polacos por parte de Nacionalistas Ukranianos, Bandera y la UPA-UNSO del odio que habian acumulado sometidos bajo los colono polacos ( osadniky) y sus politicas represivas. Por cierto, ya que lo mencionas, supongo que desconoceras por completo quienes son los causantes de esas politicas de represión en los territorios ocupados, se dice que muy posiblemente fuesen los militares y altos mandos de .....Katyn.

Nada que ver con el pacto de Munich, que por vergonzoso que sea para las potencias occidentales, obedecía a la errada política de apaciguamiento de estos gobiernos hacia Alemania y a un intento de evitar la guerra, pero que supuso la anexión de los Sudetes a Alemania y no la anexión de ningún territorio a Francia o Gran Bretaña.
Bueno, lo que tu llamas errada politica , otros lo llaman inocencia , otros, buen corazón y en politica eso se llaman escusas baratas. Aqui el doble rasero para medir, donde queremos ver alianzas vemos alianzas y y donde queremos ver politicas ingenuas de apaciguamiento vemos politicas de apaciguamiento . Nada tiene que ver, la muy posible intención de Francia y Inglaterra de lanzar a Hitler contra la URSS, que esta última suponía un riesgo a la egemonia politica de los paises antes mencionados en el continente Europeo. Es mejor, hablando de politica, creerse apaciguamientos o "errores", cuando claramente se esta colaborando en dar rienda suelta a los intereses del Fascismo en Europa, y encima alimentarlo y permitir su crecimiento, lo que denunciaba la URSS desde los años 20.

Y te equivocas, no solo hubo pacto de Munich, hubieron decenas de pactos y acuerdos comerciales entre la Alemania de Hitler, Francia, Ingalterra, USA y Polonia, empenzando por petroleo y como ya he mencionado , una muy cercana y estrecha colaboración cientifica entre USA y Alemania. Hay otros que no quieren ver la importancia que supone eso.
Y ya que nombras algo sobre vulnerar compromisos de la Sociedad de Naciones, te recordaré que la URSS fue expulsada de ésta el 30 de noviembre de 1939 tras el ataque a Finlandia.
Y conviene recordarte que como ya he explicado 1939 es la fecha limite de la URSS cuando se canso de una decada de politica exterior infroctuosa pro aprte de Litvinenko encagrgada en intentar establecer un pacto o una alianza contra el ascenso del fascismo en Europa y como ya he recalcado, el pacto de Munich fue la gota que colmo el vaso ya despues de una decada entera de colaboracionismo y mirar para otro lado como en el caso de la Guerra Civil Española. La URSS se canso de que todos se pasasen por los bemoles a la Sociedad de Naciones, eso si, obviamente por la cronología, fue la última que hizo tal cuando estaba ya más que claro que la sociedad, no servia para nada.

Recordar que antes estuvo la criminal invasión de Etiopia por el amigo de Churchill, Musolini, con armas quimicas ( La URSS se quejó ). El discurso del Rey de etiopia denunciando ante la Sociedad de Naciones la pasibilidad de las potencias, es más que divertido, por que tiene toda la razón de que al final se les volvio en su propia contra y les acabaron mordiendo.

Anexion de Austria ( la URSS se quejó ), Anexión de Checoslovaquia ( La URSS se acabo cansando de quejarse ), poliica de "no inervención" en España con un claro itnervencionismo Aleman y Italiano ( la URSS se quejó ) , paises que no recibieron ni una sola amonestación ni denuncia ... sin contar que eso de declarar la Guerra a Alemania, ni mover ni un solo dedo, es bien curioso. Igual albergaban una última esperanza de que se lanzase contra la URSS, otra vez, "inocentemente" no sabian que si atacaban a Alemania, habrian ganado la Guerra y derrotado a Hitler justo ese año, como bien confesaron NAZIs en los juicios de Nuremberg.

Te recuerdo que la cronologia va asi, primero ;colaboracionismo y pactos con los fascistas en Europa por parte de los paises occidentales , y despues la URSS cambiando su politica exterior ante su fracasada politica internacional siendo el ultimo pais que pacto con los NAZIs y como se ve y muestran los datos. Y si , los polacos fueron unos de esos que colaboraron y pactaron con los NAZIs desde el principio del ascenso de Hitler al poder. Obviamente les emocionaba más el anticomunismo en común y las ideas expansionistas hacia Rusia ( donde Polonia podria conseguir su añorada "tierra entre mares", una especie de Drg Nach Osten aleman ) que ver lo que realmente querian los alemanes, esclavizarlos.

Aqui quien se fumo a la Sociedad de Naciones fueron los paises occidentales primero , si te parece, los sovieticos se iban a quedar como el ultimo pringado, esperando que de apaciguar a Hitler, lo lanzasen contra la URSS , estando estos con los brazos cruzados. Pues se aseguro de lo que temía conforme se habian desarrollado los sucesos-> prepararse para la guerra sola y intentar en lo más posible que Occidente pudiese aliarse con Hitler rompiendo en lo más posible esa perspectiva .

Suficiente que fue en el 39, por que después de la deplorable actuación de las potencias de la Sociedad de Naciones ante la intervención por la puerta grande de los paises fascistas en apoyo a los sublevados contra un estado legitimo de la Republica, fue de órdago. Y aqui quien estuvo defendiendo a la Republica fueron los Sovieticos ( otra vez ), mientras que franceses cortaban suministros militares para que no llegasen al bando republicano. Vaya apaciguamiento compañeros.
Y mira por donde, respecto a la última frase te voy a dar la razón. Fíjate en el significado de la palabra "genocidio":

"Se entiende por genocidio cualquiera de los actos perpetrados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial, religioso o político como tal con algún propósito particular."

Aunque no lo creas, hay gente que aún piensa que los asesinatos estalinistas, ya sabes, las purgas, Katyn, la Cheka, etc, etc, no son un genocidio.

Saludos.
[/quote]
Traducción Inglés probablemente contiene errores menores
Discurso del Reichsführer - SS
en la SS conferencia de oficiales generales "en Posen
el 4 de octubre 1943
[...]
Los dirigentes de Rusia

Siguiente - la situación de guerra. Empiezo con Rusia. Como - creo que fue en 1937 o 1938 - los juicios grandes tuvo lugar en Moscú y el teniente de los zares de una sola vez y luego bolchevique general Tujachevski y otros generales fueron fusilados, nosotros, el Partido y el SS comparte la opinión común en Europa, que con esta decision los bolcheviques, había cometido uno de sus mayores errores. En esta sentencia de la situación nos equivocamos totalmente. Esto se puede establecer con certeza. Yo creo que Rusia no habira aguantado ni dos años de la guerra - ya estamos en el tercer año de la guerra - si se hubiera mantenido los anteriores generales zaristas. Ella tiene, creo yo, hizo el comisario político de un general, o se selecciona el mismo que se levantó del Ejército Rojo como comandante, general, para que al mismo tiempo podría ser un comisario político. El mayor defensor de los bolcheviques - la doctrina, que se puede llamar, no la visión del mundo - es que al mismo tiempo el comandante y líder.

Dos opciones con este simple pero curioso ejemplo. O Himmler dice eso por que Tujachevski era un inepto militar o por que le esta dando otro sentido. Obvio la respuesta creo yo.

Pues seria interesante que aplicases esa terminologia sobre lo que es Genocidio a lo que son las Purgas y la Quinta Columna, Katyn y las checas. Por eso del folclore , usar genocidio para todo lo que plazca para darle mayor repercusión.


""grupo nacional, étnico, racial, religioso o político como tal con algún propósito particular"" Obviamente, Katyn no fue por exterminar Polacos , eslavos o catolicos , y las Purgas, pese a que no le Guste a Trosky, no fueron por un asunto politico . Te recomiendo por este último asunto una pelicula documental muy interesante del Embajador Estadounidense "Mision a Moscú" http://misionenmoscu.blogspot.com/" onclick="window.open(this.href);return false; basada en el libro que escribió , durante su visita como enviado especial para observar los juicios ( La pelicula es estadounidese, eso si, bien oculta al publico que esta ). Con esto no se discute que se eliminase a adversarios politicos aprovchando las circusntancias , pero la motivación principal de las Purgas fue la Quinta Columna en el ejercito y en el estado al servicio de Alemanes y japoneses. Por cierto, espero que sea indudable la existencia de la QuintaColumna al servicio de Japoneses y Nazis, otra cosa es discutir sobre quien estaba o no implicado que es un tema diferente.

Es un tema harto complicado a la vez que bastante inconcluyente, menos para meterse a la aventura de llamarlo "genocidio". Eso si, salvo que demuestres que las Purgas fueron para matar a comunistas, rusos , ortodoxos ...por eso de lo que significa etimologicamente la definición internacional y legal de Genocidio.




Igual por ejemplo, Genocidio no es la practica de la Eugenesia sobre minorias étnicas como los indigenas americanos, negros, "imbeciles" sin serlos y demás, salvo que se amplie la definición y se demuestre que era un plan de exterminio premeditado de pobres y elementos "sobrantes" de una sociedad. Tampoco genocidio son los 30.000 soldados sovieticos que exterminaron los polacos en campos de concentración como los de Tuchola , dos decadas antes de Katyn, donde incluso el anterior presidente de polonia, argumento que fue la "motivación" de los sovieticos para su Katyn , que curiosamente oscila en los mismos numeros de victimas.

Son crimenes, matanzas, practicas barbaras, pero no Genocidios por que no existe ni la motivación a la que tu aludes, ni causas, ni hechos consumados, ni intentos de tal casos por ejemplo que si que se encuentran en politicas coloniales, de expansión, durante el siglo XIX y el siglo XX, por nuestros ya famosos elfos arios.

Entiendase que un crimen es un crimen, que también puede ser un Genocidio, pero el que no sea un genocidio, no quita que no sea un crimen, como Tuchola, la Caza de Brujas , las practicas eugenesicas y leyes raciales que fueron la inspiración de Hitler.


Un cordial saludo.
Última edición por JS-2 el Jue Sep 29, 2011 5:34 pm, editado 2 veces en total.

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Alemania no invade la URSS

Mensaje por JS-2 » Jue Sep 29, 2011 4:18 pm

mark escribió:
JS-2 escribió:Sigo sin entender como no se entiende que si se plantea un "what if" de lucha con las manos libres contra occidente, el hecho de encontrar acercamientos politicos para una paz, no se vea.

Obviamente, invasión sobre el Reino Unido, forzando a una derrota o a una paz. Para eso habri aque soncultar que se Decia Churchill con Musolini durante la guerra en su correspondencia, que es lo que hacia Hess en inglaterra hablando con el rey en el 41 durante los bomrabdeos alemanes, y por que Churchill queria que a Hitler se le ejecutase si se le capturaba sin juicio y por que no queria que Hess tubiese acceso a la prensa.

Como ya he referido, la maleta de Musolini con la que pretendia escapar, decía que era su garante para la libertad pro que poseia las cartas de Churchill cuando este, veia el futuro de la Gran Bretaña muy negro.


¿ Os parece mal hablar de esto ?¿ tampoco le encontrais sentido ?
JS-2, por supuesto que sí tiene sentido hablar de una posible paz de Gran Bretaña con Alemania. Lo que ocurre es que esa paz sería forzada por una situación militar muy favorable a Alemania y


Pues entonces no entiendo por que en vez de meternos en el debate que estaba proponiendo, nos hemos estado quejando de que hablar de una "alianza" o "paz" era algo fuera de lugar. Obvio que Alemania usaria su fuerza militar para una paz, eso no lo he negado y siempre lo que subrayado, y he dicho que era una muy muy muy buena baza para Hitler no abrir el frente del este por que asi podria presionar todo lo que quisiese en algo que el pretenedia y queria realmente, una alianza con Inglaterra y posiblemente con USA.

nunca por afinidad ideológica, racial o social. Estás intentando usar este hilo para exponer ciertas teorías que nada tienen que ver con el mismo. Tus planteamientos quedan totalmente descartados por el desarrollo real de los acontecimientos.
Pues como todo, depende, por que si expones la situación, el pensamiento de la época y todo lo que tiene detras de si este asunto no es para nada tan descabellado por que como ya he demostrado esperando a ser rebatido, es que los ectores que simpatizaban o con la ciencia NAZI o con el fascismo en Europa, eran bastante considerables y para nada algo descabellado tenerlo en cuenta. Y tambien matizo, que lo que para ti y para mi significa NAZI a dia de hoy en aquella época no significaba lo mismo. Repito una vez más que esta muy en duda que el propio pueblo alemán supiese el destino de judios , por ejemplo.

El pueblo aleman, repito, muy posiblemente no tuviese ni idea de lo que hacia su regimen NAZI realmente con los Judios, y como ya he explicado sin contestación a ese punto, las politicas eugenesicas , las politicas raciales, eran algo arraigado en las elites politicas occidentales, intelectuales y economicas. De eso hablo de estrecha colaboración o la posibilidad de darse tal.

Como vemos, hay ciertos matices sobre los acontecimientos que difieren en ambas posturas entre tu y yo asi que obvio que tu me respondas con que la URSS vulnero la Sociedad de Naciones cuando pasas pro alto que quien obligo a ello fueron la spoliticas de concordia con Hitler , transgrediendo los tratados internacionales para evitar una segunda guerra mundial de forma flagrante. Que se quiere dar de menos el no haber atajado el problema del fascismo en Europa antes, pues cada uno es libre de hacerlo, pero la evidencia es esta, no que la URSS pactase con los NAZIs en el 39 despues de todo una década de colegeo entre germanos, franceses , italianos y polacos.
Gran Bretaña y Francia declararon la guerra a Alemania y no a la URSS, y millones de soldados y civiles británicos, franceses y norteamericanos, entre otros, murieron luchando contra Alemania.


Cientos de miles, no millones. Después de una politica miope y "apaciguadora" ,quien se comio millones de muertos civiles y militares en una guerra de exterminio atroz fueron los Sovieticos, quintuplicando a las occidentales , una guerra que por cierto, no vieron los franceses, ingleses o useños que disfrutaron de la "concordia" germana y no el infierno del Este. Que yo sepa , en occidente no había ningún pueblo subhumano al que conquistar , esclavizar y exterminar. Por cada matanza de las SS en algun pueblo frances en solo una región de bielorusia se cometian 2.000 replicas a esa matanza. Haz recuento de la mayor barbaridad de los Alenaes en Francia, asi que no veo yo donde esta ese sacrificio al haber estado dando bola al fascismo.

Ya ni hablar de esa "declaración de guerra" teniendo superioridad a los Alemanes cuando estos estaban en Polonia y como ya he recalcado, en caso de haber hecho algo,( extraño )se habria terminado la guerra en Berlin en ese mismo año. Los hechos realmente es que son tan absolutos que mis argumentos son impensables estimado compañero.

las comparaciones son odiosas, más en este tema que es incomparable.
Y las sociedades de sus respectivos países se volcaron, te guste o no, en derrotar al régimen nazi y a Hitler, y además lo hicieron de la mano de la URSS. Y los gobiernos de estas naciones se volcaron también en luchar contra el nazismo. Esta es la realidad. El "Destino Manifiesto" o las filosofías eugenésicas son los mediocres y maliciosos argumentos de quienes quieren dejar sin valor la vida de los millones de muertos que lucharon contra Hitler y su régimen.
[/quote]

Es que es lo que estoy planteando compañero, si tu me hablas de What if, yo hablo de what if ( por cierto, estoy pillando una mania tremenda a esto de los what if ), y todos sabemos que Inglaterra no cayo en las zarpas NAZIs, por que el frente Sovietico destruyo las mejores fuerzas de Hitler ( con mas o menos matices ).

Lo que yo he planteado, es si los gobiernos de esas naciones o otros gobiernos titeres y cercanos a los que ya habían con sus sectores importantes de poder, iban a darlo todo igual en la alianza con Hitler en la lucha contra la URSS.

Si hablamos de What if estamos hablando de What if compañero, obvio que no fue asi por que esta la historia para ello, hemos valorado los puntos en comun que tendrian para tal alianza o paz ( y parece que Churchill o vete a saber quien se adelanto bastante a nuestro what if con eso de negociar una paz con Hitler ), uno de ellos era el Anticomunismo, pues yo he sacado otros rasgos circusntanciales, es decir, ciencias que son las que demarcan el pensamiento de un Estado y su actuar y como ya he recalcado hasta el infinito y más allá compañero , NO HE DICHO QUE LOS USEÑOS fuesen NAZIs, ni tampoco que los Ingleses, tampoco he dicho que las leyes raciales de USA y sus Eugenesias fueran NAZIS o GENOCIDAS, ni he dicho que el "Destino manifiesto", ni el "Darwinismo" ni la "Doctrina Monroe" fuesen genocidas. He dicho que esos modelos de expansión y de cosmovisión, fueron la inspiración y propiciaron creaciones como la de Hitler que él si que llevo al genocidio todas esas practicas que entendemos que son criminales pero por que hablamos de la mentalidad de principios del siglo XX.

Y más exactamente, HITLER era un enamorado de USA y Inglaterra por esto mismo que estoy tratando y eso lo obviais para el debate . Los Juicios de Nurember los NAZIs expusieron una y otra vez que lo que ellos hicieron venía inspirado de USA. A todas luces lo que expongo es esto, y lo que llevo repitiendo desde el principio, que yo sepa o entienda con toda la razón. Osea que Hitler radicalizo la mentalidad de la época, creó de ella una religión y construyo en base a sus interpretaciones creativas una mezcla de esa mentalidad predominante en los paises Germanos, con una justificación creacionista.


No he intentando más que hablar solo de esto, nada más ni nada menos.

Si leeis a Darwin, entendereis el por que hago una comparación con el NAcional Socialismo religioso de Hitler por que es una clara paja mental de Hitler basada en la mentalidad de la época. De hecho la Eugenesia va ligada a Darwin, por eso la implantación o pruebas sobre el caso en sociedades que predicaban con Darwinismo social o neodarwinismo.

Obvio que todo son Expansiones, lo de los ingleses, estadounidenses, y nazis, pero el asunto del que hablo es que el "casus belli" la razón de , la justificación son esas ciencias y interpretaciones .



me queda por contestar un monton a Yamashita y a Mark que me he dejado atras en el mismo hilo por ejemplo el asunto del imperialismo Español y Anglosajon de donde parte la explicación del por que han sido tan radicales los pensamientos germanos en sus imperialismos, de donde parte la rama Alemana del Nacional Socialismo.

Yamashita, si puedes me encantaria ver el exterminio sistematico y concienzudo de una etnia primitiva por parte de los Españoles a lo largo de su historia. Cierto que los Romanos practicaban el Genocidio, pero eso ya lo menciono en mis primeros post en este hilo. Que no entiendo cuando se toma esa partición en el expansionismo y por que los Españoles constrian escuelas, ciudades y universidades en sus pueblos conquistados mientras que asumiesen el catolicismo y por que en las colonias anglosajonas no queda ni un Cactus que no sea traído de Inglaterra.

Explicame por que las politicas Eugenesicas se desarrollan en paises germanos y nordicos , por que leyes raciales que pretenden proteger el Nordicismo de razas contaminantes como los Europeos del Sur y del Éste ¿ España ha hecho algo asi en toda su historia ?

Es que ni la inquisición era tan barbara como lo era Inglaterra o Alemania sin inquisición. Repito, no digo que NO FUESEN BARBAROS al nivel del desarrollo de su época, pero que precisamente, unos de los que muy poco se habla, y sus relaciones que intento justificar en este hilo, se llevan la palma y es de los que menos se sabe que es lo curioso.

Cuando he planteado el asunto del triunfo del NS en USA o Inglaterra no solo he usado la amplia difusion de ideologias supremacistas y eugeensicas entre las elites empresariales y intelectuales que como ya habeis dicho no llega a ser determinante por que hay muchos sectores que se imponen unos a otros- Si recordais bien, lo que he planteado es, "y si" el pueblo Ingles y el pueblo Estadounidense, hubiese sufrido el mismo nivel de miseria que el pueblo Aleman en entreguerras que lo hizo permeable a creerse ciertas cosas. Aqui es donde yo he incidido, no en que USA o INglaterra desfilaban como el NSDAP por las capitales los partidos de extrema derecha ( alguno lo hacia )

Como vemos, la caida de popularidad del KKK fue ni mas ni menos que los escandalos prsonales de sus integrantes y cabecillas, violaciones y todo tipo de crimenes. El NSDAP y Hilter, cuidaban hasta el más minucioso detalle de su estetica cra al publico, encima tenian una maquinaria de agitación y propaganda brutal con una gran popularidad entre las masas gracias a sus fondos.

Esto son los condicionantes que he puesto a parte de la presión de la guerra con Hitler.


Churchill como ya he referido, para nada estaba en buena posición en su estado, y tenia sectores importantisimos que le querian ver fuera del estado, incluido el rey , y integrantes de renombre de esos sectores, eran simpatizantes del NS si no , directamente amigos personales de integrantes del NSDAP.

Un cordial saludo!!!
Última edición por JS-2 el Jue Sep 29, 2011 5:40 pm, editado 1 vez en total.

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Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por JS-2 » Jue Sep 29, 2011 4:34 pm

Yamashita escribió:Al dia siguiente del articulo que citas del Telegraph se publico este otro:

"¡No! ¡No! ¡No! Churchill no ordenó el asesinato de Mussolini"

http://blogs.telegraph.co.uk/news/guywa ... mussolini/" onclick="window.open(this.href);return false;


Todo esto para explicar por que Hess nunca declaro nada en el sentido indicado por el resto del texto que citas. Pocas pruebas y mucha especulación. De nuevo te pregunto si no tienes argumentaciones basadas en hechos mas comprobables.

Bueno, pues por ahora doy mi brazo a torcer en este punto.

Mi argumentación aún asi no se basaba expresamente en este material, tambien he aludido a las reuniones en Francia , Portugal, Suiza, España donde supuestamente se negociaba una posible paz.


Obviamente, no disponemos de suficiente material para concluir una total aseveración, pero indicios es innegable que los hay, simpatias y amistades, tambien, lo que fallan son esas "pruebas exactas" para asegurar la veracidad o no de un hecho.

Obvio que si yo soy el que acuso tengo que exponer las pruebas asi que me mantengo a la espera de conseguir contraargumentar esta parte de tu exposición.

Gracias por tus correcciones y por el material que has traido.

Un cordial saludo.

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Alemania no invade la URSS

Mensaje por cv-6 » Jue Sep 29, 2011 5:35 pm

JS-2 escribió:
Si haces un poco de memoria, sabrás el por qué de esas ULTIMAS maniobras de la URSS ante encontrarte toda la pasibilidad de las potencias occidentales frente al fascismo de los años 30. Pues se tenia que preparar, y razón no le falta, colchones defensivos se llaman y como demostraron sirvieron y bastante, como ejemplo los territorios ganados a Finlandia que supusieron la diferencia entre salvar Leningrado o perderlo frente a un predecible ataque alemán.
Ahora resulta que invadir a un vecino es perfectamente razonable si crees que puedes usar su territorio como "colchón defensivo".
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Alemania no invade la URSS

Mensaje por JS-2 » Jue Sep 29, 2011 6:02 pm

cv-6 escribió:
JS-2 escribió:
Si haces un poco de memoria, sabrás el por qué de esas ULTIMAS maniobras de la URSS ante encontrarte toda la pasibilidad de las potencias occidentales frente al fascismo de los años 30. Pues se tenia que preparar, y razón no le falta, colchones defensivos se llaman y como demostraron sirvieron y bastante, como ejemplo los territorios ganados a Finlandia que supusieron la diferencia entre salvar Leningrado o perderlo frente a un predecible ataque alemán.
Ahora resulta que invadir a un vecino es perfectamente razonable si crees que puedes usar su territorio como "colchón defensivo".

Teniendo en cuenta que ese vecino te habia quitado esas tierras él antes y se habia pasado por los bemoles la Delimitación de la Linea Curzón ", que esta ejerciendo una represión brutal contra las mayorias no polacas, obligando la lengua y prohibiendo las locales, obligando al catolicismo y prohibiendo las religiones ortodoxas, situando a todos los niveles a Osadnikis que tenian derecho de arrebatar tierras y portar armas , siendo una total minoria. No solo eso, si despues de una decada prefieren simpatizar con los NAZIs y hacer oidos sordos a todo pacto antifascista contra los alemanes, por que les pierden más su anticomunismo y sus "derechos historicos" ( obviamente autoproclamados) para establecer su Gran Polonia en el este ( llamada tierra entre mares ), en vez de hacer caso lo que se escribia en el Main Kampf editado desde el 1925, pues que quieres que te diga. Al final quien les salvo del exterminio no fueron ellos mismos, si no los sovieticos, asi que se les salvo de su propia negligencia y miopia, a todas luces historicas. Por su gran actuación politica , los Polacos perdieron unos 400.000 militares en la guerra contra los alemanes que duro un mes más o menos. En 4-5 años de OCUPACIÓN ( que no de guerra ) perdieron 6 millones de civiles, exterminados y otro millon esclavizado en industrias en Alemania. Un ratio de perdidas por la limpieza étnica que supone 1/4 de la población por 4 años y eso estando entretenidos los alemanes en una Guerra contra la URSS. Es decir, que el pueblo polaco habria desaparecido en 12 años a lo sumo, y Polonia, tierra de colonización para Alemanes, sus inmesas tierras y esclavos subhumanos para mano de obra y sirvientes.

Creo que el cambio le salio bastante positivo a los polacos creo yo, por mucho que se quejen y digan tonterias de que los sovieticos eran peores que los nazis, donde en más de medio siglo de "ocupación" y "exterminio" no debe ni llegar a 100.000 asesinados por la URSS contando los de Katyn.

Como verás, la metedura de pata polaca es completamente suya, de hecho podemos hablar de la mayor cagada en politica internacional de la historia, por no decir la politica más miope de entreguerras.

El "inocente" vecino se lo busco, por ir de amigo de los NAZis cuando estaba más que cantado lo que iban a hacer con la URSS. ¿ Que estos prefirienron intentar a ver si sonaba la campana y sacar tajada ? pues se equivocaron y pagaron por miopes. Por activa y pasiva, se negaron a todo bloque antifascista y confraternizaron con los NAZIs incluso en el Pacto de Munich donde invadieron Checoslovaquia junto a los alemanes, cuando los hecoslovacos pedian auxilio a la comunidad internacional y la URSS por su parte , ya se cansaba de ver este tipo de jugarretas "apaciguadoras". Pues se cambio a Litvinov por Molotov y lo siento, pero los Polacos se lo buscaron de sobras. Y ni tanto fue, como repito, esas tierras no eran polacas y ni siquiera habia en ninguna mayoria polaca salvo colonos, condicionante con las que justificaron los polacos las anexiones de esas tierras. Vamos, lo mismo que hicieron los Alemanes en sus anexiones de los 30.

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Alemania no invade la URSS

Mensaje por mark » Jue Sep 29, 2011 6:36 pm

JS-2 escribió:Algo más, sigue siendo un pacto de No agresión, por lo tanto es tecnicamente incorrecto clasificarlo como una alianza, terminologia que se ha usado ,( si quieres llamalo pacto de no agresión y algo más , pero no se puede llamar Alianza por que no lo era ni estaba motivada en ello ) y bueno, pese a que por folclore se tenga por un pacto secreto.... no fue un pacto secreto, de hecho si se prolonga esta discusion por este lado ( como siempre usando los mitos para hacer "tangenting" salirse por la tangente ), tendermos que ampliar con base datable y material este asunto para esclarecerlo que por mucho que hayan archivos abiertos y estudios sobre el caso, se sigue sin modernizar información. Para empezar, Lituania conocia de sobra lo que iba a pasar y para ello, hay que estudiar lo que paso tambien en Lituania en esta época.
Yo no he usado el término alianza, pero desde luego no es un "Pacto de No agresión" y ya te he explicado los motivos. Si ahora resulta que para ti no hay una cláusula secreta pues resulta que lo que un servidor ha leído en decenas de libros escritos por historiadores reconocidos no es real, y tendremos que escuchar lo que JS-2 nos explique. Soy todo oídos.
JS-2 escribió:Si haces un poco de memoria, sabrás el por qué de esas ULTIMAS maniobras de la URSS ante encontrarte toda la pasibilidad de las potencias occidentales frente al fascismo de los años 30. Pues se tenia que preparar, y razón no le falta, colchones defensivos se llaman y como demostraron sirvieron y bastante, como ejemplo los territorios ganados a Finlandia que supusieron la diferencia entre salvar Leningrado o perderlo frente a un predecible ataque alemán.
JS-2 escribió:Bueno, lo que tu llamas errada politica , otros lo llaman inocencia , otros, buen corazón y en politica eso se llaman escusas baratas. Aqui el doble rasero para medir, donde queremos ver alianzas vemos alianzas y y donde queremos ver politicas ingenuas de apaciguamiento vemos politicas de apaciguamiento . Nada tiene que ver, la muy posible intención de Francia y Inglaterra de lanzar a Hitler contra la URSS, que esta última suponía un riesgo a la egemonia politica de los paises antes mencionados en el continente Europeo. Es mejor, hablando de politica, creerse apaciguamientos o "errores", cuando claramente se esta colaborando en dar rienda suelta a los intereses del Fascismo en Europa, y encima alimentarlo y permitir su crecimiento, lo que denunciaba la URSS desde los años 20.

Y te equivocas, no solo hubo pacto de Munich, hubieron decenas de pactos y acuerdos comerciales entre la Alemania de Hitler, Francia, Ingalterra, USA y Polonia, empenzando por petroleo y como ya he mencionado , una muy cercana y estrecha colaboración cientifica entre USA y Alemania. Hay otros que no quieren ver la importancia que supone eso.
JS-2 escribió:Y conviene recordarte que como ya he explicado 1939 es la fecha limite de la URSS cuando se canso de una decada de politica exterior infroctuosa pro aprte de Litvinenko encagrgada en intentar establecer un pacto o una alianza contra el ascenso del fascismo en Europa y como ya he recalcado, el pacto de Munich fue la gota que colmo el vaso ya despues de una decada entera de colaboracionismo y mirar para otro lado como en el caso de la Guerra Civil Española. La URSS se canso de que todos se pasasen por los bemoles a la Sociedad de Naciones, eso si, obviamente por la cronología, fue la última que hizo tal cuando estaba ya más que claro que la sociedad, no servia para nada.
Bueno, veamos. Ocurre que la URSS fue una buena nación que sólo pactó con Hitler, invadió naciones soberanas y asesinó a más de 20.000 personas en Katyn con plena justificación, según tú. Es lo que me faltaba por oír. Es lo normal, me siento amenazado, pacto con mi enemigo e invado a mi país vecino...

Es decir, el pacto germano-soviético de 28/09/39 en el que se modifica el pacto Ribbentrop-Molotov incluyendo cláusulas criminales fue un acto defensivo.

El acuerdo comercial germano-soviético de 11/02/40 que hizo posible la Blitzkrieg alemana contra las potencias occidentales fue un acto defensivo.

El intento de adhesión de Molotov al Pacto Tripartito de 27/09/40 que fue rechazado por Alemania fue un acto defensivo.

Las declaraciones públicas franco-británicas de marzo de 1939 que aseguraban la protección de Polonia ante una agresión alemana justifican el pacto Ribbentrop-Molotov como acto defensivo.

En fin, yo juraría que estás intentando tomarme el pelo.

Para terminar, pues no dispongo de tanto tiempo como tú y sé que me dejo muchas cosas en el tintero. Puedes calificar el Pacto de Munich como quieras, vergonzoso, etc. La diferencia entre las potencias occidentales y el régimen soviético es que las primeras deben avergonzarse de su política de apaciguamiento, pero la segunda debe avergonzarse no sólo de sus pactos con los nazis sino de su propia existencia, de su régimen totalitario y asesino.

Un saludo.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

JS-2
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Alemania no invade la URSS

Mensaje por JS-2 » Vie Sep 30, 2011 1:42 pm

Un cordial saludo estimado compañero.

Pasemos pues a responderte pues seguimos en el tema, deriva que como ya he advertido has iniciado tu continuamente incidiendo en la URSS, al no gustarte que yo indagara en OTRO punto en común que podia tener Occidente con Hitler a parte del anticomunismo para una alianza, en el apartado "cientifico" que justificaba modelos de expansión que precisamente Hitler deja claro de donde procedía su inspiración, a parte de Leyes Eugenesicas sociales y Leyes Raciales que como ya he dicho, la única diferencia es que Hitler, radicalizo esa mentalidad y esas practicas criminales producto de la mentalidad retrograda de la época, y las llevo al GENOCIDIO. Pese a tus vueltas y revueltas en ciertos apartados compañero la evidencia es otra, obvio que es la que no se mediatiza ni se pretende tener en cuenta. Por eso la idea de Hitler en el este era el exterminio y la colonización, y en el Oeste alianzas con sus hermanos a los que tanta estima tenia. ¿ me equivoco ?
mark escribió:
JS-2 escribió:Algo más, sigue siendo un pacto de No agresión, por lo tanto es tecnicamente incorrecto clasificarlo como una alianza, terminologia que se ha usado ,( si quieres llamalo pacto de no agresión y algo más , pero no se puede llamar Alianza por que no lo era ni estaba motivada en ello ) y bueno, pese a que por folclore se tenga por un pacto secreto.... no fue un pacto secreto, de hecho si se prolonga esta discusion por este lado ( como siempre usando los mitos para hacer "tangenting" salirse por la tangente ), tendermos que ampliar con base datable y material este asunto para esclarecerlo que por mucho que hayan archivos abiertos y estudios sobre el caso, se sigue sin modernizar información. Para empezar, Lituania conocia de sobra lo que iba a pasar y para ello, hay que estudiar lo que paso tambien en Lituania en esta época.
Yo no he usado el término alianza, pero desde luego no es un "Pacto de No agresión" y ya te he explicado los motivos. Si ahora resulta que para ti no hay una cláusula secreta pues resulta que lo que un servidor ha leído en decenas de libros escritos por historiadores reconocidos no es real, y tendremos que escuchar lo que JS-2 nos explique. Soy todo oídos.
Pues dejalo entonces si quieres en "Pacto", internacionalmente más reconocible que "Alianza" ya sabemos eso de intentar usar deficiniones inexactas legalmente para dotar de mayor impacto a un hecho.


Bueno, veamos. Ocurre que la URSS fue una buena nación que sólo pactó con Hitler, invadió naciones soberanas y asesinó a más de 20.000 personas en Katyn con plena justificación, según tú. Es lo que me faltaba por oír. Es lo normal, me siento amenazado, pacto con mi enemigo e invado a mi país vecino...
¿ me siento amenazad ?

Igual te parece una broma o algo sin importancia por lo que te toca, por que ni eres eslavo ni vives en el Este ni se te pronostica un futuro de exterminio y esclavización para colonos arios.

Te vuelvo a repetir, solo tienes que leerte un librito bastante de moda en la época llamado Main Kampf editado desde el año 1925 , que salvo que alguien sea tan tan tan miope como el gobierno polaco solo hace falta leerselo para ver que al tipo que promovia esas ideas, la destrucción de la URSS y del judaismo, el genocidio , colonización de los eslavos , se le estaba dando desde el Recih primero y despues internacionalmente, todas las papeletas para hacerse con el poder. Y puedes ponerte como quieras amigo, pero aqui quien violo y defeco en la Sociedad de Naciones formada EXPRESAMENTE PARA EVITAR UNA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL, fueron quien ya tu sabes :wink: , no la URSS.

Lo que te faltaba por oir, no, o lo rebates o ahi se queda por que aunque intentes inclupar a la URSs de violar la Sociedad de Naciones de forma bastante infructuosa ya te he puesto en antecedentes bastante importantes sobre quien promovio el fascismo en el continente sabiendo que quien era objetivo de Hitler, no eran siquiera los Judios, si no salvar a Europa de las hordas Judeo Bolcheviques. Si te parece, a parte de judebolcheviques van a ser tontos y de politica de apaciguamiento ( ni tres ni cuatro ni cinco, si no casi una decada entera ) en politica de apaciguamiento, vas a esperar tocando la balalaika a ver si hay suerte y se termina de apaciguar a Hitler :-D

Y aqui nadie te ha justificado nada, solo he matizado el real contexto del uso injustificado y erroneo que le has dado exclusivamente tu a ciertos hechos historicos. Tu has hecho referencia y yo te he ampliado la información , ni mas ni menos. Justificar nada, tu has hablado de Genocidio y se ve que es un flagrante error, y en eso ha ido mi explicación, ni más ni menos.

Eso de que yo te he justificado el asesinato de 20.000 osadniky , militares y polacos varios, te lo has inventado tu. Una cosa es poner en antecedentes, para explicarte el por que no es un Genocidio, por que el crimen no se perpetro por que fuesen Polacos, es decir, por su étnia, ni por que fuesen eslavos ( por su "raza" ), ni por su politica ( fuesen lo que fuesen) ni por su religión ( seguramente en mayoría catolicos ), si no que como referencia el presidente de Polonia, fue un acto posiblemente de Venganza por el asesinato de 30.000 soldados sovieticos en los campos de concentración polacos en 1923, y como ya te he explicado, las victimas de ese crimen son los que realizaron y acometieron politicas de represión en los territorios ocupados que la URSS recupero en el Pacto Molotov Ribentrop. Es que es obvio que si siempre lees la versión de los polacos no te enteres de los pequeños matices que cambian la historia bastante, vamos. :wink:

Genocidio es por ejemplo que 500.000 civiles, colonos polacos, mujeres y niños fuesen exterminados por la UPA-UNSO , Ukranianos Nacionalistas, que habian creado los mismos polacos para luchar contra la influencia sovietica y rusa en la zona para ayudar a la "polonización" de sus futuras tierras de entre mares. Otra de sus cagadas, para variar, que se volvieron en su contra , cegados por sus acomplejados expansionismos. De hecho esta faceta de las elites politicas polacas es algo bastante criticado por Churchil que acabo de ellos hasta las narices.

Y como digo, mi correción venia a tu referencia sin venir a cuento sobre Genocidios , Katyn, Purgas y Checas ( que lo de Checas en si tampoco es un genocidio ), no pretendo siquiera convencerte o justificar nada de nada. Tu has hecho apreciciones historicas injustificadas y yo las he desmentido. No es malo ni es un crimen, igual que me haceis correciones vosotros a mi.
Es decir, el pacto germano-soviético de 28/09/39 en el que se modifica el pacto Ribbentrop-Molotov incluyendo cláusulas criminales fue un acto defensivo.
Es que un acto defensivo no tiene por que ser no criminal o criminal a ver si lo entendemos, un acto defensivo es lo que es, aprovechar las circunstancias en las que dispone uno para maniobrar de la mejor forma posible politicamente para alcanzar posiciones lo más favorables posibles ateniendose uno a lo que puede esperar y después de ver ese "apaciguamiento" tan especial.

Aqui interesa que nos cueste entender un simple pacto ( en el 39 despues de UNA DECADA ENTERA DE APACIGUAMIENTO) que fue necesario para dotar a la URSS de colchon defensivo ( como se vio importante para la posteridad) y ganar tiempo apra prepararse para la Guerra, pero sin embargo, desde Musolini, hasta Hitler hasta el pacto de Munich, son maniobras de apaciguamiento de Hitler de los ilusos Franceses , Ingleses y Polacos que no sabían lo que Hitler queria de la URSS y que se habian dedicado a darle alas a este para a ver si cumplía con su declaración de intenciones editado desde emdiados de los años 20.

¿ Esto es doble rasero o no es doble rasero ? Comparemos entonces "Politicas de Apaciguamiento" ( toda la decada de los 30 ) con el pacto Molotov Ribbentrop ( finales de la decada, año39 )


-Hitler sube al poder en Alemania en 1933. En las cancillerías occidentales les tiemblan las rodillas de emoción con el nuevo fichaje: el antídoto contra el bolchevismo. Lo de los judíos, que no había derechos políticos y tal... bueno esas cosas no eran importantes en 1933 para los mandamases de la política internacional, que a fin de cuentas, hacían parecidas cosas en sus colonias. Ya he puesto en antencedetes.

-La URSS intenta buscar la "seguridad colectiva" que aislase a Hitler. Éste iba a ser el principio rector de la política soviética hasta 1939. En cambio las potencias occidentales, Gran Bretaña sobre todo, iban a buscar a empujar a Hitler contra la URSS. (Política de "apaciguamiento", lo llaman).

-Polonia firma en 1934 un Pacto de Amistead con Alemania. (A partir de aquí, en numerosas ocasiones, Beck el ministro de exteriores polaco iba a nombrear el tema de la Ukrania Soviética cuando hablase con Hitler o con los alemanes).

Pacto de no agresión NAZI-Polaco
http://en.wikipedia.org/wiki/German%E2% ... ssion_Pact" onclick="window.open(this.href);return false;

-Gran Bretaña firma un acuerdo con Alemania en 1935 en el cual se le permite tener la paridad militar con otras potencias. Éste acuerdo anula automáticamente muchas de las cláusulas de Versailles.

-En 1935 la Italia fascista ataca Abisinia. Nadie sabe nada, nadie mira nada, nadie oye nada, nadie dice nada.

-Se firma el Pacto Antikomintern en 1936 entre Alemania y Japón con vista a atacar a todo el mundo sabe el qué. Alemania reconoce el Estado-títere de Manchukuo (Manchuria) en la frontera entre China y URSS.

-Alemania, Italia, Portugal y Marruecos apoyan el golpe de Estado fascista en España. Los occientales se siguen apaciguando a tres manos con el Comité ese que ni Dios sabe qué es.


Chamberlain

In 1936 the Conservative government feared the spread of communism from the Soviet Union to the rest of Europe. Stanley Baldwin, the British prime minister, shared this concern and was fairly sympathetic to the military uprising in Spain against the left-wing Popular Front government.

Leon Blum, the prime minister of the Popular Front government in France, initially agreed to send aircraft and artillery to help the Republican Army in Spain. However, after coming under pressure from Stanley Baldwin and Anthony Eden in Britain, and more right-wing members of his own cabinet, he changed his mind.

Baldwin and Blum now called for all countries in Europe not to intervene in the Spanish Civil War. A Non-Intervention Agreement was drawn-up and was eventually signed by 27 countries including the Soviet Union, Germany and Italy. However, Adolf Hitler and Benito Mussolini openly ignored the agreement and sent a large amount of military aid, including troops, to General Francisco Franco and his Nationalist forces.
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/PRchamberlain.htm" onclick="window.open(this.href);return false;





-Italia entra en el Pacto Anti-Komintern en 1937.

-En 1938 Alemania se anexiona Austria. Inglaterra en los días previos había mandado mensajes diciendo que "no podía garantizar la integridad e independencia de Austria". "era en vano hacer creer a las naciones débiles en la ilusión de que alguien, la Sociedad de Naciones u otra potencia, iba a garantizar su independencia". El Anschluss viola una cláusula del Pacto de Varsailles.

-El 29 de Septiembre de 1938 firman el acuerdo de Munich dos potencias "democráticas"; Francia e Inglaterra, y dos potencias fascistas; Alemania e Italia. En dicho acuerdo se satisfacen las pretensiones de Alemania sobre los Sudetes "alemanes" de Checoslovaquia, que deberán pasar a soberanía alemana. Además Hungría iba a tomar algunas tierras del sur de Eslovaquia y Polonia participa en el festival tomando la región de Zaolzie. Checoslovaquia no estuvo presente en la reunión, no se le permitió, le exigieron "esperar fuera". No olvidemos que éste acuerdo según Chamberlain era "paz en nuestro tiempo" en Europa. A la URSS no se le permitió estar en ese acuerdo, con lo cual claramente significaba "aislamiento de la URSS". Además no olvidemos un detalle: la URSS tenía un acuerdo militar con Checoslovaquia. Y le ofreció ayuda, que los checoslovacos prefirieron rechazar, ya que no veían posibilidades de resistir aun con ayuda soviética. Por lo tanto este pacto fue indirectamente ua agresión contra la URSS. Otro detalle: en la alianza soviético-checoslovaca también estaba Francia, cuya posición fue abiertamente rastrera y traidora. La alianza soviético-francesa queda así anulada, y la soviético-checoslovaca, tocada del ala.

-Al día siguiente, el 30 de Septiembre, Neville Chamberlain, primer ministro inglés, visita el apartamento de Hitler y fr¡irma en nombre del Gobierno británico un Pacto de No Agresión con Alemania.
My good friends, this is the second time in our history that there has come back from Germany to Downing Street peace with honour. I believe it is peace for our time. We thank you from the bottom of our hearts. And now I recommend you to go home and sleep quietly in your beds
:lol:

http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/date ... 115476.stm" onclick="window.open(this.href);return false;

-En Diciembre de 1938, Bonnet Ministro de Exteriores francés y Ribbentrop ministro de Exteriores alemán firman Pacto de No Agresión entre Francia y Alemania

-En el mismo 1938 Polonia presenta un ultimátum a Lituania, con la que no se hablaba desde 1920 (por el asunto Vilnius); exigiendole la restitución de relaciones diplomáticas, que Lituania dejase de reivindicar Vilnius y "protección para la minoría polaca de Lituania". Si no, guerra. Alemania apoya el ultimátum polaco contra Lituania.

-En el mismo 1938 Alemania presenta otro ultimatum a Lituania exigiendole la ciudad portuaria de Klaipeda (Memel). Si no, guerra. Polonia apoya el ultimatum germano contra Lituania.

-El 15 de Marzo de 1939 Alemania invade lo que queda de Checoslovaquia, se anexoina Chequia ("Protectorado de Bohemia y Moravia")y Eslovaquia es declarada independiente bajo un régimen-títere, el de Tiso. Esta invasión viola laas cláusulas del Pacto de Munich. Los occidentales ni están ni se les espera. Ya ves tú cuánto les importaba la "paz de nuestro tiempo". A raíz de ésta invasión Hungría también gana territorios.

-Gran Bretaña y Francia reconocen al Gobierno golpista de Burgos (alaido de Hitler) antes de qeue acabe la guerra civil española.

-La URSS busca pactos con las potencias occidentales "democráticas". En Abril de 1939, la URSS hace una propuesta de acuerdo de seguridad colectiva a Inglaterra, Francia, Polonia y Rumania. Inglaterra y Francia responden con largas, ppiden un compromiso unilateral a la URSS en la que se comprometa a entrar en guerra en caso de ataque alemán, ahora bien ellos no se comprometen a nada. Siguen las charlas, hasta que por la presión popular (más del 80% tanto en Inlglaterra como en Francia estaba a favor de un pacto con la URSS por el hecho de que eso podía significar asegurar la paz), Inglaterra y Francia aceptan el 25 de Julio una propuesta de conversaciones en Moscú para un acuerdo con la URSS. Polonia y Rumania se nuegan, duarnte éste tiempo, Rydz-Smigly, jefe del Estado mayor polaco dice que "Polonia sóla puede enfrentar cualquier agresión sea por parte de Alemania o por parte de la URSS". El embajador polaco en Moscú, Grzybowski dice que "polonia ni se plantea firmar ningún tipo de tratado con la URSS". Polonia y Rumanía tenía den hecho un tratado de defensa mutua en caso de ataque soviético.

-El 26 de Julio Alemania empieza a hacer propuestas a la URSS para un Pacto de No Agresión, al tiempo que va concentrando sus tropas en la frontera con Polonia.

-En Agosto de 1939 la URSS hace el último esfuerzo para pactar la seguridad colectiva con Francia y Gran Bretaña. Francia y Gran Bretaña mandan sus delagaciones a Moscú ¡el 12 de Agosto, 18 días más tarde, con personas de segundo orden y sin poderes para negociar! (y eso que el peligro de guerra era inminente) Los soviéticos, alucinaus. El 15 de agosto reciben pderes "para negociar pero no para firmar nada". Los británicos y franceses no quieren negociar, van más a hacer preguntitas y a averiguar que a otra cosa ("¿Podéis atacar con vuestros aviones a Alemania desde territorio soviético?", "¿Cuantas divisiones tenéis en la frontera?"). Polonia y Rumania se niegan a dejar que los soviéticos pasen por su territorio en caso de guerra contra Alemania. Vista la poca seriedad de los aliados y sus nulas ganas, el 22 de Agosto se acaban las conversaciones. Ese día Doumenc (jefe de la edlegación francesa) comunica que ha recibido poderes para negociar, pero que la delegación inglesa no las ha recibido. (Al mismo tiempo, Inglaterra estaba en negociaciones con Alemania, mientras que no había mandado a delegaciones de segunda fila y sin poderes a la URSS más que charlar). Y que Polonia y Rumanía se negaban categóricamente al paso de las tropas soviéticas por su erritorio para atacar Alemania en algún caso. La única alternativa para la URSS era o firmar un pacto con Alemania o hacerlo únicamente con Francia. Ésta segunda opición tenía sus fallos, ya que Francia ya había triacionado a Checoslovaquia y a la URSS en 1938 en Munich.

-El 23 de Agosto, la URSS firma el Pacto de No Agresión con Alemania.



Contamos las muertes que propicio la "politica de Apaciguamiento" en toda Europa y en Africa ( sin contar la responsabilidad de fomentar, armar, simpatizar , con los Alemanes ) superamos a las de Katyn, y ya ni digamos eso de haberle dado alas a Hitler. Osea que si tu denucia es por humanismo y lo que promueven los pactos con NAZIs ya sabes el por que de las cosas.
El acuerdo comercial germano-soviético de 11/02/40 que hizo posible la Blitzkrieg alemana contra las potencias occidentales fue un acto defensivo.
Es que ya te vas amigo de fecha, te voy a hacer una recopilación de acuerdos comerciales , que fortalecieron a Hitler. Te vuelvo a repetir, que te sales de fecha, para esa época los tratados de la Sociedad de Naciones ya no servían ni para limpiarse las traseras ( gracias a esas exitosas politicas de apaciguamiento y no intervención )eso si, para cortar el suministro de armas a la Republica desde la URSS , ahi si que hay intervencion .

Lo que hizo posible la BlitzKriger fue el pacto con Gran Bretaña que permitio el rearme de Alemania en el 35 y las industrias y tecnologia Norte Americana de Ford y General Motors, que equiparon en un 80% al Ejercito NAZI, sin contar el petroleo de la Standart Oil.

Como ves, los problemas no aparecen a partir del 39, que es cuando te interesa contar la historia de los acontecimientos, si no desde mucho antes compañero



El intento de adhesión de Molotov al Pacto Tripartito de 27/09/40 que fue rechazado por Alemania fue un acto defensivo.
A parte de que te recuerdo las fechas nuevamente , me gustaria disponer de link y fuente porfavor. Gracias.

Lo vuelvo a decir, si te crees que los Sovieticos a parte de perder el tiempo durante una decada van a ser tontos.

Claro, es que si no conocemos ni tenemos en cuenta la real eficacia de la Politica de Apacigüamiento y politica de no intervención, normal que no entendamos por que la URSS se puso tan nerviosa en los 30 y le dio por una colectivicación forzada que permitia una industrialización forzada que debia de recorrer los 100 años que separaba tecnologicamente a la URSS de Occidente, para parar lo que parece ser los únicos adivinos de la época conocían.
Las declaraciones públicas franco-británicas de marzo de 1939 que aseguraban la protección de Polonia ante una agresión alemana justifican el pacto Ribbentrop-Molotov como acto defensivo.
Por que Polonia, te repito, ya habia hecho su agosto en el Pacto de Munich siendo ya su culmen, a la URSS las declaraciones publicas que aseguraban la proteccion de Polonia como entenderas hasta esa fecha visto lo visto le importaban bastante poco.

A la URSS lo que le interesaba es que desde el comienzo se hubiese respetado la Sociedad de Naciones y que se hubiesen conformado todos los bloques que se pidieron para evitar el ascenso del fascismo.


Si te refieres a una declaración de Guerra quedandose petrificados sin ahcer absolutamente NADA ( cuando podian haber ganado la guerra ) pues mira... Entre politicas de apaciguamiento y delcaraciones de guerra, sin guerra...


En fin, yo juraría que estás intentando tomarme el pelo.
Yo creo que precisamente quien te ha tomado el pelo no he sido yo.

O igual te cuesta considerar ciertos puntos que parece ser que no te convienen vete a saber tu por que. :roll: Creo que la argumentación y la exposición de datos que estoy realizando son completamente entendibles ( y conocidos ) otra cosa que no interese el orden cronologico.
Para terminar, pues no dispongo de tanto tiempo como tú y sé que me dejo muchas cosas en el tintero. Puedes calificar el Pacto de Munich como quieras, vergonzoso, etc. La diferencia entre las potencias occidentales y el régimen soviético es que las primeras deben avergonzarse de su política de apaciguamiento, pero la segunda debe avergonzarse no sólo de sus pactos con los nazis sino de su propia existencia, de su régimen totalitario y asesino.Un saludo.

¿ Etas seguro compañero que solo el Pacto de Munich ? Te he hecho una pedazo de recopilación antes :wink:

Hay que matizar las cosas compañero, por que si hacemos este tipo de aseveraciones al aire se pueden dar diferentes tipos de interpretaciones siendo esto un medio donde se pueden discutir las cosas.

Sabes lo que pasa estimado compañero Mark si haces denuncias al pais que salvo el mundo de la esclavitud NAZI dejandose decenas de millones de vidas sacrificandolas para que otros no tuviesen que pagar el pato por su politica miope, negligente y "apaciguadora", y hubiesen apaciguando como se debía de haber apaciguado al Fascismo desde que asomo la nariz ( en vez de hacerle odas por su anticomunismo) , lo minimo es hacerlo con propiedad, por que denunciar crimenes podemos hacer todos, por eso es conveniente siempre matizar y sobre todo cuando tratamos con hechos historicos. Si me hablas de avergonzarse que en ningun momento he pedido a nadie que se avergüence, menos lo van a hacer , los millones de veteranos y heroes que dieron su sangre y la de sus familias por arreglar las politicas de "apaciguamiento" y delcaraciones de guerra sin mover un solo fusil de otros y lo siento mucho pero espero que me permitais defender este punto al igual que vosotros os permitis hacer acusaciones de ese tipo . Podemos poner sobre la mesa esto:

Entre 1947 y 1967 más de 10.000 niños ingleses de familias pobres que ingresaban a orfanatos por que sus familias no podian mantenerlos fueron enviados en secreto por el gobierno a Australia como mano de obra esclava.

http://www.bbc.co.uk/insideout/eastmidl ... nine.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Te invito a que me encuentres un solo Gulag donde se hacia esto :wink:

¿ Sabes a quien mandaba el Ejercito Rojo a los puntos del frente más peligrosos a las misiones más arriesgadas ? A tropas penales en su mayoria rusos en condena. ¿ Sabes a quien enviaban los Ingleses ? irlandeses y Escoceses.

Y hablando de existencias que recriminar sobre una historia de crimenes, asesinatos y totalitarismos solo hablando durante la existencia de la URSS . Churchill se puede endosar asi por lo pronto 3 millones de bengalas muertos durante la hambruna de 1943
Sr. Churchill por ser en gran parte responsable de una de las peores hambrunas en la historia de la India. Se trata de una investigación apasionante y erudito en lo que debe contar como uno de los capítulos más vergonzosos en la historia del Imperio.
http://www.bbc.co.uk.es.mk.gd/blogs/the ... india.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Mukherjee sigue la pista de algunos de los supervivientes de la hambruna y pinta un escalofriante relato de los efectos del hambre y las privaciones. Los padres objeto de dumping a sus hijos mueren de hambre en los ríos y pozos. Muchos se suicidaron arrojándose al frente de los trenes. Muriendo de hambre la gente pedía el agua con almidón de arroz en el que había sido hervida. Los niños comían hojas y tallos, tallos de ñame y el pasto. La gente estaba demasiado débil incluso para cremar a sus seres queridos. "Nadie tenía la fuerza para llevar a cabo ritos", dice un superviviente Mukherjee. Los perros y chacales festín en los montones de cadáveres en los pueblos de Bengala. Los que escaparon fueron los hombres que emigraron a Calcuta para el empleo y las mujeres que recurrían a la prostitución para alimentar a sus familias. "Las madres se habían convertido en asesinos, bellas pueblo en putas, padres a los traficantes de las hijas", escribe Mukherjee.

¿ Genocidio ?



Unos años antes Amritsar masacre ( 1000 civiles ) Qissa Khwani bazaar masacre ( 250 civiles )irlandeses(70% de población que desapareció ) , Boers, Tribus como la semiola extinguida ( aqui me gustaria que el compañero yamashita hiciese un inciso y me indicase nativos extinguidos por españoles ), o incluso ya hablando ni siquiera de la SGM si no de los años 1968 en la rebelión Mau Mau.
1952 y 1961: Los rebeldes Mau Mau fueron sistemáticamente torturados y sometidos a las prácticas más vejatorias, de que los hombres eran castrados y se les metía arena en el ano, y las mujeres violadas después de introducirles agua hirviendo en la vagina, de que más de cien mil resistentes fueron detenidos en campos de concentración, y un millar ejecutados arbitrariamente tras procesos sumarísimos sin garantías legales.
Semiolas: los aborígenes no aceptaban las vallas ni la propiedad privada del ganado que se paseaba por sus tierras y para los ingleses los aborígenes no eran más que unos animales más de la fauna tasmana que se podía matar sin reservas. Incluso, el gobernador Arthur proclamó una ley marcial que autorizaba a soldados y colonos arrestar o disparar sin restricciones a cualquier aborigen que se viese en terrenos colonizados.
Bueno, obviamente me dejo todo una historia que podemos usar para expresiones literarias como la tuya sobre la historia de ciertos paises.

De lo que son regimenes totalitarios y asesinos. Es el peligro de usar recreaciones literarias sin especificar donde como , cuando y porque . No encuentro razón el por que millones de heroes que dieron su vida y la de los suyos tengan por que avergonzarse por haber solucionado los platos rotos de otros.


Supongo que más, no necesitas ya que como veras , se pueden hacer frases grandilocuentes denunciando ante dios y la humanidad, los crimenes y la existencia de muchos pero eso, para un debate cientifico, no sirve y solo se usa bien para esconder los crimenes propios , y desviar la atención , "tangenting" , ante la ausanecia de datos comparativos que puedan coroborar o enderezar ciertas afiramciones.

En eso son tambien expertos los Germanos , como bien demuestra su "leyenda Negra" sobre España, acusandolos de piratas , saqueadores , exterminadores y fanáticos inquisidores que quemaban a todo bicho viviente , cuando los datos lo que muestra es que los otros eran muchisimo peores y precisamente de los que menos se habla.

Y repito una última vez. Hacer crimenes no implica ser genocida y no ser genocida, no significa que no se cometan crimenes.

Asi que estimado compañero Mark, eso a mi no me vale por que ya me lo sé. Primero datamos todo, lo analizamos cientificamente y después embellecemos con las palabras que queramos nuestras opiniones sobre hechos concretos.



El dia que me encuentres algo semejante en el historial de la URSS motivado por una ciencia expansionista, por politicas eugenesicas, entonces hablamos de como de totalitarios son todos o como de asesinos, por que claro, hay matices, como en todo, y recalco por que espero la contestación, no estoy negando crimenes de nadie, solo ampliando el espectro.Hitler lo dijo clarito sobre su admiración en el respeto a la pureza racial y de sangre de los Ingleses en sus trabajos expansionistas, no como los españoles, que se mezclaban y no tenían ningún estima por su sangre. Yo no se que entenderies vosotros aqui, pero yo entiendo algo muy claro. Igual si no hubiese habido inspiración para Hitler en las politicas Eugenesicas y Raciales no habria habido Hitler.



Si a mi el Pacto de Munich me da igual ni me sorprende después de la trayectoria , me conformo con saber que después de una decada de hacer el "miope" por decirlo suavemente al final quien tuvo que tomar riendas en el asunto fue la URSS pro si sola y solucionar el tema. Por que puestos a esperar... era la que más tenia que perder, no los otros que eran la niña de los ojos de Hitler y a lo mucho que se les ocurre hacer peliculas jugando en campos de concentración con los nazis al futbol. ( Y ni eso, una copia de un partido en Kiev donde los jugadores sovieticos fueron fusilados por ganar )

Al final quien dio alas a Hitler fue limpiarse las traseras con la Sociedad de Naciones , quien dio pie al ascenso del Fascismo quien simpatizo con el y quien acabo salvado por los Sovieticos, que desde el principio habían visto ( mira que raro ) que se debía de parar el fascismo en Europa. Obvio que le interesaba más que a nadie, y a los demás lo contrario claro.


Una vez que quedo este asunto claro por tus desviaciones hacia la URSS, podemos continuar si quieres el debate sobre como y por qué podian narse alianzas o paz entre Inglaterra, USA y Hitler al tener este ultimo las manos libres y todo su potencial armamentistico al servicio de una politica de presión contra la isla.



Que quede claro, te has metido tu solo en el tema de la URSS cuando te has puesto a defenderte de genocidios que yo no he mencionado y has metido a la URSS de por medio. Después no me digas a mi de que desvio el tema por hablarte de uno de los puntos en comun a parte del anticomunismo que podían tener los occidentales en firmar una paz o alianza con Hitler.

Y ahi tienes mis razones: Anticomunismo, elites empresariales , politicas y intelectuales que simpatizaban con el NS, ciencia que "justificaba" el modelo de expansión, una hija de la otra, y como se dice en este hilo, lo único que rompio esa baza de Hitler fueron los grupos de presión contrarios, y obviamente y en gran medida, que Hitler se lanzase contra la URSS. Asi es como tomo respiro inglaterra y ya no era algo de vida o muerte firmar una paz o no firmarla. Pero claro, en este "What if" no hay frente del Éste, y los bombardeos continuan y los tratos comerciales de los que tanto provecho saco Hitler siguen alimentnadole preparando toda su maquinaria para axfisiar a Londres.


¿ Queremos indagar más en las posibilidades de una alianza o NO ? por que Yamashita me ha rebatido el tema del KKK por ejemplo

Pues leamonos a Darwin, investiguemos lo que es realmente la Eugenesia y que no es solo criminal cuando la realizan NAZIs y sobre todo, quien la defendia , la financiaba y la promovia. Y aqui es donde en la justificación del modelo de expansión coinciden los Germanos. Por eso, REPITO Hitler claramente SUBRAYA que su inspiración del expansionismo es Inglaterra por su "orden" y "pulcritud", y que las politicas SOCIALES EUGENSICAS y Politicas RACIALES son inspiración de USA.

¿ Dice Hitler o aparece en el Main Kampf algun tipo de inspiración en la URSS ? ¿ Dice que toma de ejemplo al Marxismo ? pues obviamente no, por que lo detesta y lo odia y es el claro " Cruzado contra el Bolchevismo ". Entonces como vemos estimado Mark ni saliendo por la tangente y hablando del año 39 despues de todo una década de lo contrario, podemos defender tal postura.

Y puedes confirmarlo tu solo que el único que ha sacado a la URSS constantemente has sido tu y has incidido en esos puntos intentando desviar la atención del tema a tratar más reciente que son las posibilidades o no de una alianza o una paz entre Iglaterra, USA y los Nazis.


Un cordial saludo Mark.

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Yamashita
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Alemania no invade la URSS

Mensaje por Yamashita » Vie Sep 30, 2011 4:38 pm

Es practicamente imposible responderte a todo de forma detallada amigo JS-2 y como ya he dicho anteriormente el 99 % de lo que expones no hace referencia al tema de este hilo.
Empezare aclarando como ya han hecho otros que el pacto Molotov-Ribbentrop era un pacto de no agresión entre Alemania y la URSS pero que sin ninguna duda incluia un reparto de intereses que solo podía lograrse mediante la violencia. Puedes justificarlo como haces luego en gran parte de tu post con unos argumentos que a mi sinceramente me parecen reprochables pero no puedes negarlo. Todos los argumentos que das para que la URSS pueda ejercer sus agresiones justificarían cualquier agresión pues donde se ha de poner el limite para asegurar la seguridad y la prosperidad de una nación. Invadamos mañana Marruecos y asi nos aseguramos que Ceuta y Melilla estaran siempre seguras.

No me voy a poner a explicarte la compleja historia de Polonia, Rusia y otras naciones de la zona y solo te indicaré que Polonia y la URSS firmaron la Paz de Riga en 1921 y que eso legitimó esos territorios que tu niegas que fuesen polacos como polacos. Ukrania y Bielorrusia fueron completamente ninguneadas por ambas naciones y de facto perdieron su independencia a favor de los firmantes.

Katin en 1939 era una aldea. Si hubo autoridades y altos mandos capaces de ordenar la matanza serían del Oblest de Smolensk. Luego no se si insinuas que como eran Ukranianos los perpetradores dicha masacre estaría justificada o si lo que insinuas es que por ser Ukranianos no tiene responsabilidad en ello la URSS. Sea lo que sea lo que quieras decir te aclaro que los informes de la matanza fueron entregados por Boris Yeltsin en 1990. Los asesinados eran prisioneros del campo de Kozielsk y eran responsabilidad del NKVD. La ejecución fue sugerida por Lavrentiy Beria y aprobada por el Politburo el 5 de marzo de 1940 con la firma de Stalin incluida. No se si sabes algo de ruso pero te adjunto la propuesta de Beria:

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Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Katyn ... cre_p1.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Y te aclaro que para mi no hay matanza que justifique otra. Nunca entenderé a aquellos que parecen creer que porque algunos masacraron a tus abuelos tu puedes masacrar a sus descendientes. ¿Que culpa tienen los descendientes de los crimenes del pasado?.
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Schwerpunkt
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Alemania no invade la URSS

Mensaje por Schwerpunkt » Vie Sep 30, 2011 5:28 pm

¡ Saludos a tod@s !

No soy el moderador pero me parecería deseable -y este comentario va especialmente dedicado a JS-2- a que se terminara esta interminable desviación del tema del hilo. Al margen de la opinión que merezcan a muchos de los contertulios muchas de tus afirmaciones, razonamientos y derivas absolutas respecto al tema en cuestión, no tienen absolutamente nada que ver con el tema que nos ocupa.

Y a riesgo de sufrir una amonestación por parte de los administradores del foro, diré que he observado una serie de derivas kilométricas en buena parte de los hilos o temas en los que participas. Creo, que ya es hora que volvamos a los temas que nos ocupan. Si es tu deseo tratar esos temas sobre las supuestas injusticias cometidas contra la Unión Soviética o el sesgo ideológico de la historiografía contemporánea, te invito a que crees los hilos correspondientes para tratarlos. Lo digo sin la menor acritud ni ánimo de confrontación.

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Yamashita
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Re: Alemania no invade la URSS

Mensaje por Yamashita » Vie Sep 30, 2011 7:07 pm

Sigues comparando Eugenesia y genocidio como si ambas practicas fuesen de la mano. Te recuerdo que la eugenesia consistía en la esterilización del individuo no en su exterminio. En general la practica eugenesica se defendía como metodo de evitar que los criminales, enfermos mentales y otros individuos con enfermedades aparentemente hereditarias se reprodujesen. Luego hubo extremos y sin duda el peor fue el caso aleman que paso de la eugenesia a la eutanasia y de ahí al genocidio. Pero no saquemos de su contexto la eugenesia y los medicos y cientificos que la defendieron y que para nada pretendían llevarla al extremo de exterminar poblaciones enteras sino erradicar la criminalidad y ciertas enfermedades.
JS-2 escribió:Yamashita, si puedes me encantaria ver el exterminio sistematico y concienzudo de una etnia primitiva por parte de los Españoles a lo largo de su historia.
Indios Arawaks y Caribes. En 25 años practicamente no quedaba ninguno.
JS-2 escribió:Explicame por que las politicas Eugenesicas se desarrollan en paises germanos y nordicos , por que leyes raciales que pretenden proteger el Nordicismo de razas contaminantes como los Europeos del Sur y del Éste ¿ España ha hecho algo asi en toda su historia ?
Imagino que nunca has oido hablar de las persecuciones de moriscos, judios y gitanos en España. En cuanto a las teorias eugenesicas no estuvimos exentos aquí en España siendo Antonio Vallejo-Nájera, psiquiatra español, su principal adalid. Seguro que esta frase de su obra "La locura de la guerra. Psicopatología de la guerra española" te gusta:

"Si militan en el marxismo de preferencia psicópatas antisociales, como es nuestra idea, la segregación total de estos sujetos desde la infancia, podría liberar a la sociedad de plaga tan terrible."

o esta otra:

"La parte del problema racial de España era que había demasiados Sanchos Panzas (físico redondeado, ventrudo, sensual y arribista), y pocos Don Quijotes (casto, austero, sobrio e idealista), personajes imbuidos en un militarismo, identificando la cultura militar como la máxima expresión de raza superior."

Supongo que no has oido hablar tampoco de Enrique Madrazo, Autor de "Cultivo de la Especie Humana. Herencia y Educación" de 1904 que propuso la creación de un Centro para la Promoción de la Raza y definía como amenaza biológica para el organismo nacional a los enfermos mentales, disminuidos físicos, delincuentes y gitanos. Defendía la castración obligatoria, la expulsión y en el caso de la raza gitana la destrucción.

"De capacidad craneana reducida, de columna vertebral sutil y excepcionalmente cambreada en su posición lumbar que da el característico balanceo a la pelvis; de esqueleto reducido y endeble; enjunto, de mano fina, dedos delgados y uñas largas, de piel oscura y ojos negros; sucios y desgreñados, holgazanes y traidores, falsos y ladrones, se aman entre ellos de modo rudimentario muy próximo al olvido, y odian a los otros hombres."

De Cultivo de la Especie Humana. Herencia y Educación (1904) de Enrique Madrazo.

Otros grandes defensores en España de la Eugenesia fueron Gregorio Marañon y Nicolás Amador. En 1933 Manuel Azaña fue el ponente de la ceremonia de clausura del 1er Simposio de Eugenesia Española" al que asistieron Fernández de los Ríos, Novoa Santos, Marañón, Ramón J. Sender, Lafora, Jiménez de Asúa, Hilldegart, García Lorca y Rafael Alberti entre otros. Como ves las teorías eugenesicas no eran precisamente tabú en España como no lo eran en la mayoría de los paises.
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