Un comienzo distinto

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Responder
El Emboscado
Miembro
Miembro
Mensajes: 122
Registrado: Sab Feb 07, 2009 11:30 pm
Ubicación: España

Un comienzo distinto

Mensaje por El Emboscado » Sab May 28, 2011 3:39 am

Hola a todos.

Esta claro que estoy abonado al "What if".

Os queria proponer y preguntar por el desenlace de este asunto:


La guerra no comienza como sabemos y su escenario inicial va a estar concentrado en estas áreas:

Gibraltar-Canarias-Norte y suroeste de Africa.

Libia-Etiopía-Somalia.

Turquia-Oriente Medio.

China-Indochina-Ceilan.

La cosa sería asi:

La guerra no empezará cuando de hecho empezó ni como empezó.Me explico.La ofensiva de Hitler,que marcará el
inicio de la guerra no empezara sino hasta mas tarde (pongamos 1942 antes de que la URSS empiece a disponer de
un potencial militar que pueda amenazar a Alemania).
Franco se alinea con el Eje,para,en su momento,cerrar el Estrecho y permitir el paso de tropas alemanas por el
estrecho.
Mussolini acuerda con Hitler un plan que ahora se pondra en marcha (tal plan permitia a Alemania tener bases en
Libia,Etiopia y Somalia).El plan se establecio en 1937.
Japon pacta con Alemania por esas fechas (fines de los años 30) un plan de ataque y con el cual japon no atacara
directamente a los americanos.
Se acuerda con Turquia el libre paso de tropas alemanas con una via Alemania-Austria-Rumania-Bulgaria (todos
aliados del Eje).
Si esto ultimo no fuera posible,se tendria en mente atacar Creta y Chipre.Objetivo:Oriente Medio.

No se entrara en guerra ni con Polonia ni con Francia,por lo menos al principio.


Una vez puesto el plan en marcha,comienza el ataque:

simultaneamente se cierra el estrecho de gibraltar,se ataca Egipto,se cierra el Golfo de Adén y el canal de Suez en un
ataque relampago.
Se avanza por la Peninsula Arabiga y se atraviesa Egipto en una carrera desesperada por hacerse con la zona.
Si Turquia permite el paso,se avanza a toda maquina hacia Siria.Alli se intentaran reunir los ejercitos provenientes
de Egipto y Etiopía-Somalia.
Mientras,simultáneamente Japon se pone en marcha hacia Indochina.
Ahora entra en acción otro plan japonés del que habla Eriol en su post "Línea directa,¿dígame?" concretamente
en el post del 6 de marzo de 2011 que puede verse aqui:

http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=53&t=14191" onclick="window.open(this.href);return false;

por tanto,cae Ceilán.Incluso supongamos que el golpe dado a la marina inglesa es total,que esos barcos de los que
habla Eriol en su post no logran escapar.

Los alemanes se agrupan en Siria.Desde ahi se avanza hacia Irán,el golfo de Omán y el estrecho de esa zona
esta en manos del Eje (Italia-Alemania mas tropas de otros paises).

Japon se hace con Indochina.Junto con Ceilan abastecen con creces a los japoneses.Cae Java.

USA aun no ha entrado en guerra aunque lo hara igualmente,por supuesto.
La URSS no ha sido atacada,pero ve la jugada claramente,porque en cuanto el Eje controle la zona de Iran,tendra
otro acceso a su territorio aparte del acceso via Europa.

Se intenta un golpe de fuerza para destruir vias de suministros provenientes de America asi como las refinerias
de Africa Occidental tal como dice Eriol en su post del 5 de marzo de 2011 cuando se refiere a una cita del
libro "El petroleo y la guerra" de Goralski y Freeburg citado por el mismo asi como el parrafo siguiente a esta
cita y la nota nº2.(Post interesantísimo) aqui:

http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=53&t=14191" onclick="window.open(this.href);return false;

Si sale bien todo,Oriente Medio esta en manos del Eje,la URSS,con la via de Iran,cerrada.

El Golfo Pérsico,en manos del Eje.Indochina en manos de Japon.Indonesia igualmente.
El Mediterráneo,cerrado.
Las Canarias y las Azores en manos del Eje.
el Reino Unido,por mucha flota que tenga,va quedando sin suministros,pierde las fuentes de recursos,y las vias
de abastecimiento estan cortadas.
Solo le queda la esperanza de la entrada de USA en guerra que les abastece mientras comienza el ataque aleman
a Europa Occidental y a Inglaterra,por supuesto.

la URSS sigue quedando al margen.De momento...

El ataque ha sido fulminante y ha cogido por sorpresa a todos.
Francia cae rapidamente.Inglaterra contra las cuerdas.
Se intenta sacar el maximo partido en el Africa francesa con la colaboracion del nuevo gobierno francés.
Todos estos acontecimientos son cuestion de pocos meses.

USA debe de entrar en guerra.Y lo hace.

Japon va recibiendo crudo en cantidad y no solo crudo,sino todo tipo de materiales,la cuestion es ahora las vias
de suministro que sean seguras ante ataques de los aliados.

¿Es verosímil?¿Cual creéis que seria el desenlace?¿aguantaría Inglaterra?¿venceria el Eje?


Saludos


Eduardo
"Aún así,Libertad,aún así,tu bandera desgarrada,pero ondeante,tremola como un trueno contra el viento".

Lord Byron,"Las peregrinaciones de Childe Harold".

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8688
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Un comienzo distinto

Mensaje por Eriol » Sab May 28, 2011 4:12 am

Hola!
El Emboscado escribió: La guerra no empezará cuando de hecho empezó ni como empezó.Me explico.La ofensiva de Hitler,que marcará el
inicio de la guerra no empezara sino hasta mas tarde (pongamos 1942 antes de que la URSS empiece a disponer de
un potencial militar que pueda amenazar a Alemania).
Pues mal empezamos...la economia alemana estaba en tal disparate de gastos que alemanai estaba cerca del derrumbe economico:

viewtopic.php?f=28&p=214342#p214342" onclick="window.open(this.href);return false;
El Emboscado escribió: Franco se alinea con el Eje,para,en su momento,cerrar el Estrecho y permitir el paso de tropas alemanas por el
estrecho.
¿Pot que iva franco a aliniarse con el eje en 1937,aun en plena guerra civil,cuando historicamente no lo hizo mas?
El Emboscado escribió: Se acuerda con Turquia el libre paso de tropas alemanas con una via Alemania-Austria-Rumania-Bulgaria (todos
aliados del Eje).
En esas fechas esos paises no eran aliados del eje(Rumania y Blugaria no lo serian hasta 1940) y austria no estaba anexionada.¿Por que ivan a permitir el paso de tropas?
El Emboscado escribió: Si esto ultimo no fuera posible,se tendria en mente atacar Creta y Chipre.Objetivo:Oriente Medio.
¿desde donde?Y como llevas tropas a oriente medio si no te paso turquia??
El Emboscado escribió: No se entrara en guerra ni con Polonia ni con Francia,por lo menos al principio.
Al atacar inglaterra(Gibraltar o chipre)la reaccion francesa y seguramente polaca seria la misma.Unirse a la guerra contra alemania.
El Emboscado escribió:
simultaneamente se cierra el estrecho de gibraltar
19
Franco,ya en 1940,en su famosa reunion con Hitler en Hendaya dejo claro que no se uniria al eje hasta que cayese,minimo,el canal de suez.Por que se meteria con los aliados en 1942 en un momento en que alemania no habia derrotado a nadie cuando historicamenteno lo hizo a pesar de que los alemanes tenian sometida practicamente toda europa y luchaban por la URSS y el norte de africa??
El Emboscado escribió: se ataca Egipto,se cierra el Golfo de Adén y el canal de Suez en un ataque relampago.
Se avanza por la Peninsula Arabiga y se atraviesa Egipto en una carrera desesperada por hacerse con la zona.
Y las tropas enemigas??Y por donde pones el pie en arabia saudi?
El Emboscado escribió: Mientras,simultáneamente Japon se pone en marcha hacia Indochina.
Ahora entra en acción otro plan japonés del que habla Eriol en su post "Línea directa,¿dígame?" concretamente
en el post del 6 de marzo de 2011 que puede verse aqui:

http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=53&t=14191" onclick="window.open(this.href);return false;

por tanto,cae Ceilán.Incluso supongamos que el golpe dado a la marina inglesa es total,que esos barcos de los que
habla Eriol en su post no logran escapar.
Depende de la fecha de 1942 que sea es posible que japon no tenga petroleo para moverse a ningun lado.Ademas indochina no seria indochian como estado libre...seria una colonia francesa debidamente defendida por estos.Desde donde la piensan invadir??

En mi historia japon ya ha conquistado varios campos petroliferos o esta a punto de hacerlo lo que da cierto desaogo.
El Emboscado escribió:
Japon se hace con Indochina.Junto con Ceilan abastecen con creces a los japoneses.
En esas colonias europeas no hay crudo que era lo que,con mas ahinco,queria el japon que inicio la guerra en el pacifico.El crudo lo hay en Borneo,Java,sumatra....peor no hay.
El Emboscado escribió:
USA aun no ha entrado en guerra aunque lo hara igualmente,por supuesto.
O si...tales movimientos japoneses le darian mucha supremacia en el pacifico que era la zona que USA consideraba "suya".Quizas no hubiera dejado que japon cobrara tanto protagonismo....
El Emboscado escribió:
Se intenta un golpe de fuerza para destruir vias de suministros provenientes de America asi como las refinerias
de Africa Occidental tal como dice Eriol en su post del 5 de marzo de 2011
Me gustaria saber como piensas destruir esas refinerias :-D :-D
El Emboscado escribió:
Si sale bien todo,Oriente Medio esta en manos del Eje,la URSS,con la via de Iran,cerrada.

El Golfo Pérsico,en manos del Eje.Indochina en manos de Japon.Indonesia igualmente.
El Mediterráneo,cerrado.
Las Canarias y las Azores en manos del Eje.
el Reino Unido,por mucha flota que tenga,va quedando sin suministros,pierde las fuentes de recursos,y las vias
de abastecimiento estan cortadas.
Solo le queda la esperanza de la entrada de USA en guerra que les abastece mientras comienza el ataque aleman
a Europa Occidental y a Inglaterra,por supuesto.

la URSS sigue quedando al margen.De momento...

El ataque ha sido fulminante y ha cogido por sorpresa a todos.
Francia cae rapidamente.Inglaterra contra las cuerdas.
Todos estos acontecimientos son cuestion de pocos meses.

USA debe de entrar en guerra.Y lo hace.


Saludos
Todo esto en cuanto tiempo se supone??Por esas operaciones llevarian meses...y en ese tiempo Francia e inglaterra estaria mucho mejor armadas queen 1939,ambas habian echo pedidos enormes a la industria yanke,y por lo tanto ahora podrian atacar el oeste aleman.Y si polonia no a sido derrotada quizas se una a la fiesta...y Stalin es un chacal que no creo que le importase aliase con los aliados en 1942 se ve que alemania esta luchando en 3 frentes a la vez y "ofrecer" sus tropas para que ataquen alemania desde el este "pasando",mejor lease ocupando,Polonia.
El Emboscado escribió:
Japon va recibiendo crudo en cantidad y no solo crudo,sino todo tipo de materiales,la cuestion es ahora las vias
de suministro que sean seguras ante ataques de los aliados.
Desde donde recibe el crudo??Desde el golfo persico??Supongo que la India,todavia colonia inglesa,seria uan buena plataforma desde la que impedir el trafico de cualquier tipo de mercancias.


Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

El Emboscado
Miembro
Miembro
Mensajes: 122
Registrado: Sab Feb 07, 2009 11:30 pm
Ubicación: España

Un comienzo distinto

Mensaje por El Emboscado » Sab May 28, 2011 7:20 am

Hola

Para empezar.Luego ya ire tratando otras objeciones.
El Emboscado escribió:

Japon va recibiendo crudo en cantidad y no solo crudo,sino todo tipo de materiales,la cuestion es ahora las vias
de suministro que sean seguras ante ataques de los aliados.

Desde donde recibe el crudo??Desde el golfo persico??Supongo que la India,todavia colonia inglesa,seria uan buena plataforma desde la que impedir el trafico de cualquier tipo de mercancias.


Pero entonces como se concilia esta objecion con lo dicho en "Linea directa digame":
De conquistarse Ceilan la marina imperial japonesa contaría con una importante base en el indico que,como hemos comentado antes,serviría para cortar el trafico mercante no solo hacia la india /birmania sino hacia Egipto impidiendo asi mismo la salida de la mayor parte del petroleo del golfo pérsico. Incluso la mayor parte de las refinerías y pozos de extracción de Arabia Saudi e Iran se encontraban muy cerca de la costa siendo fácilmente inutilizables desde portaaviones.Y con los pozos de Egipto bajo minimos por los bombardeos del DAK y el oleoducto desde Kirkuk cortado igualmente a intervalos regulares el suministro de gasoil,y el general,a las fuerzas del VIII ejercito seria tremendamente complicado.Con dejar en Ceilan una "pequeña"fuerza formada por un par de portaaviones ,alguna unidad pesada ,sus escoltas y un buen numero de submarinos todo esto se podria llevar a cabo.
Otra cosa.

¿que impediria a Italia hacer un tratado con alemania para tener bases o una gran base conjunta en Etiopia o
Somalia en una fecha,pongamos 1937-1939?¿van a atacar los aliados a Italia o Alemania por hacer eso?.

Yo creo que en tu planteamiento hay un error de fondo:

y es querer medir la historia alternativa con los parametros,por asi decir,de la historia real.Me explico.

El caso de Franco.Dices que este pone como condicion primero Suez,luego Gibraltar.
Pero eso para mi no es asumible.Porque en una historia alternativa,no veo porque no habria de cambiar eso.
¿Y si Franco no lo ve asi?.¡Que motivo hay para impedir que pueda tener otra vision del asunto?¿donde estaria
la razon?pregunto: cualquier razon que se aduzca,¿no estara sacada de la historia real? y a su vez esas razones
supondran otras....y asi sucesivamente.¿cuesta imaginarse un Franco mucho mas partidario de Hitler?.

Volviendo al tema de la gran base o bases en Africa nororiental.Hare una especie de apartado en relacion a mi
planteamiento.La guerra empieza como empezo,esto es,en esa fecha.1939.Supongamos que Hitler tiene otra
vision de la guerra que se avecina y en 1936 mismo,propone a Mussolini una gran base en Etiopia.
No se cuanto tiempo llevaria construirla ni de que recursos se dispondria.¿estaria plenamente operativa en
1939-1940?.¿que posibilidades ofreceria en la zona y aun mas alla?.
La somalia britanica.El poco tiempo que estuvo en poder de Italia,¿no podria haber aprovechado la ocasion
Alemania y haber consolidado al Eje en esa zona?.

en fin......no veo claro el asunto.... :(

saludos
"Aún así,Libertad,aún así,tu bandera desgarrada,pero ondeante,tremola como un trueno contra el viento".

Lord Byron,"Las peregrinaciones de Childe Harold".

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8688
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Un comienzo distinto

Mensaje por Eriol » Sab May 28, 2011 1:24 pm

El Emboscado escribió:Hola

Para empezar.Luego ya ire tratando otras objeciones.
El Emboscado escribió:

Japon va recibiendo crudo en cantidad y no solo crudo,sino todo tipo de materiales,la cuestion es ahora las vias
de suministro que sean seguras ante ataques de los aliados.

Desde donde recibe el crudo??Desde el golfo persico??Supongo que la India,todavia colonia inglesa,seria uan buena plataforma desde la que impedir el trafico de cualquier tipo de mercancias.


Pero entonces como se concilia esta objecion con lo dicho en "Linea directa digame":
De conquistarse Ceilan la marina imperial japonesa contaría con una importante base en el indico que,como hemos comentado antes,serviría para cortar el trafico mercante no solo hacia la india /birmania sino hacia Egipto impidiendo asi mismo la salida de la mayor parte del petroleo del golfo pérsico. Incluso la mayor parte de las refinerías y pozos de extracción de Arabia Saudi e Iran se encontraban muy cerca de la costa siendo fácilmente inutilizables desde portaaviones.Y con los pozos de Egipto bajo minimos por los bombardeos del DAK y el oleoducto desde Kirkuk cortado igualmente a intervalos regulares el suministro de gasoil,y el general,a las fuerzas del VIII ejercito seria tremendamente complicado.Con dejar en Ceilan una "pequeña"fuerza formada por un par de portaaviones ,alguna unidad pesada ,sus escoltas y un buen numero de submarinos todo esto se podria llevar a cabo.
nnn...me parece que no has entendido la cuestion.Yo te pregunto que de donde va a sacar el petroleo japon,por que lo necesitaba,si en indochina y ceilan no habia ese material.Desde el golfo persico hasta ceilan/indochina esta buena parte del Indico con India,colonia inglesa en tu historia,en medio.Vamos que esa cita,mia,no pinta nada para contestarme. :?
El Emboscado escribió: ¿que impediria a Italia hacer un tratado con alemania para tener bases o una gran base conjunta en Etiopia o
Somalia en una fecha,pongamos 1937-1939?¿van a atacar los aliados a Italia o Alemania por hacer eso?.
NAda nada...si yo de eso no te e dicho nada.Claro que si italia y alemania se alian pueden poner bases en el pais del otro.Solo haria falta ver si Mussolini ardia en deseos de tal cosas que me parece a mi que no.Si solo tras la debacle de su ejercito en Libia acepto la ayuda de Hitler,el famoso DAK de Rommel, dudo mucho que fuese a permitir a nadie tener bases en su territorio.
El Emboscado escribió: Yo creo que en tu planteamiento hay un error de fondo:

y es querer medir la historia alternativa con los parametros,por asi decir,de la historia real.Me explico.

El caso de Franco.Dices que este pone como condicion primero Suez,luego Gibraltar.
Pero eso para mi no es asumible.Porque en una historia alternativa,no veo porque no habria de cambiar eso.
¿Y si Franco no lo ve asi?.¡Que motivo hay para impedir que pueda tener otra vision del asunto?¿donde estaria
la razon?pregunto: cualquier razon que se aduzca,¿no estara sacada de la historia real? y a su vez esas razones
supondran otras....y asi sucesivamente.¿cuesta imaginarse un Franco mucho mas partidario de Hitler?.
Pues a mi me parece que eres tu el que se esta equivocando :-D Eres tu el que defiende que Franco hace algo distinto a lo que hizo historicamente o sea que alguna razon tendra que tener,¿o es que simplemente se levanta una mañana con ganas de aliarse con Hitler??Que yo sepa yo defiendo lo historico o sea que mis razones son las historicas y me valen perfectamente para defender mi postura por que ahi estaban sus motivos,en la historia .Que esto sea una historia alternartiva no quiere decir que la gente actue por que si o a impulsos.Tambien habra que tener razones para hacer las cosaspor eso te pregunto de nuevo¿que va a cambiar para que Franco,en plena guerra civil y sion saber si va a ganar todavia,se alie con Alemania provocando de paso la ira de las naciones occidentales que estaban por la republica y haciendo por tanto que apoyen aun mas a esta?
El Emboscado escribió:
Volviendo al tema de la gran base o bases en Africa nororiental.Hare una especie de apartado en relacion a mi
planteamiento.La guerra empieza como empezo,esto es,en esa fecha.1939.Supongamos que Hitler tiene otra
vision de la guerra que se avecina y en 1936 mismo,propone a Mussolini una gran base en Etiopia.
No se cuanto tiempo llevaria construirla ni de que recursos se dispondria.¿estaria plenamente operativa en
1939-1940?.¿que posibilidades ofreceria en la zona y aun mas alla?.
La somalia britanica.El poco tiempo que estuvo en poder de Italia,¿no podria haber aprovechado la ocasion
Alemania y haber consolidado al Eje en esa zona?.

en fin......no veo claro el asunto.... :(

saludos
Una base ahi estaria genial.Te abre el indico a incursiones de submarinos,amenazas las colonias aliadas,el golfo persico a tiro de piedras...el problema es el historico...que no se como vas a mantener esas tropas suministradas cuando empieze la guerra por que estan rodeadas por todos lados por naciones enemigas.

Y seguramente por eso no extendio Italia sus dominios en la zona y nadie podria consolidar poder en la zona por que el poder ya lo tenian las naciones aliadas.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

El Emboscado
Miembro
Miembro
Mensajes: 122
Registrado: Sab Feb 07, 2009 11:30 pm
Ubicación: España

Re: Un comienzo distinto

Mensaje por El Emboscado » Sab May 28, 2011 7:02 pm

Hola Eriol.

Te entendi mal,perdóname.Bien,ahora capto tu objeción.Veamos.

Mientras reflexiono tus otras objeciones,tan sólo te pregunto porque me gustaria analizar esto más:

imaginemos que Italia acepta tener bases alemanas en Libia (que por lo visto,parece dudoso) y supongamos también
que las hay en Etiopia(igualmente dudoso el asunto).
Ahora empieza un ataque a Egipto con objeto de tomar el canal en las condiciones que puse como punto de partida.

Pregunto:¿puede ser exitosa esa campaña de Egipto?


Otra pregunta:

con egipto en manos del eje,y con Franco que ya se decanto cerrando el estrecho veo viable que el Eje tire hacia
la peninsula arabiga e Irak.¿seria facil el control de Siria e Irak?¿se podria tirar hacia Iran?

Pero,¿que pasa con Sudán,tendria que iniciarse una ofensiva desde Egipto si se pudiera antes de invadir la peninsula
arabiga?.Pero,¿Y Kenia y la Somalia Inglesa?.Porque a la peninsula arabiga tambien se podria acceder desde
Etiopia,pero no se que efectivos hay en Sudan,Kenia y la Somalia Inglesa ni que operatividad tienen.


No queria ser pesado,pero me tiene intrigado esta posible linea de actuacion.

Gracias

Eduardo
"Aún así,Libertad,aún así,tu bandera desgarrada,pero ondeante,tremola como un trueno contra el viento".

Lord Byron,"Las peregrinaciones de Childe Harold".

El Emboscado
Miembro
Miembro
Mensajes: 122
Registrado: Sab Feb 07, 2009 11:30 pm
Ubicación: España

Re: Un comienzo distinto

Mensaje por El Emboscado » Sab May 28, 2011 8:39 pm

Hola.

Queria hacer algunas consideraciones a lo que dice Eriol aqui:
Pues a mi me parece que eres tu el que se esta equivocando :-D Eres tu el que defiende que Franco hace algo distinto a lo que hizo historicamente o sea que alguna razon tendra que tener,¿o es que simplemente se levanta una mañana con ganas de aliarse con Hitler??Que yo sepa yo defiendo lo historico o sea que mis razones son las historicas y me valen perfectamente para defender mi postura por que ahi estaban sus motivos,en la historia .Que esto sea una historia alternartiva no quiere decir que la gente actue por que si o a impulsos.Tambien habra que tener razones para hacer las cosaspor eso te pregunto de nuevo¿que va a cambiar para que Franco,en plena guerra civil y sion saber si va a ganar todavia,se alie con Alemania provocando de paso la ira de las naciones occidentales que estaban por la republica y haciendo por tanto que apoyen aun mas a esta?

Veamos.Hay un malentendido.Lo de 1937 se refiere al pacto con Italia.Solamente.Si admitimos,como yo planteo,que la
guerra empiece en el 42,Franco podria haberse enrolado en la aventura.¿Motivación?.Pues Eriol,pregunto:
¿y si Hitler le ofrece territorios de Francia en Africa?.Para poder hablar con mucha mas base yo tendria que conocer
muy bien en que terminos se negociaba con Hitler exactamente.

Tambien quisiera hacer un apunte que considero importante.

Ciertamente hemos de atenernos a lo historico,pues eso es lo que tenemos.Hemos de atenernos a las fuentes.
Pero de ahi a atarse a lo histórico en el sentido de no considerar alternativas (no digo que tu lo hagas) hay un
abismo.Yo sigo pensando que es posible que el Eje ganase la guerra.Lo que ocurre es que es comodo decirlo asi
porque a la hora de responder materialmente (concretamente) cómo,ahi uno no es capaz de decirlo.Yo pienso
que a priori es pensable,o,por lo menos eso me parece,a no ser que se demostrase que no hay contingencias en
modo alguno.Eso ya son consideraciones metahistóricas,no consideraciones que figuren en el discurso de un
historiador,mas sin embargo,aunque el historiador no sea consciente de ellas,esas consideraciones están ahi.
Hay unos aprioris,unos prejuicios que siempre estan presentes a la hora de enfrentarse con los materiales,con
las fuentes.
Otro punto importante es ver hasta que punto las contingencias cuentan en la historia,los famosos imponderables.
Imaginate que Franco muere repentinamente y otro toma las decisiones.O se produce algun otro factor.

De momento,lo dejo aqui.

un saludo

Eduardo
"Aún así,Libertad,aún así,tu bandera desgarrada,pero ondeante,tremola como un trueno contra el viento".

Lord Byron,"Las peregrinaciones de Childe Harold".

Avatar de Usuario
CharB1/FCM 2C
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 862
Registrado: Jue Jul 22, 2010 7:00 pm
Ubicación: Fregando el sueldo del CG de la base de la VFA2GM

Re: Un comienzo distinto

Mensaje por CharB1/FCM 2C » Sab May 28, 2011 9:36 pm

Yo comento con esta pregunta: ya que la supuesta base de áfrica está rodeada por ingleses, ¿qué le impediría a hitler mandar varias divisiones panzers, así como suministros antes del comienzo de la guerra, camufladas de alguna manera?
Imagen
67V y 32V

"Nosotros defenderemos nuestra isla, lucharemos en las playas, lucharemos en los campos de aterrizaje, lucharemos en los campos y las calles, lucharemos en las colinas; y... Nunca nos rendiremos"
UD Las Palmas, Un sentimiento

El Emboscado
Miembro
Miembro
Mensajes: 122
Registrado: Sab Feb 07, 2009 11:30 pm
Ubicación: España

Re: Un comienzo distinto

Mensaje por El Emboscado » Dom May 29, 2011 12:45 am

Hola charB1.

Me parece una gran pregunta.La suscribo enteramente.Claro que en cuanto los ingleses empezasen a ser conscientes
de esto,habria que ver como irian desplegando efectivos en areas limítrofes.Pero me sigue pareciendo muy interesante.
Es mas,pregunto,supongamos que tal acuerdo se lleva a cabo,pongamos que en 1937 como dije,pues bien,dados los
recursos de que pudiera disponer Inglaterra en ese año,pregunto ¿que medidas deberia y podria tomar para maniobrar
frente a esta decision de sus enemigos?.
Entonces habria que saber con cierto detalle la situacion en la zona en esa fecha.

Un saludo

Eduardo
"Aún así,Libertad,aún así,tu bandera desgarrada,pero ondeante,tremola como un trueno contra el viento".

Lord Byron,"Las peregrinaciones de Childe Harold".

Avatar de Usuario
CharB1/FCM 2C
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 862
Registrado: Jue Jul 22, 2010 7:00 pm
Ubicación: Fregando el sueldo del CG de la base de la VFA2GM

Re: Un comienzo distinto

Mensaje por CharB1/FCM 2C » Dom May 29, 2011 8:22 pm

Ya puestos aquí pongo otras: ¿tendría la URSS tiempo suficiente, basándonos en la situación original, de reorganizar las tropas del cácucaso, sabiendo las malas comunicaciónes?, ¿deberían mandar tropas de asia para contrarestar el asalto alemán?,y en ese caso, ¿cuánto tardarían? ¿Renunciarían los ingleses a Egipto, por el simple hecho de conservar la zona de somalía? y la más importante, sabemos que la Wehrmacht está desperdigada por oriente próximo y rumanía, entonces, en caso de guerra, Francia, potencial enemigo de Hitler, apoyará a sus aliados en caso de que GB entre en guerra. Ésta (Francia) y Polonia entrarán también, siendo polonia seguramente reforzada con efectivos procedentes de los aliados a través de Suecia. Calculando que la guerra empieza en el 42, alemania podría tener una 140 divisiones estándar equipadas y listas y otras 30 de reserva. De éstas el 70-85% estarían en áfrica y oriente medio, quedando las de reserva y algunas más en la zona Alemania-Rumanía-Bulgaria, contra unos efectivos, que sumados en total las superarían claramente en número. ¿quién defendería las fronteras del país si el ejército alemán no está en esa zona? ¿Tendrían velocidad y coordinación el ejército francés y el Polaco reforzado para superar las defensas alemanas en unas semanas?
Imagen
67V y 32V

"Nosotros defenderemos nuestra isla, lucharemos en las playas, lucharemos en los campos de aterrizaje, lucharemos en los campos y las calles, lucharemos en las colinas; y... Nunca nos rendiremos"
UD Las Palmas, Un sentimiento

El Emboscado
Miembro
Miembro
Mensajes: 122
Registrado: Sab Feb 07, 2009 11:30 pm
Ubicación: España

Re: Un comienzo distinto

Mensaje por El Emboscado » Dom May 29, 2011 8:32 pm

Vaya vaya......puesss....te contesto dentro de dos años,mientras me voy a tragar varias bibliotecas sobre el tema...

Claro CharB1 es que ese es el problema,si alteras un elemento,cambia toda la situación y pregunto,

¿quién es capaz de decir como queda la nueva situación? hasta cierto punto si,pero pareceria más bien algo muy
general.

No obstante quisiera decir algo.

El ataque a la URSS,al menos en principio,de ningún modo debe llevarse a cabo antes de que la situación de
Oriente Medio y África quede solventada.
Segundo,eso de que Polonia seria abastecida via Suecia....me suena raro.
Tercero,con seguridad Francia entrara en guerra.
Cuarto,habria que mirar en Africa incluso hacia Madagascar.
Quinto,seria imprescindible que España colaborara para cerrar el Estrecho y dar via libre a tropas alemanas en
dirección Africa francesa,e imprescindible,hacerse con el canal de Suez y controlar el Mar Rojo

Hummm.....no me está convenciendo tal plan.


Un saludo

Eduardo
"Aún así,Libertad,aún así,tu bandera desgarrada,pero ondeante,tremola como un trueno contra el viento".

Lord Byron,"Las peregrinaciones de Childe Harold".

Avatar de Usuario
CharB1/FCM 2C
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 862
Registrado: Jue Jul 22, 2010 7:00 pm
Ubicación: Fregando el sueldo del CG de la base de la VFA2GM

Re: Un comienzo distinto

Mensaje por CharB1/FCM 2C » Dom May 29, 2011 8:51 pm

Camarada, cuando uno va a hacer un What If, ha de considerar todas las variables que pueden surgir, Si me dices que la guerra comienza en el 42, hay que tener en cuenta que Francia ya dispondría de todo un arsenal de carros Char B1 Bis y Somua S35, y posiblemente comienzen a ser equipados los nuevos AMX 40. Polonia ya habría podido disponer de dos divisiones acorazadas completas, compuestas de todo el matrial militar, Carros 7TP Y 10TP incluidos. Factor moral también cabe. sin la inyección de moral conseguida tras la victoria sobre polonia, el primitivo ejército alemán combatiría de muy diferente manera al comienzo. Otra cosa importante es que al no haber batallado, seguiría con los mismos modelos de tanque, es decir Panzers I, II, III y IV en sus primeras versiones, lo que es un lastre, pues los BT7 y T26 eran equivalentes a las primeras versiones de éstos (Barbarroja I la invasión de la URSS, osprey publishing), así como muchos fusiles antitanque y hasta el viejo cañón SA18 francés podía perfora el blindaje a poca distancia. Cierto es también que según rigor histórico, los alemanes no empezarían a dispones de tigers hasta 1944, cuando el blindaje de los tanques aliados aumentase. Influyen otros factores y decisiones a lo largo de la campaña, pero yo me decanto por éstos.
Imagen
67V y 32V

"Nosotros defenderemos nuestra isla, lucharemos en las playas, lucharemos en los campos de aterrizaje, lucharemos en los campos y las calles, lucharemos en las colinas; y... Nunca nos rendiremos"
UD Las Palmas, Un sentimiento

El Emboscado
Miembro
Miembro
Mensajes: 122
Registrado: Sab Feb 07, 2009 11:30 pm
Ubicación: España

Re: Un comienzo distinto

Mensaje por El Emboscado » Dom May 29, 2011 9:39 pm

Hola CharB1.

Me gusta que se vaya planteando el tema con más detalle.

La verdad que no sé que responder a esto que acabas de decir,tendré que pensarlo.

Gracias por tu respuesta. :)

un saludo

Eduardo
"Aún así,Libertad,aún así,tu bandera desgarrada,pero ondeante,tremola como un trueno contra el viento".

Lord Byron,"Las peregrinaciones de Childe Harold".

Avatar de Usuario
cv-6
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 2457
Registrado: Vie Sep 12, 2008 9:15 pm
Ubicación: España

Re: Un comienzo distinto

Mensaje por cv-6 » Lun May 30, 2011 12:40 pm

CharB1/FCM 2C escribió:Otra cosa importante es que al no haber batallado, seguiría con los mismos modelos de tanque, es decir Panzers I, II, III y IV en sus primeras versiones
En esto no estoy totalmente de acuerdo. Creo que los alemanes no consideraban como auténticos carros de combate ni al Panzer I (que si no me equivoco estaba pensado para el entrenamiento, más que otra cosa) ni el Panzer II (que creo que fue diseñado como vehículo de exploraciónn, no de combate). Si los usaron fue porque en 1939-40 había muy pocos Panzer III/IV. Por tanto, creo que empezando en 1942, las unidades acorazadas alemanas estarían dotadas de Panzer III y Panzer IV exclusivamente (esto es sólo mi opinión claro). En lo demás estoy totalmente de acuerdo.
My body lies under the ocean
My body lies under the sea
My body lies under the ocean
Wrapped up in an SB2C


Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

Avatar de Usuario
CharB1/FCM 2C
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 862
Registrado: Jue Jul 22, 2010 7:00 pm
Ubicación: Fregando el sueldo del CG de la base de la VFA2GM

Re: Un comienzo distinto

Mensaje por CharB1/FCM 2C » Lun May 30, 2011 1:09 pm

También es verdad que debería haber considerado esa posibilidad, tiene usted razón camarada.
Imagen
67V y 32V

"Nosotros defenderemos nuestra isla, lucharemos en las playas, lucharemos en los campos de aterrizaje, lucharemos en los campos y las calles, lucharemos en las colinas; y... Nunca nos rendiremos"
UD Las Palmas, Un sentimiento

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1046
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Re: Un comienzo distinto

Mensaje por Yamashita » Lun May 30, 2011 1:35 pm

Y yo me hago una pregunta. Si el objetivo de Alemania es conseguir Lebesraum para su nación que hace combatiendo por medio mundo sin obtener un apice de Lebesraum. Semejante estrategia colocaría a ITALIA como nueva gran potencia, no a Alemania. ¡ Ave Mussolinni !

En general Eriol ha dejado claros los principales puntos el mas importante de ellos el siempre pasado por alto tema de las alianzas. El otro es el tema de los acuerdos internacionales y limitaciones asi como el de las reacciones de las otras naciones a tus movimientos. No veo a Francia no interviniendo en favor del Reino Unido. No me imagino a España pactando con Alemania e Italia mientras permanece rodeada por Francia y con el Atlantico cubierto por el Reino Unido. Idem sucede con Turquía. ¿Que impide que los Rusos puedan hacer firmes sus pretensiones sobre Rumanía?. ¿Que pasa con el pacto Molotov-Ribbentrop?¿Que gana Japón esperando hasta el 42?
Imagen
Imagen

Responder

Volver a “Historias alternativas”

TEST