Paz con Reino Unido y guerra Alemania-Urss

[Widerstand]

Lo que tu entiendes por "debate dinamico y con algo de sentido"....lo ignoro.

Tampoco pensaba que lo pillaras a la primera.

Este foro no es,que yo sepa,una revista de estudios historicos donde cada post es un articulo pulido y repulido.....

Nadie pretende eso. ¿Alguien te lo ha exigido así? Es más, visto lo visto no creo que tengas la voluntad para hacer algo así. Pero bueno, vuelvo a insistir que aquí nadie ha exigido nada de lo que comentas.

aparte de que tienes mala memoria ya que tu haces lo mismo,no te olvides, que yo,no me olvido.

Pues que San Godofredo te conserve la memoria. No sabes lo útil que puede llegar a ser.

Pero a donde queria ir verdaderamente es a esto :

Ya no sigo quoteando, ya que tus intervenciones se limitan a realizar pregunta tras pregunta sin realizar ni una sola afirmación con un mínimo de argumento. ¿No dijiste que USA y GB no se quedarían de brazos cruzados ante una guerra Alemania-URSS? ¿Dónde están tus argumentos al "yo pienso que no"? Sigo sin verlos por ningún lado. Me parece que los espero en vano.

es que yo me pregunto si la situacion inicial que planteas es viable.¿Sera posible la paz con GB?.
En estas nuevas condiciones me pregunto desde donde sera la invasion.¿Se seguria el mismo plan que en la
operacion barbarroja original?
Entiendo que la invasion seria en 1941 igualmente.Pero ya no seria lo mismo.¿Sabemos cual es exactamente la
situacion de partida?¿con que detalle y a que escala?

Admitamos que empieza la invasion,¿Stalin no lo sospechara?¿subestimara la capacidad alemana como para no
prever una situacion extrema desde el principio cuando los alemanes no estan en guerra ni en Africa ni contra
GB?.¿No cambiara todo desde el principio?.

¿Por qué en vez de realizar tantas preguntas no las contestas tú mismo como buenamente puedas? Será tu opinión y puede ser rebatida o compartida. En definitiva: se trata de generar un debate, pero para ello se debe dar una opinión argumentada ¿lo comprendes? Me temo que no.

Ahora Gb y USA contemplan eso,¿no tendran que preguntarse que pasa si Alemania gana y consolida su poder en vastas extensiones de Rusia,incluso en zonas muy cercanas o fronterizas con Iran o mas al Este?.

¿Y que se supone que haran,dejarle ajustar cuentas con Stalin ya que a fin de cuentas es enemigo de ellos tambien?.

Vuelvo a insistir: ¿por qué lo preguntas todo? ¿No dijiste que no se quedarían cruzados de brazos? Te lo pregunté directamente en mi mensaje anterior ¿qué tipo de respuesta crees que realizarían ante la invasión germana?

Yo lo tengo muy claro: nada. Tenemos un ejemplo muy claro con la invasión japonesa sobre China en los años 30. No pasó absolutamente nada. Sanciones estériles de la Sociedad de Naciones y poco más. Nadie le declaró la guerra al Japón y solamente se limitaron a protestar diplomáticamente. Deberíamos extrapolar ese caso al que nos ocupa en este hilo, con las lógicas salvedades de cada caso.

Es curioso eso que dices que GB y USA eran "enemigos" de la URSS. Me parece que tú y yo hemos leído distintos libros de Historia.

Mas dejando eso de lado.Admitamos que Stalin se reduce a una pequeña republica sovietica perdida en el este, y Hitler controla vasta extensiones de territorio,amen del petroleo.

¿Gb y USA veran con toda tranquilidad como se va fraguando(si es posible,que yo no lo creo) una enorme colonia alemana alli?

Ya has dicho que pensabas que no se quedarían cruzados de brazos ante esta situación. Ahora vuelves a repetir que no crees que GB y USA se tomaran con tranquilidad la ocupación de la URSS por parte de Alemania y vuelves a quedarte ahí, sin argumentar absolutamente nada de nada. La historia se repite de nuevo y volvemos al punto de partida. Así no hay debate posible.

En ocasiones me pregunto dónde está la cámara oculta...

[El Emboscado]

Hola.

Bueno.A widerstand le digo esto.

"Tampoco pensaba que lo pillaras a la primera.".Bueno.....no caere en ciertos errores de antes(errores de forma no de fondo) y por tanto,no me meto en ciertos caminos.Me basta con confirmar ciertas actitudes de fondo.

Sigo.

Considero inaceptable lo que dices.Ni me molesto en refutarlo.

Es una lastima.Lo digo porque tengo otra idea de un foro.

En fin,yo,como estoy en mi derecho,seguire diciendo en mis posts lo que considere oportuno,y seguire dirigiendome
mayormente a TigerII que es quien ha planteado este tema y cuyo planteamiento me parece mas interesante que
meterme en cosas que pintan muy feo.


Tan solo widerstand te pido que,por favor,tengas otra actitud porque no debemos de convertirle a nuestro compañero
TigerII el debate en una cosa que no se sabe que es,pero nada buena.

Ser mas correcto no cuesta tanto trabajo.

Por tanto,atengamonos estrictamente al asunto por favor.

un saludo

[Widerstand]

Por tanto,atengamonos estrictamente al asunto por favor.

Pues eso. Sigamos preguntando.

[El Emboscado]

Hola de nuevo.

Antes de entrar en materia queria decir algo.

Plantear preguntas no solo es adecuado sino que es la naturaleza misma de la investigacion(que es lo que se supone
que hacemos aqui).La cuestion es hacerse las preguntas adecuadas.Y el mostrar dudas o ignorancia no es nada mas
que muestra de la mas elemental honradez que debe tenerse,ya no solo aqui sino en la vida.
Pienso que es obligado no ocultar la propia ignorancia,ni las propias dudas y expresarse del modo mas abierto
con las virtudes y defectos del planteamiento de uno.Lo grave seria lo contrario y el "debatir" de ciertas maneras
mostrando asi intenciones nada rectas.
Y en un foro se trata de debatir.


Dicho esto paso a abordar el asunto teniendo en cuenta lo dicho por mis compañeros(eriol y widerstand).


Vayamos al principio.


Tiger II plantea esto :


"Supongamos:
- Que despues de la caida de Francia el Reino Unido se adviene a firmar una paz honrosa (en las condiciones) con Alemania.
- Que Alemania no hace el pacto de Acero con Japon.
- Que con Italia hay mayor flujo de informacion a la hora de tomar decisiones y Hitler conociera la intencion de Mussolini con respecto a Albania y Grecia, y convenciera a Mussolini para que no entrara en guerra contra esos dos paises(por lo menos contra Grecia).
- Que en Yugoslavia no dan el golpe de estado pro-Aliado por estar Alemania en paz con el Reino Unido

En definitiva, lo que quiero plantear es un mundo alternativo donde Alemania se dedicara en exclusiva a luchar contra la Urss.

En este mundo alternativo donde el Reino Unido esta en paz y la Usa no interviniera en Europa ¿quien hubiera ganado? ¿la URSS, aunque hubiera tardado mas?¿Alemania al tener mas tropas y recursos libres para poder utilizarlos en contra de la URSS?".

Asi lo plantea el.Bien.

A mi por ejemplo ya me cuesta creer que hubiera tal paz con GB,mas admitamoslo.El problema que yo veo aqui es
que se corre el riesgo de plantear una situacion muy artificial,como muy abstracta,porque no sabemos como se
llego a eso,y,por tanto,tampoco sabemos cual es la situacion total.Por ejemplo en nuestro caso :

¿que ha tenido que pasar para que Gb y Alemania firmen la paz?
Eso que ha tenido que pasar.¿hasta que punto no pesa en nuestras consideraciones?
por tanto,nos quedamos sin informacion que puede ser relevante para el diseño de nuestro punto de partida.

Mas dejemos eso,pongamonos(si podemos a tenor de lo dicho) en la situacion que nos plantea nuestro compañero.

Partimos de lo dicho por el y supongo que la invasion tiene lugar en la misma fecha,pero,ojo,historicamente Hitler
queria iniciarla en mayo y se retraso debido al tema de Grecia(perdio cinco semanas).Cosa que el lamento.

Por tanto,es verosimil pensar que lo hiciera en esa fecha.

Ahora bien,ojo a esto : si Francia cae en junio de 1940(suponiendo que los cambios que postulamos no requieran a
su vez de otros anteriores que hagan que la campaña de Francia derive por otras sendas y/o que la paz con Gb
llegue despues de sabe Dios cuanto tiempo) entonces hay que preguntarse si no podia Hitler haber tomado tal
decision antes(me refiero a la guerra contra la URSS).Pero el problema que le veo es que quizas seria muy apretado
iniciarla nada mas terminar la guerra en el Oeste(a no ser que la comenzara en verano del 40,en meses posteriores).


Supongamos que no,que Hitler quiere comenzarla aprovechando el inicio de la primavera(del 41).
Tambien se supone que Mussolini(el metepatas) no haga de las suyas metiendose en la aventura africana como era
el caso del ataque a la Somalia inglesa.¿Y si aun asi lo hace?.

Bien,sigamos ateniendonos a lo que dice tiger.Comenzara,parece,en mayo el ataque(por cierto,¿que pasa con
Rumania,Bulgaria Grecia y las pretensiones de la URSS?).

Pregunto :

En estas condiciones,de no tener guerra en Grecia ni en Africa,¿cuantas divisiones puede usar Hitler?.
Dispone ademas de cinco semanas extra.¿no son esenciales?.¿Hasta donde puede llegar en ese tiempo y quizas
con mas tropas?.Al mismo tiempo Stalin sabe eso,que Hitler esta libre,por tanto,¿no deberia de entrada
plantearse Stalin el tema de la industria y de como ponerla a salvo y donde?¿no se preguntara cuanto puede
durar la guerra en tales condiciones?.¿Cual seria el transcurso de la guerra entonces?.

Un punto que tiger no nos aclara es el de Japon.Solo dice que no hay tal pacto.Pero aunque no lo haya,¿en que
condiciones se encuentra Japon en este mundo alternativo?aunque no haya tal pacto,¿puede japon sacar alguna
ganancia a medio o largo plazo de una URSS a la desesperada?¿afectaria eso a su estrategia general?.
Os lo pregunto porque honestamente no lo se,¿o debo antes de doctorarme en este tema y luego os contesto?.


Sigamos.

Supongamos que Stalin no salva sus industrias,que su situacion es gravisima en cuestion de meses,pongamos
a fines de ese año,pongamos que con mas efectivos y mas tiempo sin hielos los alemanes se meten en la
region del petroleo.Resumiendo : que en el plazo de un año los alemanes se comen casi del todo a Stalin y
este huye hacia el interior(¿hasta donde exactamente?),pregunto :

¿vosotros creeis que GB y USA se van a quedar tan anchos viendo ese cuadro?

os pregunto a vosotros que sabeis bastante mas que yo :

¿cuantos territorios podria dominar Hitler y que recursos economico-militares les ofrece?

dejemos de lado el tema humano(que me desagrada dejarlo de lado pero bueno...aqui es cuestion,entre pillos,
de poder,no de derechos humanos o eso parece)con las SS haciendo el agosto,pregunto :

¿no podria amenazar Iran con su petroleo o poder apuntar en un futuro no muy lejano hacia Oriente Medio?
¿vosotros creeis que Hitler,con todo lo que tuviera quedaria en paz asesinando a destajo y nada mas?.
¿no pensaria Hitler en el proximo golpe o es que la palabra de Hitler valia algo?.
¿donde seria el proximo golpe con un ejercito aleman descansado,fortalecido,una economia alemana abastecida
con muchos recursos que antes compraba a Stalin,con mas efectivos humanos,con masas de esclavos usados
como cosas en las industrias que se crearian?.
Y,mientras,los ingleses y los americanos,a vivir que son dos dias tomando el vermouth con Adolfo que es un
cachondo y solo quiere desfilar,hablar en publico y vestir uniforme?.

¿ Y Japon en esta tesitura? ¿no hace nada?.


Y si no gana Hitler,y se estanca la guerra debido a factores como el clima,la orografia,la resistencia entonces
el tema deriva en una guerra muy larga ¿o me equivoco?
señores,yo so pregunto a vosotros que sois los entendidos,y no lo digo con ironia sino que asi lo creo,por tanto,
¿que me decis?¿tan inverosimil os parece?.

O que gane Stalin.Puede ser,pero,¿a que precio y al cabo de cuanto tiempo?.

Eso planteo yo,vosotros,que conoceis el tema muchisimo mejor que yo,decidme como evoluciona el asunto y
decidmelo con detalle.

Mientras,ya ire investigando yo,no es facil dada la dificultad que tengo para acceder a las fuentes y el tiempo
que lleva leerlas.

TigerII :

espero que de algo te valga esto,he intentado ceñirme a lo que planteas.



Saludos.

[TigerII_IS-2]

Gracias a todos por vuestras aportaciones.

Antes de todo quisiera comentar algo sobre los mundos alternativos, en lo fundamental, todos sabemos lo que son, pero a la hora de desarrollar un mundo alternativo cada uno entiende los mundos alternativos de manera diferente, aunque repito, en lo principal mas o menos estemos de acuerdo.

Un mundo alternativo (a mi entender) tiene tres partes.

Primera- Los sucesos anteriores al evento(s) alternativo.
Segunda- El evento(s) que crean el nuevo mundo alternativo.
Tercera- Como se desarrollaría la nueva historia a partir de ese nuevo evento(s).

En la primera parte- hay diferentes opiniones y discusiones, pero estas no son propiamente del mundo alternativo y aun siendo positivo este tipo de discusiones para que los eventos alternativos expuestos no estén basados en premisas falsas, no podemos centrar el debate del hilo alternativo en esta parte, puesto que el foro tiene multitud de secciones para centrarse en este tipo de debate sobre la historia real.

En la segunda parte- Se exponen los nuevos eventos para averiguar como se podría desarrollar la historia a partir de ellos, en esta parte es donde hay mas problemas, porque muchos compañeros se centran en como pudo suceder esos eventos y si seria posible, imposible, probable, etc… algunos compañeros no quieren participar en el desarrollo del mundo alternativo si estos eventos los consideran casi imposibles que sucederían, los consideran pura ciencia ficción y no desesan participar de ella…

Es verdad que para muchos que unos eventos pudieran haber sucedido le atrae mas que si son pura ciencia ficción( y no estoy diciendo que los de este hilo sean eventos imposibles en un mundo alternativo), pero igual de enriquecedor puede ser un hilo basado en eventos alternativos razonables que los basados en pura ciencia ficción.

Por ejemplo que yo propusiera que Hitler( o Stalin, ..) durante la segunda guerra mundial se encontrara una “singularidad cósmica” en su refugio y viajara al futuro hasta 2011, ese evento es totalmente ciencia ficción, pero no por ello tendríamos que rechazarlo como mundo alternativo, puede ser enriquecedor desde un punto de vista intelectual especular como reaccionaria, ¿que pensaría?,¿que cosas son las que mas les sorprendería?, ¿a que se dedicaría? ¿intentaria pasar desapercibido? ¿ se dedicaría de nuevo a la política? ¿a pintar?¿se volveria loco? ¿lo reconocerían y lo juzgarían?.... esto es un caso extremo de mundo alternativo ficticio para que veais que los nuevos eventos (a mi entender) pueden o no basarse en posibilidades razonables.

Asi que para mi tampoco se debe centrar el hilo en esta parte, si que es positivo discutir esta parte, pero no centrar el debate en ella.

Tercera parte- El mundo alternativo propiamente dicho y donde se debería centrar el debate y el posible desarrollo del mismo, y que desgraciadamente muchos hilos alternativos apenas tocan porque se centran sobre todo en la parte uno y parte dos.

Yo quiero centrarme en esta parte y si llegásemos a algunas conclusiones en esa parte y el debate sigue vivo entonces prodrimos centrarnos en otras partes


Habra muchos que no estén de acuerdo en como yo entiendo que es un mundo alternativo y podrán participar o no a pesar de estar en desacuerdo, pero nadie obliga a participar en este hilo , y cada uno puede crear sus propios hilos alternativos con su propio concepto de mundo alternativo.

Saludos compañeros.

Posdata.- Tampoco quiero centrar el debate en lo que cada uno entiende como mundo alternativo.

[Widerstand]

¿vosotros creeis que GB y USA se van a quedar tan anchos viendo ese cuadro?

Yo sigo esperando a que tú mismo respondas a la pregunta más que con un simplemente NO. Es la tercera vez que te formulo la pregunta. Si no vas a responder, por favor dímelo.

Eso planteo yo,vosotros,que conoceis el tema muchisimo mejor que yo,decidme como evoluciona el asunto y decidmelo con detalle.

¿Qué nivel de detalle requieres?

¿Nivel alto?
¿Nivel intermedio?
¿Nivel bajo?
¿Con gran profusión de datos?
¿Con muchas fechas?
¿Abarcando muchos supuestos?
¿Citando a muchos personajes?
¿Se puede citar bibliografía?
¿Hasta qué fecha podría llegar la evolución del asunto?

Ahí lo dejo. Puede que siga en otra ocasión. O puede que no.

Qué debate más intenso. Está siendo de lo más interesante.

[TigerII_IS-2]

¿vosotros creeis que GB y USA se van a quedar tan anchos viendo ese cuadro?

Yo sigo esperando a que tú mismo respondas a la pregunta más que con un simplemente NO. Es la tercera vez que te formulo la pregunta. Si no vas a responder, por favor dímelo.

Eso planteo yo,vosotros,que conoceis el tema muchisimo mejor que yo,decidme como evoluciona el asunto y decidmelo con detalle.

¿Qué nivel de detalle requieres?

¿Nivel alto?
¿Nivel intermedio?
¿Nivel bajo?
¿Con gran profusión de datos?
¿Con muchas fechas?
¿Abarcando muchos supuestos?
¿Citando a muchos personajes?
¿Se puede citar bibliografía?
¿Hasta qué fecha podría llegar la evolución del asunto?

Ahí lo dejo. Puede que siga en otra ocasión. O puede que no.

Qué debate más intenso. Está siendo de lo más interesante.

Quizas para este tipo de post, sea mejor que lo hagas por mp

[TigerII_IS-2]

Bueno sigamos con el tema, he encontrado un hilo en este foro con respecto a la industria sovietica al inicio de la guerra y sobre su traslado :

viewtopic.php?f=5&t=5915" onclick="window.open(this.href);return false;

La formidable evacuación de las industrias rusas

Uno de los objetivos de la campaña alemana contra los rusos era el de capturar los importantes centros industriales del enemigo, principalmente los del sur de Rusia. Si las pinzas panzers tenían éxito, de acuerdo a los planificadores alemanes, podrían privar a los rusos de sus principales centros de producción de armamentos, ofreciendo de esta manera otro impedimento a los rusos para continuar la guerra.

Sin embargo, la realidad fue muy distinta. Enfrentados a una guerra a muerte los rusos no solo destruían todo lo que inevitablemente caería en manos de los alemanes sino que además pusieron en marcha el mayor plan de evacuación de centros industriales de la historia. Solamente los centros industriales de Minsk y Riga fueron tomados tan rápidamente por los alemanes que no hubo tiempo de destruirlos.

El plan de evacuación de las industrias en sí parecía imposible, pues se preveía desmontar completamente ciudades industriales, transportarlas a miles de kilómetros de distancia y volver a montarlas, con el fin de que el flujo de armamentos no tuviera más que unos meses de receso.


La zona elegida para el traslado de la industria era aquella fuera del alcance del ejército alemán, pues aunque los germanos parecían invencibles, dadas las enormes distancias de la Unión Soviética parecía imposible que pudieran llegar más allá de los Urales, o a Siberia o hasta la misma frontera con China. Además los alemanes carecían de una fuerza estratégica de bombarderos, lo que obraba en favor de los rusos

La evacuación masiva dio comienzo el 2 de julio de 1941 con el traslado de la fábrica de blindajes de Mauripol, desde el sur de Ucrania hasta más allá de los Urales. El 3 de julio se ordenó el traslado de otras 26 plantas de las zonas de Leningrado, Moscú y Tula. De esta forma se iría privando a los alemanes de su captura, en el eventual caso de que estas ciudades cayeran en sus manos, y lo que además es importante, alejarlas del alcance de la aviación y artillería alemanas.

Plantas de motores diesel Kirov de Leningrado, y de tractores de Ucrania también fueron evacuadas a partir de la primera semana de julio. Una enorme planta de tanques de Jarkov fue llevada hacia los Urales y tan solo 10 semanas después de ser trasladada entregaba los primeros tanques T-34. Al mismo tiempo, otras industrias como una fábrica de automóviles de Moscú fue adaptada para producir motores de tanques de guerra. Todos estos movimientos permitieron crear una enorme industria productora de tanques en la región del Volga y los Urales. (En especial el llamado complejo de Tankograd que fabricaría los KV y más adelante los JS y el complejo de Uralmashzavod que se dedicaría a fabricar los T-34).

Las evacuaciones continuaron el 7 de agosto con la orden de trasladar la gigantesca planta productora de acero de Dnepropetrovsk, en Ucrania. Increíblemente, a pesar del enorme tamaño de esta planta, para el 24 de diciembre, tan solo cuatro meses y medio después de ser desmontada, estaba produciendo nuevamente, pero ahora en la seguridad de miles de kilómetros detrás del frente de lucha.

Por supuesto que también se evacuaron las industrias productoras de aviones. Como ejemplo citaremos que la línea de montaje de los cazas Yak fue desplazada 1.600 kilómetros hacia el este, hacia la zona de Kamensk-Uralsk, y a pesar de la titánica labor la producción solamente se retrasó en 6 semanas, habiendo sido producidos nuevamente unos 500 aparatos para fin de año. (Resaltamos que los rusos fueron capaces de producir unos 37.000 cazas de esta serie durante el resto de la guerra).

Para tener una idea del esfuerzo realizado, citaremos que para evacuar las plantas productoras de acero de Zaporozhstal, fueron necesarios 8.000 vagones de ferrocarril para llevar las 50.000 toneladas de maquinarias y materiales.


El amenazador avance alemán sobre Moscú obligó a comenzar las evacuaciones de sus industrias el 10 de octubre. Un mes y medio más tarde se habían evacuado nada menos que 498 fábricas junto con 210.000 obreros. Para esta odisea se necesitaron 70.000 vagones de ferrocarril

En total, entre julio y noviembre de 1941, fueron evacuadas 1.503 fábricas (226 a la zona del Volga, 667 a los Urales, 224 a la Siberia Occidental, 78 a la Siberia Oriental y 308 a Asia Central). La carga transportada equivalía a una pasmosa cifra: 1.500.000 vagones de ferrocarril.
En determinado momento, se calculaba que el 80% de la industria de armamentos rusa estaba "na kolesaj", o sea "sobre ruedas", haciéndose referencia a que estaba en camino de su punto de evacuación a su nuevo destino.

Gracias a esta evacuación masiva y a pesar de la disminución de la mano de obra disponible de 27 a 19 millones de obreros, los rusos se proponían fabricar para 1942 entre 22.000 y 25.000 aviones y unos 22.000 carros de combate.

Nunca en la historia se reprodujo una hazaña semejante. Los resultados fueron contundentes: los alemanes prácticamente no pudieron capturar ningún centro industrial intacto y por el contrario los rusos tan solo unos pocos meses después de haber sido invadidos, tenían a sus industrias produciendo nuevamente pero esta vez en lugar seguro. Este descomunal esfuerzo hizo tanto por la victoria final rusa, como el esfuerzo realizado por las mismas fuerzas del Ejército Rojo.



Bibliografía:

"La Segunda Guerra Mundial" (Tomo III), Editorial CODEX S.A., 1966

"Guerras del Siglo XX", (Tomo 2), Editorial Altaya, 1994

"Imágenes de la Guerra" (Fascículo 7), Ediciones Rialp, 1989

"Luftwaffe: La historia de la Fuerza Aérea Alemana en la II Guerra Mundial", Editorial Agata, 1999

"Guía ilustrada de los cazas y aviones de ataque aliados de la Segunda Guerra Mundial", (Volumen II), Editorial Folio 1995

"T-34 blindado ruso", Douglas Orgill, Editorial San Martín, 1973


NOTA: Autor del artículo: Gabriel Mansilla. Publicado originalmente en:
http://www.de1939a1945.bravepages.com/c" onclick="window.open(this.href);return false; ... 4gmf01.htm
Reproducido aquí con su autorización.

Si lo que dice el post es cierto se podria pensar que la toma de Moscu y Stalingrado no influirian de manera determinante en la victoria sovietica, quizas solo retrasarla.

[beltzo]

Sr Widerstand, le pido que modere su actitud y deje de hacer juicios de valor, a veces irónicos, con respecto a otro usuario, en última instantancia recuerde que sino le gusta el debate aquí planteado tiene sencilla solución, no participe.

[TigerII_IS-2]

Aqui hay otro hilo que puede complementar la informacion anterior :
viewtopic.php?f=15&t=10033" onclick="window.open(this.href);return false;

[antfreire]

Ha veces pensamos que estos What if son demasiado inverosimiles y poco reales. Yo pienso que si laSGM no hubiera sucedido habria alguien que pudiera remotamente imaginarse lo que ocurrio? Hay algo mas irreal que esa guerra y sus consecuencias si no hubiera ocurrido nunca? Se me antoja un punto para empezar: hubieran ido las grandes potencias Aliadas a una guerra con Alemania para despues dejar a Europa en una situacion casi igual a la que tenian antes, pero solo con un dictador diferente?

[Eriol]

Hola!!

Vayamos por partes.

En caso de que Alemania consiguiese,averigua como,una paz con el RU esta no seria muy ventajosa salvo debacle del RU en alguna batalla como Dunkerke.Y aun asi,¿que podria pedir Hitler que Churchill ,o quien sea ,estuviera dispuesto a darle sin que los alemanes hubieran puesto el pie en suelo patrio?No mucho ya que cualquier concesion descabellada estilo Egipto pata Italia,Irak o cosas similares no creo que le hicieran mucha gracia a lo britanicos por lo que pienso la paz ventajosa para Alemania,sin que un posible Leon Marino tenga exito,se limitaria a eso,una simple paz que le permitiera desplegar mas fuerzas en otros teatros,no todas.

Aun asi Barbarroja no cambiaria mucho.Salvo en aviones las fuerzas terrestres que se podrian aportar,aunque numerosas,no creo que afectasen especialmente al desarrollo de la ofensiva dada la incapacidad logistica que suponia el territorio ruso.

Asi pues no veo mucho cambio entre una barbarroja con paz total o en guerra con la URSS.

El tema de los Balcanes ya se sabe que no retraso las operaciones en Rusia.Estas tenian que empezar el 22 de Junio y no antes por que las lluvias no lo hubieran permitido.Puede que estando en paz con RU en Yugoslavia no hubiera golpe de estado ,pero eso ya si que no lo se por que no conozco en profundidad la politica yugoslava de preguerra,pero Babarroja no hubiera podido lanzarse mucho antes.

La evacuacion de la industria sovietica ,tal y como ha recordado Tiger,se llevo a cabo en unas condiciones precarias y de maxima urgencia,por lo que no veo,bajo esas mismas condiciones, como ivan los alemanes a evitarlas.

El principal punto a favor de una paz con RU puede que fuese el maritimo en varios aspectos:

1.Libre comercio con paises para conseguir las materias primas que alemania no tenia.Si RU y USA no estaban dispuestos a negociar,habria que ver bajo que condiciones se firmaba la paz y si esta incluia tratos comerciales,seguro que otros paises,como Venezuela para el crudo,si lo podrian hacer.

2.El mar Negro podria ser invadido por una flota del eje y facilitar tremendamente las operaciones en el sur.No hablo de desembarcos sino de apoyo artillero,muy importante por ejemplo contra Sevastopol,y logistico.Logicamente esto hubiera traido bajas entre la Kriegsmarine y la Reggia Marina ,pero las ventajas podrian hacer que se pudiera llegar a Rostov en condiciones para mantenerlas.

Creo que ya he contestado a grandes rasgos a todas las preguntas.

Saludos

[TigerII_IS-2]

[...]
Asi pues no veo mucho cambio entre una barbarroja con paz total o en guerra con la URSS.
[...]
Saludos

Si la URSS ganara a Alemania, ¿los sovieticos llegarian hasta Berlin?¿quizas hasta Paris?¿Entrarian en Italia y/o España?
y luego... ¿convertirian Francia, Italia, Alemania, Paises bajos, etc.. tambien en paises satelites como lo fueron los paises del este de europa?¿o dejarian convertirse en democracias...

[Eriol]

Eso es un escenario que escapa de mi comprension por desconocer como hubiera reaccionado las democracias occidentales en caso de ver amenazada la europa occidental

Supongomos que las cosas van mas o menos igual que los soviets toman Berlin en 1946,le doy un año de margen mas a Alemania por que no creo que esta concentrando todo su poder en el este retrocediera coo lo hizo historicamente,¿como reaccionarian los occidentales?Bien creo que tendria mucho que ver con la manera en la que se alcanzase la paz con inglaterra.Si por ejemplo se libera Francia totalmente permitiendole recuperar su status quo anterior a la invasion,quizas con menos ejercito para no amenazar tanto a alemania alemania ganaria muchos adeptos para su causa anticomunista.Igualmente inglaterra,USA eran tan anticomunistas como antifascistas por lo que quizas incluso mandasen fuerzas expedicionarias para luchar con la URSS(esto tambien dependeria de la guerra del pacifico claro) o USA ayudase a Alemania con un Lend And lease....No se sinceramente estoy ya por los cerros de ubeda.Opciones hay muchas....mira que rapido he creado yo un mundo alternativo

Saludos

[TigerII_IS-2]

[...] Igualmente inglaterra,USA eran tan anticomunistas como antifascistas [...]

La verdad es que da para otro hilo , quizas como tu dices, la cuestion sea a quien "odiaban" menos y si esa diferencia de odio compensaba su participacion en la guerra en Europa continental a favor de uno de los bandos.

¿O imaginais que USA y el Reino Unido tuvieran que "elegir" cual de los dos dictadores era el menos "sangriento" para apoyar a uno o a otro?

En la historia real apoyaron a la URSS, pero en este nuevo escenario, con el temor de ver a una europa occidental comunista ¿que hubieran hecho?