Paz con Reino Unido y guerra Alemania-Urss

[antfreire]

"""O imaginais que USA y el Reino Unido tubieran que "elegir" cual de los dos dictadores era el menos "sangriento" para apoyar a uno o a otro?""""
No creo que el asunto principal en ese momento era cual de los dictadores era el mas sanguinario. Lo que le interesaria a las potencias occidentales era con cual se podia lidiar y cual era menos peligroso. Stalin era un hombre mas flematico, con mas control de sus actos y menos soñador. Precisamente todavia al final de la contienda Hitler seguia soñando, esta vez fue pensar que cuando se estubieran acercando las tropas Aliadas y las Sovieticas habria un "encontronaso" Pero Stalin perseguia fines menos ambiciosos que le dieron mejores resultados.

[El Emboscado]

Hola a todos.

Empezare contestando a widerstand,mas advierto que lo hago sin animo de polemica.

Veamos.

El me pide que responda a la pregunta de si los americanos y los ingleses intervendrian.

Hombre,la pregunta que yo hacia cuando decia si estos se quedarian tan anchos viendo ese cuadro era una pregunta
meramente retorica,claro que doy por hecho que si intervendrian(equivocado o no),y de hecho,posteriormente
decia porque.Os lo aclaro mas.Ingenuo o no,yo pensaba que si los alemanes consolidan sus conquistas durante x
tiempo y usan esos recursos,reactivan las industrias(si alguna les dejaban los rusos),crean otras etc etc,que se
podria generar una especie de base alemana para el futuro,un trampolin de futuras operaciones.Ingenuo o no,es
lo que yo pensaba.¿Mientras?.Mientras la guerra con Stalin sigue y si los alemanes usan ese potencial economico con
sus espaldas en el oeste cubiertas,entonces,quizas,el potencial militar de Alemania se podria ver muy incrementado.
Mas mientras habria que ver en que situacion queda Stalin.Ojo.Entonces,bajo ese supuesto yo pensaba que para
el Imperio Ingles,en un cierto plazo,si Stalin es expulsado hacia el Este,y si Alemania consolida su enorme zona
(incluso mas extensa que la propia Alemania)que podria ser una amenaza y en una futura guerra contra GB seria
una amenaza muy seria.Asi lo veia yo.Amen de que en un futuro un poco mas lejano,Alemania tuviera tal potencial
que ni los USA podrian con ellos.Pero eso habria que verlo,estudiarlo con mas detenimiento.

Widerstand tambien me pregunta sobre el detalle.

Detalle para mi es ver el terreno en sus condiciones concretas : la estructura economica del tiempo en cuestion(en
este caso Rusia,1939-1941),la orografia,el clima,la estacion,las comunicaciones,los transportes,etc etc,esto es,lo necesario para que la cuestion no se pierda en generalidades abusivas.



Lo dejo aqui debido a que debo de reconsiderar mi postura en lo tocante a este problema del post.


Saludos.

[TigerII_IS-2]

[...]
Por tanto,retomando la pregunta de tigerII,diria que como maximo,se estancaria la situacion.....mientras no
intervengan GB y USA dependiendo del territorio dominado por Hitler.Como maximo.Esto es,como caso
mas favorable a Hitler.Unicamente que Hitler se metiera en profundidades y mientras esa guerra se estanca,
estalle la guerra con GB e intente,sobre esas bases,meterse en Oriente Medio,mas entonces ya tiene tres
frentes,el Oeste,Oriente Medio-Africa,y Rusia.Entonces me pregunto si el territorio dominado por Hitler
le permite potenciar mucho mas su capacidad militar.Mas no lo digo muy convencido.


En fin,seguire estudiando el tema

un saludo a todos

Saludos compañero El emboscado

Es otra opcion en este mundo alternativo, pero este "empate" podria tambien derivar a la paz ¿quizas a un armisticio con la cesion de Ucrania a Alemania? ¿quizas la paz volviendo a las fronteras de incio de la invasion de la URSS?

[TigerII_IS-2]

="El Emboscado"]
[...]
¿Puede ocurrir que con esos efectivos de mas,y con la industria dedicada a esa guerra en exclusiva se pudiera
disponer de una flota aerea de tal calibre que se pudieran frustrar los planes de traslado de las industrias?
es tan solo una pregunta.
[...]

Con respecto a esa pregunta te señalo este hilo:

viewtopic.php?f=15&t=10033#p105083" onclick="window.open(this.href);return false;

¿Por qué la Luftwaffe no atacó a la industria soviética?
por Schwerpunkt » Dom Mar 29, 2009 9:37 pm

Una de las cuestiones más intrigantes de toda la guerra es porqué la Luftwaffe no atacó a la industria soviética, en especial cuando quedó claro que la campaña inicial de Barbarroja había fracasado en destruir a la Unión Soviética en el plazo de las 12-20 semanas previstas.

Intentaré describir el porqué los alemanes no dedicaron prácticamente ningún recurso de sus flotas de bombarderos a atacar la economía de la URSS. No sólo llama la atención el que no prestaran atención a uno de los aspectos más relevantes de toda la II Guerra Mundial sino que lo hicieran de manera tan tardía y que cuando se realizaron esfuerzos en ese sentido se hiciera sin ninguna planificación consistente. Por otra parte llama poderosamente la atención hasta que punto la industria bélica de la URSS era –o hubiera sido- vulnerable a una ofensiva aérea estratégica sostenida y ese es otro de los propósitos de esta modesta contribución.

Uno de los aspectos menos estudiados y que probablemente hubiera cambiado el curso de los acontecimientos era la vulnerabilidad industrial de la Unión Soviética tras el ataque alemán. En efecto, la producción industrial, tanto de industria pesada, ligera como producción carbonífera se encontraba en dos tercios en la zona invadida por la Wehrmacht entre 1941-42. Parte de esa infraestructura se logró salvar mediante una gigantesca relocalización industrial y que se concretó en una mastodóntica evacuación de maquinaria y mano de obra industrial. Esta fue sólo posible porque a las zonas a las que fue evacuada había un relativo suministro energético que pudiera mantener esas industrias en funcionamiento. Esos suministros energéticos se resumían en la cada vez más escasa producción carbonífera, puesto que los alemanes habían conquistado las zonas donde se producía más de la mitad del carbón del país, y en el suministro eléctrico proveniente de centrales térmicas –operadas en gran medida por carbón- e hidroeléctricas. Dada la vastedad del país y el retraso en las infraestructuras gran parte de esas zonas contaban con sus propias plantas de producción eléctricas conformando redes o mallas eléctricas autónomas y sin conexión con el resto del país. Al contrario que países más desarrollados como Alemania, cualquier ataque o bajada de producción de potencia suponía la paralización de la industria afectada. Eso explica el porqué Alemania, a pesar de haber sufrido ataques aéreos contra centrales hidroeléctricas o destrucción de centrales en el curso de la vasta ofensiva aérea de 1943-44 nunca llegó a perder sensiblemente producción industrial por esta causa. La interconexión de gran parte de las redes locales hacía posible el asignar potencia desde regiones o zonas no afectadas.
Por el contrario en la Unión Soviética esto era un serio problema en tanto cualquier problema o descenso de producción no podía compensarse mediante la importación de energía eléctrica. La energía eléctrica no puede almacenarse lo que complicaba la situación caso que por efecto de algún ataque o sabotaje las escasas redes de transformadores y generadores quedarán fuera de funcionamiento.
Además de iluminación la energía eléctrica es absolutamente vital en numerosos procesos industriales (producción de aluminio, galvanizado y fabricación de numerosas aleaciones) así como un sinfín de procesos mas.
La economía industrial de la URSS era especialmente vulnerable a los siguiente tipos de ataque:
a) Ataques a la estructura fabril de fabricación de carros de combate, aviones y artillería.
b) Ataques a la infraestructura de producción energética que mantenía esa infraestructura fabril en funcionamiento, en particular plantas de producción eléctrica y pozos petrolíferos.
c) Ataques a componentes intermedios pero básicos para la industria petroquímica en particular polímeros, cauchos y gomas sintéticos y gasolinas de alto octanaje. Otros bienes semielaborados como rodamientos podían detener la producción de numerosos artículos industriales.
d) Ataques a las infraestructuras de comunicaciones y suministros, en particular ferrocarriles y destrucción del escaso material rodante soviético.
[...]
[...]

Bueno continua mucho mas, incluso con intervencion del Administrador Jose Luis .... pero no voy a pegar todo el hilo en este hilo, he puesto el enlace arriba, y creo que tambien puse este enlace en otro post.

Saludos compañero y gracias por tus aportaciones.

[El Emboscado]

Hola TigerII.

Decidi borrar parte de lo que puse mientras estudio mas detenidamente el tema.

TigerII me preguntas :


"Es otra opcion en este mundo alternativo, pero este "empate" podria tambien derivar a la paz ¿quizas a un armisticio con la cesion de Ucrania a Alemania? ¿quizas la paz volviendo a las fronteras de incio de la invasion de la URSS?"

Mi opinion es que Hitler nunca retrocederia debido a su mentalidad.¿Y Stalin?.Quizas dependa de si la URSS esta sola en
esa guerra o no.Si sigue estandolo como suponemos en este post,podria muy bien negociar......mientras gana tiempo.
Yo parto de esta base : no pueden coexistir tales contendientes.¿O seria razonable pensar que Stalin aceptara como
situacion definitiva perder esa parte de su territorio?.En absoluto.Por tanto,posible paz.....mientras se preparan para
el siguiente asalto.Alemania confiada quizas ya piense en la guerra contra GB.Es mi postura provisional.

Pero,ojo a esto.Depende lo anterior de que se pudiera avanzar y consolidar las conquistas y poner a Stalin contra las
cuerdas y aqui entra entonces el tema de la economia de guerra de la URSS y de la capacidad de Alemania de socavarla.
El post de Schwerpunkt precisamente es el que hace que me muestre mucho mas cauto.


En fin compañero,sigo en ello.

Un saludo

[TigerII_IS-2]

Creo que Alemania no aceptaria menos que Ucrania, y URSS no aceptaria un "status quo" peor que cuando se inicio la invasion de la URSS.¿quien cederia antes? dependera fundamentalmente de la capacidad industrial de cada pais, pero si esto se igualara, habria que ver hacia donde se decantan las "simpatias" de USA y el Reino Unido, de esa forma Alemania o la URSS verian posibles aliados a medio plazo, y puede que el que no obtuviera esas "simpatias" se veria presionado para ceder en su postura, por lo menos en su medio plazo.

[Yamashita]

Despues de las vueltas que ha dado (no se os puede dejar solos) el hilo me resulta un poco patetico contestar a esto pero
quería aclararlo:

De acuerdo al concepto de guerra que habia en 1940/41 Ni Afghanistan, ni Irak, ni Libia habrian durado cuarenta y ocho horas en condiciones de proseguir ningun combate.

No me refería a la forma de hacer la guerra sino al hecho de que cuando uno se lanza a la acción hace suposiciones sobre lo que hará el enemigo y te crees que lo tienes todo controlado y luego el estupido enemigo acaba por negarse a hacer lo que parece lógico. Seguro que Hitler aún se esta preguntando en su tumba por que Churchill no se rindió en 1940 si era lo lógico o porque la URSS no se hundio en 1941. De la misma forma Mc Namara aún debe estarse preguntando que paso en Vietnam, Fernando I en Aljubarrota, Dario en Issos, etc.

Sobre el tema de si se habría ayudado o no a la URSS en caso de no seguir en guerra el Reino Unido solo puedo decir que la decisión de ayudar a la URSS fue una opción exclusivamente de Rooselvelt desoyendo los consejos de Churchill que deseaba que toda la ayuda fuese al Reino Unido y que según las memorias de James Rooselvelt su padre comprometio la ayuda al Reino Unido a cambio de iniciar una politica de descolonización por parte del Reino Unido.

[El Emboscado]

Hola a todos.

Voy a decir lo que creo que es obligado en este tema,la tarea por asi decir.


Nos ponemos en los supuestos de tigerII.


Hago estas consideraciones.


Ciertamente nuestro compañero no nos dice cuando termina el conflicto entre Alemania y GB.Me tomo la
libertad de poner una fecha que podria ser,pongamos,julio de 1940.

Tengamos en cuenta varias cosas :

Hitler no tiene que mandar tropas(se supone)al Norte de Africa.
No tiene que preocuparse de Francia ni de GB.
Si sus industrias han sufrido bombardeos,estos,a fecha de julio de 1940,han cesado.
No tiene que mandar tropas a Yugoslavia ni a Grecia.

Por tanto,dispone,hasta junio de 1941,de casi un año de paz.

Por tanto,podra reparar los daños sufridos en la guerra contra GB.Reponer materiales destruidos.
Tendra tiempo de producir mas.

La cuestion es ¿cuanto mas?.
Ese mas,¿puede ser importante a la hora de la invasion?.¿Importante o decisivo?.

Puede ser que Hitler,en su soberbia,no use estos efectivos de mas,pero ahi estaran.Nadie le va a bombardear
(por lo menos procedente del Oeste).

Como dije,tiene 11 meses para ser exactos.

la tarea seria ver con el mapa delante si esos efectivos de mas,en el campo de batalla o en reserva,modificarian
la operacion.Aun sin ser asi,serian un apoyo muy importante.Cuando digo efectivos quiero decir efectivos de
todas las ramas del ejercito.

Hay un dato que me parece esencial : nadie bombardea las industrias alemanas en ese tiempo a no ser que lo
hiciera la URSS.Por lo menos no es exagerado suponer que no lo haria durante cierto tiempo.


Pues bien :

con estas consideraciones el desarrollo del tema consistiria en ver como podria desarrollarse la campaña de
Rusia.

Esta seria la tarea.


Supongamos que con mas tropas,los alemanes le causan un daño mayor al ejercito ruso.

Pero Stalin salva sus industrias,aunque menos.Sin embargo,la Luftwaffe no considera bombardear en gran
escala la industria rusa,si bien el daño es mayor del que historicamente se produjo debido a tener los
alemanes mas efectivos.

Supongamos que debido a eso se logra echar mano del petroleo del Caucaso.

Entonces,con las industrias de que dispone la URSS,la guerra de estanca y se alarga.
Ciertamente,a la larga,la URSS quizas podria superar a los alemanes a la hora de la produccion.
Pero hay un dato en el que insisto : la industria alemana no esta sometida a la presion de bombardeos que
dañan sus instalaciones.

O bien los alemanes tienen problemas de fondo en su economia que les impide ganar una larga guerra contra
la URSS,o bien pueden sostener tal guerra disponiendo de mas petroleo y de los recursos que pudieran usar
procedentes de las tierras rusas.

Si esos recursos son suficientes para producir mas armas y el petroleo es suficiente para poner en marcha la
maquinaria alemana,la guerra va para largo.Quizas para muy largo.

Ademas,puede procesar el petroleo,los minerales,porque nadie le molesta en el Oeste.

Dependeria de los objetivos alcanzados en Rusia.


Fijaos que hago abstraccion de elementos exteriores(abstraccion de la que yo dudo).Nos ceñimos a una
guerra exclusivamente entre Alemania y la URSS,si bien GB y USA estan atentos al desarrollo de esta.
Gb,por la India,Iran,Irak,Arabia.USA lo mismo.
Japon mientras esta ahi y esta atento a la guerra pero empieza a hacer consideraciones por si la URSS cae
en un colapso militar muy grave.


Si la guerra se alarga mucho,pongamos entre 1941 y 1945 los alemanes mas o menos mantienen sus conquistas
si bien ha habido fluctuaciones,y los alemanes han dispuesto de recursos economicos de sobra para fabricar
cantidades ingentes de material,entonces nos hallamos con una Alemania que tiene su espacio en el Este,
que quizas lo pierda luego,pero ahi esta ,y lo usa.


¿Como sigue el asunto?


De momento ahi queda.

Saludos

[enrique falcon]

¿Cómo seguiría pues?.Los soviéticos,hábiles en manipular masas, hubiesen recurrido a la "guerra patria", movilizado sus ingentes recursos naturales y humanos y luchar en dos frentes.Pues con GB y USA como expectadores, que se espera del Japón?.

Saludos.

[JS-2]

Pero hay un dato en el que insisto : la industria alemana no esta sometida a la presion de bombardeos que
dañan sus instalaciones.

O bien los alemanes tienen problemas de fondo en su economia que les impide ganar una larga guerra contra
la URSS,o bien pueden sostener tal guerra disponiendo de mas petroleo y de los recursos que pudieran usar
procedentes de las tierras rusas.

Si esos recursos son suficientes para producir mas armas y el petroleo es suficiente para poner en marcha la
maquinaria alemana,la guerra va para largo.Quizas para muy largo.

La industria alemana consiguió los repuntes más altos de la Guerra bajo los mayores bomabrdeos de la Guerra.

De hecho ahí das en el clavo. La industria alemana, su ejercito, su armamento, jamás fueron concebidos para una guerra larga, de hecho, para ningún enfrentamiento a largo plazo con una potencia industrial.

Efectivamente, después de Smolenks en el 41 , a escasos dos meses de iniciar el conflicto , ante la imposibilidad de completar Barbaroja después de haberse dado cuenta del supremo error al invadir la URSS, todas las maniobras y misiones NAZIs decontenido estrategico con van en dirección de "ganar la guerra" si no únicamente para poder CONTINUARLA.

Blitzkriger es guerra rapida, y para ello es para lo que Alemania se preparo. Jamás pretendieron una Guerra larga, y era la pesadilla de Hitler y de todo Alemán después de ver lo que paso en la Primer Guerra Mundial.

La producción de armamento sovietico, la capacidad de reservas, la superioridad de la doctrina militar para la cual fue construida una industria y un tipo de armamento , fue directamente insuperada por los Alemanes. Cuando uno hace una estimación de la producción de armamento sovietico, lo que costaba un T34 o un IS-2, o un pssh-41 entiende el por que los NAZIS estaban abocados al fracaso desde que pisaron suelo sovietico.

Los Alemanes comenzaron la Guerra sin suficientes medios, ni humanos ni tecnicos para enfrentar un enemigo como la URSS. Las mayores bajas alemanas en el 41 se producen en los primeros meses, en verano antes de las famosas heladas. Y jamás tubieron capacidad de reponer esas fuerzas. El ejercito Aleman a dos meses de guerra, doblando en efectivos a la resistencia de Smolenks tuvo que poner en combate a sus reservas. Los despojos de las fuerzas fascistas llegaron al 50% de efectivos y material de combate a Moscu, mal equipados y desmoralizados. Hay unidades de las SS que fueron practicamente desangradas en su totalidad.

Que alguien me explique , como se podia competir con la rpoducción de armamento sovietico. No estamos hablando de nimiedades o desfases de 1000, 2000 aparatos, si no de decenas de miles de diferencia. En Stalingrado mientras que los Sovieticos tenian unidades completamente armadas y pertrechadas para el combate urbano, granadas y sus respectivos subfusiles, los elemanes correteaban con fusiles entre las ruinas.

El problema de los NAZIs fue ser NAZis y tener a Hitler como Fürer y el MainKampf como Biblia. Eso es lo que condeno a Alemania y a su población.

Por ejemplo, se intento imitar al T34 para producir un tanque en las mismas cantidades y calidades, que es lo que pedian los militares, sin embargo, politicamente se denegó tal propuesta y se pretendio "alemanizar" el tanque, lo que lo doto nuevamente de complejidad inservible en combate.

¿Cómo seguiría pues?.Los soviéticos,hábiles en manipular masas, hubiesen recurrido a la "guerra patria", movilizado sus ingentes recursos naturales y humanos y luchar en dos frentes.Pues con GB y USA como expectadores, que se espera del Japón?.

Menos mal que eran tan buenos manipulando masas los sovieticos. Debe de ser que las atrocidades NAZIs y su declaración de intenciones desde que se escribio el Main Kampf no eran suficientes para que la URSS se estuviese preparando desde hace una decada para afrontar la agresión más brutal de la historia.

Japòn no habria hecho nada.

Ya lo intento en Kalkin Gol en el 39 y comio polvo. Contra la URSS no habria pretendido hacer nada mas que lanzar a su mediocre ejercito de tierra contra los miles de Km de Siberia aguantando todo tipo de escaramuzas y tacticas de tierra quemada , pretendiendo llegar a los centros industriales de los Urales. Cuando llegase lo que quedase de los nipones, probablemente un batallón de soldados del Ejercito Rojo remataria al resto, si no se suicidan antes, claro. Japón solo era rival para el Ejercito Rojo en el mar. En tierra, no tenían nada que hacer como demostraron una y otra vez, tambien en Manchuko en el 45.

[Yamashita]

Si sus industrias han sufrido bombardeos,estos,a fecha de julio de 1940,han cesado.
No tiene que mandar tropas a Yugoslavia ni a Grecia.

Debemos deducir que la supuesta paz con Reino Unido obliga a Italia a no atacar a Grecia o a Yugoslavia (estuvo a punto en 1939) y que el Reino Unido dejaría de hacer política en el patio trasero.

Por cierto cuales fueron esos bombardeos que alteraron la capacidad de producción alemana en 1940/1941 con respecto a los supuestos aquí presentados.

Por tanto,dispone,hasta junio de 1941,de casi un año de paz.

Y si ha alcanzado la paz no debería cumplir las condiciones de paz con Francia y devolverle su completa soberanía como señalan los protocolos del armisticio firmados hace menos de un mes.

Hay un dato que me parece esencial : nadie bombardea las industrias alemanas en ese tiempo a no ser que lo hiciera la URSS.Por lo menos no es exagerado suponer que no lo haria durante cierto tiempo.

En ese periodo de 11 meses que señalas realmente tampoco nadie lo hizo, por lo menos de forma significativa.

Fijaos que hago abstraccion de elementos exteriores(abstraccion de la que yo dudo).Nos ceñimos a una guerra exclusivamente entre Alemania y la URSS,si bien GB y USA estan atentos al desarrollo de esta.
Gb,por la India,Iran,Irak,Arabia.USA lo mismo.
Japon mientras esta ahi y esta atento a la guerra pero empieza a hacer consideraciones por si la URSS cae
en un colapso militar muy grave.

Ciertamente y creo que algunos serían importantes como el de suponer que nadie ayudaría a la URSS mientras se tambalea desequilibrando el equilibrio de poder en Europa. Mas cuando realmente los occidentales ya no estan tan necesitados de su propia producción. Tambien hay que tener en cuenta que los aliados no se cruzarían de brazos sino que estarían preparando su golpe, esta vez sin submarinos jodiendo el transporte.
En cuanto a Japón su situación sería aun mas desesperada pues los aliados centrarían sus esfuerzos sobre ellos en vez de tratar de contenerlos. Sus problemas en China seguirían y sufrirían igualmente el embargo de materias primas. Eliminar el problema Japones antes de que Alemania vuelva a quedar libre podría convertirse en una prioridad para los aliados occidentales.

[antfreire]

Se sigue hablando de la produccion militar Sovietica, de los T-34, IS-2, Yaks, etc. Con que combustible iban a enviar esos equipos al frente sin el Caucaso ni los millones de galones de gasolina enviados por Roosevelt? Hablan de las enormes reservas humanas de Stalin. Como iban a combatir con la produccion alimentaria de Ukrania en poder de los Nazis y sin los millones de latas de carne enviadas por USA? Aun despues de la derrota en Moscu que yo pienso que no hubiera sucedido en esa forma si los Nazis llevan con ellos todo lo que tubieron que dejar atras a causa de la beligerancia de GB. Pero aun despues de esa derrota los Nazis habrian barrido a los Sovieticos en 1942. No fue en 1941 cuando la guerra con GB significo la diferencia en Rusia, pero fue en 1942 cuando comenzaron los bombardeos con cientos de aviones en las areas industrializadas de Alemania y la ayuda a la URSS. Que iban a comer los obreros de las plantas en los Urales si no era carne americana? Se habla de la movida de las fabricas a los Urales como si hubiera sido una operacion tan simple. Se imagina alguien lo que habra significado mover esa masa de obreros de sus residencias en Rusia Europea a los Urales? Cuantos miles moririan? Serian capaces de ponerse a trabajar cantando loas la Revolucion como aparecen en los documentales Stalinistas? Vamos caballeros los Sovieticos no eran dioses de la guerra y nunca lo fueron. Un one on one de Alemania contra la Rusia de Stalin como se trata de presentar aqui hubiera sido poco menos que un paseo para la Whermatch. Si no, como pueden explicarse que despues de la derrota de Stalingrado, con el resto del mundo en contra de ellos y con miles de millones de dolares en ayuda, les tomo a los Sovieticos mas de dos años en ganar un territoio mas o menos similar al que los Nazis ocuparon en seis meses en 1941?

[El Emboscado]

Me gustaria decir lo siguiente :


No veo yo que se vaya el nucleo de la cuestion.Quiero decir :


Se me recuerda que de haber paz con Francia habra que cumplir ciertas condiciones.¿Y?.¿No es eso mas a mi
favor?.Pongamos que las cumple Hitler para asegurase de esa paz en el Oeste que tanto necesita.¿Y cual es
el problema?.Entonces las tropas que vengan de Francia,se emplearan,en parte y eso dependiendo de las
necesidades defensivas de Alemania caso de nueva crisis en el Oeste.¿En que afecta eso a la capacidad de
Alemania en el Este?.Supongamos que esas tropas quedan en Alemania con proposito defensivo.¿Y?.

¿No hay paz en todo caso,aun cuando pueda durar un par de años tan solo?.
¿No la habria con GB e idem o casi para el tema de las tropas que ya no se emplean contra Gb?.

¿Que refuta eso?.¿O es que eso se dice refieriendose a condiciones que se podrian poner para tal paz que
afectarian al caso de Polonia?¿y quien se atreve a asegurar que se pondrian tales condiciones?.
Aparte,¿no entra eso en contradiccion con el planteamiento inicial?¿se lo considera inconsistente?.
Entonces eso ya no es problema mio,francamente.

¿Y entonces Bulgaria-Hungria-Rumania,que?.¿Que se pretende con tal argumentacion?.Que lo explique quien
asi arguye.

Admitamos que hay paz en Grecia y Yugoslavia.Otro foco de problemas menos y menos tropas comprometidas.

Volvemos a lo mismo : mas tropas disponibles.

Si lo que se quiere decir es que aun en ese caso la victoria alemana es inviable,bien.Pero esta mal expuesto el
argumento.

Lo que se afirma de los bombardeos.Parece aducirse con el mismo motivo aunque no se dice directamente.


No se esta abordando el tema como creo que debe de hacerse.Alguno se va por las ramas sin atreverse a encarar
el nudo de la cuestion.


Yo plantee en el post anterior la tarea.Ciertamente algunos compañeros que ultimamente han respondido han
estado certeros aunque no todos.Pero aun no se hace la tarea.Y si hay otro modo mejor de plantearlo,estara
bien que se diga.Supongo que no se les olvidara las condiciones que se nos ponen.


Para mi la cuestion es que en vez de perderse en generalidades,hay que coger los planes previos de Barbarroja
llevados a cabo a fines de 1940 y ver si con mas medios,con paz en el Oeste y con las industrias funcionando
sin mas limitacion que la de la escasez de combustibles,personal o materias primas,aparte de problemas
de abastecimiento a las tropas a medida que se internen en Rusia,si con esto,digo,que puede pasar en tal
conflicto.
Coger los mapas de la operacion tal como fue historicamente y ver que planes alternativos podrian trazarse
y como hubiera podido devenir la guerra y que objetivos podrian alcanzarse y en que plazos.
Plantear la cuestion de la situacion industrial de la URSS en relacion con la alemana y ver si Alemania tiene
(tendria)la capacidad de menoscabar de modo significativo la capacidad sovietica.

Es un problema de produccion,de recursos,de las exigencias de una guerra en un pais enorme en una guerra
de indefinida duracion.
¿Historicamente Alemania tenia la capacidad de una guerra semejante?
¿En una historia alternativa la tendria?.


Yo trabajo en base a estos materiales,si os interesa podeis hacerlo vosotros tambien :


La brigada petrolera de la Wehrmacht : http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=5&t=11914" onclick="window.open(this.href);return false;

Operación Barbarroja: otra perspectiva : http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=5&t=831" onclick="window.open(this.href);return false;

Los Planes Alemanes para la Invasión de la URSS : http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=5&t=252" onclick="window.open(this.href);return false;

Mas tropas para "Barbarroja" : http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=53&t=8780" onclick="window.open(this.href);return false;

La formidable evacuación de las industrias soviéticas : viewtopic.php?f=5&t=5915" onclick="window.open(this.href);return false;
(ya citado).

¿Por qué Alemania perdio en Rusia? : viewtopic.php?f=5&t=689" onclick="window.open(this.href);return false;

La Operación Barbarroja : viewtopic.php?f=5&t=3071" onclick="window.open(this.href);return false;

El plan de Marcks para la invasión de la URRSS : http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=5&t=5274" onclick="window.open(this.href);return false;


Saludos

[Yamashita]

Te explicaré que si te señalo a Francia u otras naciones es por que muchas de las materias primas que Alemania necesitaba venían de zonas ocupadas como Francia y Yugoslavia y ademas Hitler utilizó para mantener su industria en funcionamiento mucha mano esclava proveniente de zonas ocupadas. Por ponerte un ejemplo hubo gran cantidad de molibdeno que se estrajo de las minas de Mostar.
Si te indique que no hubo bombardeos aliados significativos entre 1940/1941 lo argumente para señalarte que no puedes esperar que halla mayor producción por que estos no se produzcan por que de hecho no se produjeron.
Señalame exactamente a que mas medios te refieres por que la victoría sobre la URSS esta basada casi por entero en la motorización y las divisiones Panzer y de eso solo tendras una dotada de material ligero. El resto de divisiones contribuirán mas a un aumento de las necesidades logísticas que a imprimir velocidad al ataque. Alemania pudo perfectamente haber enviado mas de estas divisiones al este para el ataque pues ningún ataque podía esperarse por parte de occidente en ese momento como hizo mas adelante cuando empezó a necesitarlas.
Como he dicho, yo creo que Alemania podría haber entrado en Moscu, pero el propio Stalingrado me demuestra que a veces eso no basta y menos en invierno. El invierno iba a llegar de uno u otro modo y eso le daba tiempo a la URSS a recomponerse y los alemanes habían sufrido bajas que fueron incapaces de sustituir. Pese a la ofensiva Fall Blau yo no puedo ignorar que Alemania había pasado de estar capacitado para una ofensiva general a tener fuerzas solo para una ofensiva en el sur y el motivo es que Alemania apenas reemplazo sus bajas mientras que la URSS parece que fue capaz no solo de reemplazarlas sino de incrementarlas. Por supuesto que EEUU tubo en esto su importancia pero tras leerme las memorias de James Rooselvelt no estoy nada seguro de que EEUU no hubiese ayudado igualmente a la URSS, e incluso mas, dado que Reino Unido ya no sería una prioridad.

[El Emboscado]

Hola.

Entiendo Yamashita.¿Entonces tu piensas,si no deduzco mal,que aun con mas efectivos no habria cambios significativos
en el planeamiento de la operacion?.Seguire estudiando el tema.


Hasta pronto