Coordinacion total en el Eje.

¿Qué pasaría si…?

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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por Rubén. » Lun Jul 25, 2011 3:10 am

El problema es que las otras dos fechas no se puede incluir a Japón porque todavía no ha entrado en guerra.

Y la de Etiopía todavía no era seguro ni siquiera que Italia fuera a formar parte del Eje, depende de la situación diplomática posterior el Duce podría haber ido a Hitler o a los Aliados. Por tanto es un What If que difícilmente podría ser.

Rubén el Stuka.

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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por El Emboscado » Lun Jul 25, 2011 10:20 am

Hola.

TigerII perdoname por salirme por esas latitudes en el ultimo post mio,me seducia el tema,pero hay que atenerse a
tus terminos y me atendre a ellos.


Ruben,explicame esto,porque me deja perplejo.No se en que te basas para decir tal cosa.Para mi es totalmente falso.

Y la de Etiopía todavía no era seguro ni siquiera que Italia fuera a formar parte del Eje, depende de la situación diplomática posterior el Duce podría haber ido a Hitler o a los Aliados. Por tanto es un What If que difícilmente podría ser.
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Lun Jul 25, 2011 12:26 pm

En un principio vamos a tomar mi fecha, si mas adelante vemos que se complica demasiaso la cosa o que los acontecimientos se hacen demasiado parecidos a los historicos, pues adelantariamos o retrasariamos la fecha propuesta.

La primera gran decision que tendrian que tomar el mando conjunto es de que manera japon ayudaria a Alemania una vez que churrchill no quiere rendirse:

- Japon ayuda a Alemania para invadir inglaterra ¿como? ¿con que efectivos? ¿ayuda naval o aerea o aeronaval..?
- Japon no ve posible la ayuda a alemania por dificultades logisticas y tecnicas.
- Japon convence a Alemania para ganar a Inglaterra empezando por sus colonias, para poder debilitar a inglaterra antes de su invasion, para tener contacto con alemania, y para tener acceso al petroleo de oriente medio.
- Japon y alemania piensan que para invadir inglaterra no hace falta la ayuda de japon.
- otras opciones .....
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por Rubén. » Lun Jul 25, 2011 8:22 pm

Ruben,explicame esto,porque me deja perplejo.No se en que te basas para decir tal cosa.Para mi es totalmente falso.
Hola Emboscado.
La fecha de 1935 me parece muy temprana para decidir a que lado se iba a ir Italia. Recuerdo que solo un año antes Italia era pro-francobritánica y apostó tropas en la frontera frente a Austria para persuadir a Hitler cuando realizó su primer intento de Anschluss.
Si Gran Bretaña y Francia hubieran tenido una política exterior más inteligente hubieran podido contar con Italia, o por lo menos mantenerla indiferente, en lugar de lanzarla en brazos de Hitler en los años posteriores.
Japon convence a Alemania para ganar a Inglaterra empezando por sus colonias, para poder debilitar a inglaterra antes de su invasion, para tener contacto con alemania, y para tener acceso al petroleo de oriente medio.
Hola Tiger_IS2.
Esta estrategia tras Pearl Harbor a mi modo de ver hubiera sido la más acertada. Quizá no hubiera dado la victoria al Eje, pero sí llegar a una paz razonable en el futuro o una derrota más lenta y menos humillante.
De estar coordinados, por ejemplo Japón podría detener las conquistas tras la batalla del Mar del Coral, y se hubiese centrado en el Indico limpiándolo sin problemas de la Royal Navy y dejando a la India en muy mala situación. Mientras, alemanes e italianos pasan a una estrategia defensiva provisional en Rusia y ponen sus ojos en el Mediterráneo, neutralizando Malta y tomando Egipto ahora que no pueden enviar refuerzos desde la India. El colapso en Oriente Medio y la India hubiese sido grave, y más aún si el Eje apoya a los movimientos de independencia árabe e indio, que hubiera sido lo más probable con el Gran Muftí y Chandra Bose en sus filas.
El serio aprieto para los aliados sería grave, y quizá costase la dimisión de Churchill, que a punto estuvo de suceder por mucho menos, me refiero a la caída de Tobruk.


Rubén el Stuka.

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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar Jul 26, 2011 11:06 am

Rubén. escribió:
[...]
Hola Tiger_IS2.
Esta estrategia tras Pearl Harbor a mi modo de ver hubiera sido la más acertada. Quizá no hubiera dado la victoria al Eje, pero sí llegar a una paz razonable en el futuro o una derrota más lenta y menos humillante.
De estar coordinados, por ejemplo Japón podría detener las conquistas tras la batalla del Mar del Coral, y se hubiese centrado en el Indico limpiándolo sin problemas de la Royal Navy y dejando a la India en muy mala situación. Mientras, alemanes e italianos pasan a una estrategia defensiva provisional en Rusia y ponen sus ojos en el Mediterráneo, neutralizando Malta y tomando Egipto ahora que no pueden enviar refuerzos desde la India. El colapso en Oriente Medio y la India hubiese sido grave, y más aún si el Eje apoya a los movimientos de independencia árabe e indio, que hubiera sido lo más probable con el Gran Muftí y Chandra Bose en sus filas.
El serio aprieto para los aliados sería grave, y quizá costase la dimisión de Churchill, que a punto estuvo de suceder por mucho menos, me refiero a la caída de Tobruk.
Rubén el Stuka.
Quizas la guerra si hubiera acabado en las mismas fechas pero con la diferencia de que en Europa tambien hubieran soltado alguna que otra bomba atomica.....
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Mensaje por El Emboscado » Mar Jul 26, 2011 11:36 am

Hola.


He de hacer una aclaracion.Yo no decia 1935.Decia 1936 tras la victoria en Etiopia y antes del Pacto Antikomintern.



TigerII yo escogeria de las opciones que tu pusiste,la 3 :
Japon convence a Alemania para ganar a Inglaterra empezando por sus colonias, para poder debilitar a inglaterra antes de su invasion, para tener contacto con alemania, y para tener acceso al petroleo de oriente medio.


Pero....¿Hitler puede renunciar a la invasion en una fecha como fines de julio de 1940 despues del rechazo por GB
de la oferta de paz?.Que se rechace la invasion no quiere decir que GB no sea atacada,tan solo que no se gastaran
recursos inutilmente.Se pondra el acento en la guerra submarina y en el bombardeo con propositos exclusivamente
militares y no psicologicos.

Ahora bien.Pregunto :

¿Como haran para lograrlo los tres paises?.El Imperio ingles no es precisamente pequeño.

¿Cual seria exactamente la politica en Africa (donde Italia tiene colonias)?El Imperio ingles es alli extenso.

¿Y en las colonias inglesas en Asia : india,Sudeste asiatico?

En caso de derrumbamiento del Imperio Ingles en el Cercano Oriente,¿que politica se adopta frente a la URSS caso
de querer esta sacar provecho?

Otra cosa preocupante para el Eje(o deberia de preocuparle) :si la guerra se alarga ¿que pasa son USA y la URSS?.

Pero para empezar pregunto que pasos iniciales se darian una vez escogida la opcion tres si tu estas de acuerdo.



Es mi opinion :)



Saludos

De momento lo dejo ahi.
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar Jul 26, 2011 3:13 pm

La opcion que comentas :
Japon convence a Alemania para ganar a Inglaterra empezando por sus colonias, para poder debilitar a inglaterra antes de su invasion, para tener contacto con alemania, y para tener acceso al petroleo de oriente medio.
pienso que es la que eligira el estado mayor conjunto del eje, aunque no se si es la mas le convenia.

Esta opcion tiene las ventajas mencionadas pero tiene el incoveniente de que japon tendria que pasar por indochina para ir a la india, si esto sucediera lo mas probable es que USA ejecutara un embargo de materiales estrategicos(incluido petroleo) a Japon, que fue el paso previo para que Japon atacara Pearl Harbor, pero si Japon tiene la esperanza de que a medio plazo puede acceder al petroleo de Medio oriente, puede que no atacara a Pearl Harbor, ¿como reaccionaria entonces USA?,¿quizas Japon podria atacar a la india sin pasar por Indochina?
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Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar Jul 26, 2011 3:37 pm

El Emboscado escribió: Ahora bien.Pregunto :

¿Como haran para lograrlo los tres paises?.El Imperio ingles no es precisamente pequeño.
Japon con su flota limpiaria el indico de barcos ingleses y a traves de indochina o haciendo desembarcos en la india avanzar hacia iran.
Alemania e italia intentarian tomar gibraltar y malta previo paso para desembarcar tropas alemanas en libia y avanzar hacia Alejandria y el canal de suez (direccion irak-iran)
¿Cual seria exactamente la politica en Africa (donde Italia tiene colonias)?El Imperio ingles es alli extenso.
la prioridad seria el petroleo de oriente y contactar con japon, antes que avanzar hacia el sur de africa.
¿Y en las colonias inglesas en Asia : india,Sudeste asiatico?
Supongo que instaurando gobiernos titeres gobernados por los locales y supervisado por el Eje
En caso de derrumbamiento del Imperio Ingles en el Cercano Oriente,¿que politica se adopta frente a la URSS caso
de querer esta sacar provecho?
Habria que estudiarlo, depende de si despues se procederia a la invasion de las islas britanicas, si estas no han firmado aun una paz por la perdida de algunas de sus colonias, si se hace la invasion de las islas se llegaria a alguna cesion a la urss para ganar tiempo, o si por el contrario se procede primero a la invasion de la urss antes que de las islas britanicas.
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Mensaje por El Emboscado » Mié Jul 27, 2011 10:30 am

Hola.


Sigamos(al menos demomento si tu no pones objeciones)con este punto tres tuyo.

Consideraciones estrategicas globales.

Objetivos :

Adquirir posiciones estrategicas que,en ultimo termino permitan :


-forzar a GB a negociar una paz en terminos muy favorables al Eje.

-o bien : adquirir una base economico-estrategica que permita la invasion de GB.

No hay que presuponer que la la hipotetica invasion de Gb suponga su rendicion.

-adquirir una base economico-estrategica que permita encarar una guerra contra USA y URSS que se presupone que

sera muy larga.Tal base economica requiere solventar problemas de :

-alimentacion para el ejercito y el pueblo del Eje.

-materiales estrategicos que permitan formar nuevos ejercitos perfectamente equipados y en condiciones de ser

llevados al frente : combustible y todo tipo de materias primas.

problema : donde poder adquirir tales cantidades de materiales.

Objetivo a corto plazo :

No entrar en guerra ni contra USA ni contra la URSS hasta que el problema de la opcion tres este resuelto esto es :

"Japon convence a Alemania para ganar a Inglaterra empezando por sus colonias, para poder debilitar a inglaterra antes de su invasion, para tener contacto con alemania, y para tener acceso al petroleo de oriente medio."

Sobres estas bases,se puede pensar que una larga guerra contra la URSS y USA pueda llevarse a cabo con alguna

garantia de exito(sobre todo si hubiese una capitulacion o una oferta de paz negociada por parte de GB.Tal cosa

podria alejar a los americanos de Africa,Oriente Medio y Europa).No obstante,tal posibilidad(en relacion con GB)

parece remota.

Mientras no se consigan los materiales(y habria que ver que regiones pueden suministrar los minerales adecuados

ya que el petroleo se considera asequible en Oriente Medio) es esencial potenciar el comercio entre la URSS y el

Eje y que esta pueda incluso garantizar algun tipo de transporte de mercancias hacia Japon.

El problema es como Japon podra alejar el riesgo de guerra contra USA si no quiere retirar tropas de China ni

renunciar a su expansion hacia el Sur.

Lo mas probable(casi seguro) : USA incluso podra provocar una guerra con japon en un plazo aun por determinar.

(El Eje no sabe lo que sabemos nosotros).

Otros problemas :

Las posiciones coloniales de GB en Africa ya estan o estaran muy pronto en guerra con Italia y desde alli partiran

efectivos hacia Libia y hacia las posesiones italianas en Africa Oriental.

El Imperio colonial frances esta dividido entre la adhesion a Vichy y la adhesion a De Gaulle.

Son estrategicamente importantes(y muy posiblemente no solo estrategicamente sino economicamente) las

posesiones francesas en Africa Occidental y sudoccidental.

¿La via hacia Oriente Medio solo es a traves de Egipto o se contempla una accion mas directa desde Creta o

incluso Chipre?.Ahora bien : a fecha de julio de 1940 ni siquiera hay tropas alemanas en BUlgaria e Italia esta

muy cerca de efectuar la invasion de Grecia.Tampoco hay aun tropas en Rumania.

O bien Italia es persuadida de no atacar a Grecia,o bien se hace de modo combinado(Italia-Alemania).



Ahi queda de momento.Es un borrador previo,no se que opinaras tu y los demas foreros.

Y si deseas desarrollar otras opciones,pues lo hacemos.



Saludos.
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Mensaje por TigerII_IS-2 » Mié Jul 27, 2011 11:44 am

El Emboscado escribió:Hola.

Sigamos(al menos demomento si tu no pones objeciones)con este punto tres tuyo.
Consideraciones estrategicas globales.
Objetivos :
Adquirir posiciones estrategicas que,en ultimo termino permitan :
-forzar a GB a negociar una paz en terminos muy favorables al Eje.
No creo que GB quisiera negociar la paz, en terminos favorables para el Eje, es dudoso incluso que quisieran negociar la paz incluso si se les quitaran sus colonias mas importantes, pero es posible que frente a las derrotas churcill dimitiera y hubiera otro primer ministro donde quizas se pudiera negociar una paz que tendria que ser "muy favorable" para el RU.
-o bien : adquirir una base economico-estrategica que permita la invasion de GB.
No hay que presuponer que la la hipotetica invasion de Gb suponga su rendicion.
-adquirir una base economico-estrategica que permita encarar una guerra contra USA y URSS que se presupone que
sera muy larga.Tal base economica requiere solventar problemas de :
-alimentacion para el ejercito y el pueblo del Eje.
-materiales estrategicos que permitan formar nuevos ejercitos perfectamente equipados y en condiciones de ser
llevados al frente : combustible y todo tipo de materias primas.
problema : donde poder adquirir tales cantidades de materiales.
Aunque consiguiera esa base no creo que fuera superior a USA y URSS juntas, es decir una guerra a medio/largo plazo con estas dos potencias pienso que perderia el EJE, o no ser que no se enfrentara a las dos al mismo tiempo.
Mientras no se consigan los materiales(y habria que ver que regiones pueden suministrar los minerales adecuados
ya que el petroleo se considera asequible en Oriente Medio) es esencial potenciar el comercio entre la URSS y el
Eje y que esta pueda incluso garantizar algun tipo de transporte de mercancias hacia Japon.
.

Despues de Barbarroja las relaciones comerciales y contactos en persona entre Japon y alemania eran casi nulas (quedaban los submarinos para esos contactos), por lo que una guerra contra la URSS antes de tener un contacto territorial (por la India) seria bastante negativo desde el punto de vista comercial (y diplomatico).
Hitler queria a toda costa invadir la URSS, pero como en este What if la coordinacion esta por encima de cualquier otra prioridad, no creo que Alemania quisiera arriesgarse a peder a Japon como socio, porque Japon no queria atacar a la URSS (por ahora) despues de las derrotas que tubo Japon contra la URSS del "Lago Khasan 1938" y de la batalla "Khalkin Gol 1939"
(aunque Matsuoka y Oshima y parte del ejercito estaban a favor de la guerra contra la URSS, estrategia norte "Hokushin").
Alemania tenia buenas relaciones comerciales con la URSS, incluso la URSS hacia de intermediario entre Alemania y terceros paises para evitar el bloqueo comercial del RU hacia alemania.
El problema es como Japon podra alejar el riesgo de guerra contra USA si no quiere retirar tropas de China ni
renunciar a su expansion hacia el Sur.
Si Japon quisiera alejar el riesgo de guerra contra USA temporalmente, tendria que creer que puede tener acceso al petroleo por otro sitio (como lo que estamos comentando de oriente medio) y no tocar el sudeste asiatico (la zona de indochina) aunque esto no provacaria la guerra contra USA, si acercaba el riesgo contra ella (USA empezo el embargo de petroleo y otros materiales a Japon a causa de esto..).
Lo mas probable(casi seguro) : USA incluso podra provocar una guerra con japon en un plazo aun por determinar.
(El Eje no sabe lo que sabemos nosotros).
Si no se le provoca a USA demasiado no creo que entrara en guerra antes de 1943.
¿La via hacia Oriente Medio solo es a traves de Egipto o se contempla una accion mas directa desde Creta o
incluso Chipre?.Ahora bien : a fecha de julio de 1940 ni siquiera hay tropas alemanas en BUlgaria e Italia esta
muy cerca de efectuar la invasion de Grecia.Tampoco hay aun tropas en Rumania.
O bien Italia es persuadida de no atacar a Grecia,o bien se hace de modo combinado(Italia-Alemania).
Parte del objetivo de invadir las colonias inglesas es para debilitar al RU, y su principal debilitamiento vendria con la perdida del canal de Suez, ademas si queria mas seguridad y comercio en el mediterreaneo era fundamental conquistarla.
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Mensaje por El Emboscado » Jue Jul 28, 2011 11:37 am

Hola


La columna vertebral de esta opcion seria,a mi juicio :


No entrar en guerra contra la URSS hasta que la situacion no de un giro.

La situacion es,ciertamente,la guerra contra GB que se orientara por la via del Norte de Africa y oriente Medio.

Para ello,Italia y Alemania,han de estar unidos y coordinados y la decision debe de tomarse lo antes posible de
manera conjunta entre julio-septiembre de 1940.

Japon debera de no meterse en Indochina ni entrar en guerra contra GB.Por la razon de que podria precipitar
la entrada de USA.¿Que hace pues?.Hipotesis : acopio de petroleo,no incurrir en bloqueo de USA y replantearse
la politica hacia China a ver que salida se le puede dar.Ya llegara el turno de japon de entrar en guerra.


El problema griego.Igual unificacion de esfuerzos germanoitalianos.Para ello,maniobrar en los paises de la zona.


Queda pendiente el tema de Africa francesa.Tu lo descartabas y yo me atengo a eso.


Problema inmediato : estacionar divisiones en el este por si acaso Stalin quiere jugarsela al Eje.
Ver de cuantas divisiones se dispone para estas operaciones(Grecia,Norte de Africa).


Perspectiva a largo plazo para el Eje :

que la URSS de algun modo pueda entrar en el Eje.Pero querria hacerlo como socio de pleno derecho.Muy peligroso
e ilogico desde el punto de vista de Hitler.Estrategicamente daria un giro a esta situacion.

que se mantenga el acuerdo con la URSS y que esta suministre a los tres paises......mientras estos buscan el modo
de acceder al petroleo y habria que ver como se haran con otros recursos minerales esenciales para la expansion
y manteniemiento de una economia de guerra.

quizas podria llegarse a un reparto de poder en Iran.No habria que cedersela bajo ningun concepto y por esto es
esencial plantarse cuanto antes en la zona.Cosa nada facil.

Sin embargo podria llegarse a algun tipo de reparto,como acabo de decir e incluso discutir seriamente con Stalin
la cuestion de otros paises del area.Irak,Afganistan,India.....Esto pone en riesgo a la URSS de chocar con GB
e incluso con USA.

Estos asuntos debe de tener en cuenta la coordinacion en el Eje.

Que tales cosas sean ya viables,es otro cantar.Porque que Italia se coordine con Alemania......es dificil,y requiere
por parte de Hitler mucho tacto con Italia,esto es,contar con ella a la hora de tomar decisiones en Europa
oriental(me refiero al cabreo de Mussolini cuando entra en Rumania en octubre de este mismo año 1940 sin decirle
nada.MUssolini le paga con la misma moneda en el tema de Grecia).


Otro tema esencial :


¿entenderan Hitler y Mussolini que la guerra es global y que habra de librarse a escala global en el sentido de una
movilizacion total de las sociedades alemana e italiana?.Nadie queda aqui al margen.Ni niños,ni ancianos ni
mujeres ni nadie.cada cual aportara en la medida de sus posibilidades,pero no debe de vivirse de una manera
"tradicional",ha de romperse ese esquema,la sociedad debe de ser una gigantesca fabrica-base militar.

¿Lo entenderian ambos en esa fecha(para mi esencial) de verano de 1940?



Ya me direis.


Hasta otra.
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Mensaje por TigerII_IS-2 » Jue Jul 28, 2011 5:22 pm

El Emboscado escribió:Hola
La columna vertebral de esta opcion seria,a mi juicio :
No entrar en guerra contra la URSS hasta que la situacion no de un giro.
En eso estoy de acuerdo, ademas con una verdadera coordinacion creo que es razonable que se hubiera dado el caso.
La situacion es,ciertamente,la guerra contra GB que se orientara por la via del Norte de Africa y oriente Medio.

Para ello,Italia y Alemania,han de estar unidos y coordinados y la decision debe de tomarse lo antes posible de
manera conjunta entre julio-septiembre de 1940.
Tambien estoy de acuerdo, podemos hablar de la fecha y concretarla mas, lo que hay que averiguar es si alemania y japon harian antes una intentona de invasion de las islas britanicas y si lo harian, si seria tecnicamente factible.
Japon debera de no meterse en Indochina ni entrar en guerra contra GB.Por la razon de que podria precipitar
la entrada de USA.¿Que hace pues?.Hipotesis : acopio de petroleo,no incurrir en bloqueo de USA y replantearse
la politica hacia China a ver que salida se le puede dar.Ya llegara el turno de japon de entrar en guerra.
No estoy de acuerdo, japon se tiene que involucrar con su socio, pero de tal manera que no le toque mucho las narices a la USA.

El problema griego.Igual unificacion de esfuerzos germanoitalianos.Para ello,maniobrar en los paises de la zona.
Con verdadera coordinacion no creo que Italia hubiera invadido Grecia(por lo tanto tampoco Alemania), y por lo tanto Grecia seguiria neutral.
Queda pendiente el tema de Africa francesa.Tu lo descartabas y yo me atengo a eso.
No creo que con quisieran tener mas enemigos de forma innecesaria, ahora francia de vichy era casi colaboracionista de Eje, aunque si tuvieran sospechas razonables de una invasion de usa en africa es posible que tomaran africa del norte francesa como forma preventiva o quizas intentar meter a Francia de Vichy en el Eje......., pero ni siquiera estaba en aquellas fechas la USA en guerra contra el Eje.
Problema inmediato : estacionar divisiones en el este por si acaso Stalin quiere jugarsela al Eje.
Ver de cuantas divisiones se dispone para estas operaciones(Grecia,Norte de Africa).
Stalin no tenia ninguna intencion de invadir Alemania (quizas si , si viera a alemania muy debilitada...), pero Hitler no se fiaba de Stalin ni conocia sus verdadera intenciones o por lo menos podia tener dudas de que pudiera invadir alemania, estoy de acuerdo en que dejara divisiones en el este de forma preventiva, quizas para hacer un primer calculo podriamos averiguar cuantas divisiones dejo alemania en el oeste cuando ataco a Francia y en base a ese dato hacer un calculo..
Las divisiones que el norte de africa dependara de las que se dejen en Europa (canal de la mancha, europa del este..)

Perspectiva a largo plazo para el Eje :

que la URSS de algun modo pueda entrar en el Eje.Pero querria hacerlo como socio de pleno derecho.Muy peligroso
e ilogico desde el punto de vista de Hitler.Estrategicamente daria un giro a esta situacion.
Aunque historicamente creo que la URSS pudo entrar en el Eje, creo que ir demasiado lejos, ¿si esta en el eje, como pasas luego a invadirla? seria complicado de explicar y de crear una mentira para "justificar" su invasion y dificil desde un punto de vista diplomatico, veo mas viable un segundo pacto molotov pero en vez de repatirse europa del este seria repartirse Asia...
que se mantenga el acuerdo con la URSS y que esta suministre a los tres paises......mientras estos buscan el modo
de acceder al petroleo y habria que ver como se haran con otros recursos minerales esenciales para la expansion
y manteniemiento de una economia de guerra.

quizas podria llegarse a un reparto de poder en Iran.No habria que cedersela bajo ningun concepto y por esto es
esencial plantarse cuanto antes en la zona.Cosa nada facil.
El petroleo de irak-iran seria fundamental, ademas la URSS ya tenia su propio petroleo a si que no presionaria demasiado en ese sentido, pero si habria que buscar la manera para darle a la URSS una salida al oceano indico
Sin embargo podria llegarse a algun tipo de reparto,como acabo de decir e incluso discutir seriamente con Stalin
la cuestion de otros paises del area.Irak,Afganistan,India.....Esto pone en riesgo a la URSS de chocar con GB
e incluso con USA.
La urss seria una oportunista, si ve al RU tan debil o derrotada, es posible que se metiera para coger sus despojos

Estos asuntos debe de tener en cuenta la coordinacion en el Eje.

Que tales cosas sean ya viables,es otro cantar.Porque que Italia se coordine con Alemania......es dificil,y requiere
por parte de Hitler mucho tacto con Italia,esto es,contar con ella a la hora de tomar decisiones en Europa
oriental(me refiero al cabreo de Mussolini cuando entra en Rumania en octubre de este mismo año 1940 sin decirle
nada.MUssolini le paga con la misma moneda en el tema de Grecia).
No creo que fuera dificil esa coordinacion, yo creo que seria casi imposible una coordinacion alemania-Italia o Alemania-japon, porque entonces no seria hitler, pero estamos haciendo un what if donde se supone que leyendo libros en su etapa en viena Hitler llegara a la conclusion de que si debia hacer esa coordinacion como prioridad numero uno.
Otro tema esencial :


¿entenderan Hitler y Mussolini que la guerra es global y que habra de librarse a escala global en el sentido de una
movilizacion total de las sociedades alemana e italiana?.Nadie queda aqui al margen.Ni niños,ni ancianos ni
mujeres ni nadie.cada cual aportara en la medida de sus posibilidades,pero no debe de vivirse de una manera
"tradicional",ha de romperse ese esquema,la sociedad debe de ser una gigantesca fabrica-base militar.

¿Lo entenderian ambos en esa fecha(para mi esencial) de verano de 1940?
No creo que fuera posible una movilizacion total ni con coordinacion ni con ella, el concepto de movilizacion total vendrian si las circunstancias obligaban a ello, y no de una forma preventiva harian tal movilizacion.
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Mensaje por El Emboscado » Vie Jul 29, 2011 9:19 am

Hola.

Me gustaria tratar un punto en concreto en relacion a lo que dices que es :

Dije yo:
"Japon debera de no meterse en Indochina ni entrar en guerra contra GB.Por la razon de que podria precipitar
la entrada de USA.¿Que hace pues?.Hipotesis : acopio de petroleo,no incurrir en bloqueo de USA y replantearse
la politica hacia China a ver que salida se le puede dar.Ya llegara el turno de japon de entrar en guerra."

Tu respondes:

"No estoy de acuerdo, japon se tiene que involucrar con su socio, pero de tal manera que no le toque mucho las narices a la USA."



La cuestion es ¿como lo haran?.Supongamos que,por ejemplo,Japon quisiera involucrarse en la conquista de GB.
¿Y como lo hara?.Porque,dejando de lado el envio de tropas(si la involucracion fuese en ese sentido),¿es factible
enviarlas?Y si aun asi se hiciese(y no veo como),¿cuales seran las repercusiones de tener esos recursos de menos?
¿de donde se sacan esos recursos y que posibilidades pierde japon al tenerlos en otra zona,por cierto,alejadisima?.

A no ser que ese compromiso se expresase en otras operaciones que no serian estas relativas a la conquista de GB.

Todo eso suponiendo que la rentabilidad para la marcha de la guerra justificase tal cosa.


Yo me pregunto que puede y como puede Japon hacer algo contra GB(o contra Las Indias Holandesas o la Indochina
francesa)sin chocar contra USA.Incluso,de querer Japon negociar con USA(porque tambien esta este asunto en el
cual la coodinacion tendra algo que decir),¿que pasa si USA le exige abandonar China?.¿Y a cambio de que?.

Esta tambien la cuestion de la campaña de Africa que esta,por asi decir,a la vuelta de la esquina.(Estamos a 22 de
julio de 1940 que es cuando GB rechaza el llamamiento de paz de HItler).
¿Que tiene que hacer aqui Japon?

Estariamos en la misma tesitura : una accion contra GB.


Por cierto,puestos a plantearse eso,tambien,por logica,podemos plantearnoslo a la inversa :

Alemania tomando cartas en el tema de Japon.


En fin,seguire estudiando el asunto.
"Aún así,Libertad,aún así,tu bandera desgarrada,pero ondeante,tremola como un trueno contra el viento".

Lord Byron,"Las peregrinaciones de Childe Harold".

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TigerII_IS-2
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Coordinacion total en el Eje

Mensaje por TigerII_IS-2 » Vie Jul 29, 2011 10:32 am

El Emboscado escribió:Hola.

Me gustaria tratar un punto en concreto en relacion a lo que dices que es :

Dije yo:
"Japon debera de no meterse en Indochina ni entrar en guerra contra GB.Por la razon de que podria precipitar
la entrada de USA.¿Que hace pues?.Hipotesis : acopio de petroleo,no incurrir en bloqueo de USA y replantearse
la politica hacia China a ver que salida se le puede dar.Ya llegara el turno de japon de entrar en guerra."

Tu respondes:

"No estoy de acuerdo, japon se tiene que involucrar con su socio, pero de tal manera que no le toque mucho las narices a la USA."

La cuestion es ¿como lo haran?.Supongamos que,por ejemplo,Japon quisiera involucrarse en la conquista de GB.
¿Y como lo hara?.Porque,dejando de lado el envio de tropas(si la involucracion fuese en ese sentido),¿es factible
enviarlas?Y si aun asi se hiciese(y no veo como),¿cuales seran las repercusiones de tener esos recursos de menos?
¿de donde se sacan esos recursos y que posibilidades pierde japon al tenerlos en otra zona,por cierto,alejadisima?.

A no ser que ese compromiso se expresase en otras operaciones que no serian estas relativas a la conquista de GB.
[...]
Japon se puede involucrar de varias maneras:

1- Ayudar a Alemania a invadir las islas britanicas :

A- Atraves del indico-atlantico, esto seria bastante complicado tanto tecnicamente como logisticamente y desde un punto de vista militar muy arriesgado(si estuvieran en guerra), pero se podria estudiar, pero hay que recordar que en esa fecha japon no estaba en guerra contra el Reino Unido por lo que en teoria quizas pudieran pasar sin mucha dificultad(por lo menos hasta el momento en que Japon declarara la guerra al RU).

B- Atraves de la URSS, recuerda que Alemania tiene un pacto con la URSS(Molotov) en donde se repartieron las areas de influencia de Europa del este, y tratados comerciales , incluso la urss (sino recuerdo mal) le hacia el favor de hacer de intermediario para eludir el bloqueo comercial ingles a Alemania, puede que la URSS (con sus debidas contrapestaciones) permitiera el paso de tropas, aviones, meterial belico japones, etc.. a traves de la URSS para que japon pudiera ayudar a Alemania en la invasion del Reino Unido.

2 - Si decidieran ir primero por las colonias inglesas antes que invadir las islas britanicas, ¿como podria ayudar japon a Alemania?

A- Intentando dominar con su flota el indico (por lo menos su parte oriental) tomando ceilan y desembarcando en el este o sur de la india, y apartir de alli hacia iran-irak.. hasta contactar con los alemanes.

B- Intentando pasar por la urss(mediante un tratado) hasta la frontera con afghanistan (era neutral pero no tenia malas relaciones con Alemania..) hay un tramo donde apenas unos pocos kilometros separa a la urss de la india(pasando atraves de afghanistan), lo que pasa que no se como reaccionaria China al ver movimiento de tropas japonesas en su retaguardia...(esta opcion no es incompatible con la opcion del indico-ceilan)

Saludos.
Los oficiales optimistas aprenden ingles y los pesimistas ruso (broma alemana 2GM)

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Audie Murphy
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por Audie Murphy » Sab May 24, 2014 9:29 pm

Rubén. escribió:
Ruben,explicame esto,porque me deja perplejo.No se en que te basas para decir tal cosa.Para mi es totalmente falso.
neutralizando Malta y tomando Egipto ahora que no pueden enviar refuerzos desde la India. El colapso en Oriente Medio y la India hubiese sido grave, y más aún si el Eje apoya a los movimientos de independencia árabe e indio, que hubiera sido lo más probable con el Gran Muftí y Chandra Bose en sus filas.
Rubén el Stuka.
Imagen
fuente http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... of-Ipi.jpg
También podrían haber aprovechado las acciones de otros grupos opuestos al sistema inglés, como ocurría en Waziristán con los afectos al fakir pastún Mirza Ali Kha Ipi que protagonizó una rebelión armada entre 1936-9. Los ataques prosiguieron durante la guerra, por ejemplo el 11 febrero 1941 una columna de vehículos inglesas fue atacada en la carretera que conectaba Mancai y Tandela (57 muertos y 120 heridos, según reflejó en su día el diario ABC)
http://en.wikipedia.org/wiki/Faqir_of_Ipi
http://en.wikipedia.org/wiki/Waziristan ... %931939%29
http://www.khyber.org/publications/021- ... ripi.shtml
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"

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