Coordinacion total en el Eje.

¿Qué pasaría si…?

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Yamashita
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por Yamashita » Lun Jul 18, 2011 6:26 pm

A ver, Normalmente cuando querían comunicarse con Japón enviaban por radio (o telegrama) un mensaje codificado BERTOK para enigma a su agregado naval en Tokio y este se ponía en contacto con los Japoneses. si los alemanes hubiesen querido comunicarse con mas frecuencia con Japón habrían facilitado este sistema al propio japón. Sistema que como sabemos había sido vulnerado por los aliados.
Este metodo de comunicación puede ser bueno para consultas, informes o enviar ordenes pero planificar operaciones conjuntas exige analisis y discusión y ello e imposible a base de mensajitos codificados. Imaginaros una discusión del alto mando conjunto a base de mensajes cifrados enigma (no digamos ya correo o mensajeros). Podría durar meses.
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TigerII_IS-2
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Lun Jul 18, 2011 6:52 pm

Bueno, estamos llegando a algo, supongo que para la coordinacion generica puede valer : como el ataque a USA por parte de japon, que japon sepa que Alemania le gustaria atacar a la URSS... , que japon y alemania sepan que Musolini queria atacar a Grecia, etc.......

Para la estrategia "fina" es mas bien si tenian un frente de combate comun...y para ello podian ir enlaces o representantes con identidad falsa para coordinar los detalles, pero al principio no creo que japon y alemania tuvieran un frente comun, no veo yo tropas japonesas combatiendo en ucrania o en Stalingrado
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japa
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por japa » Mar Jul 19, 2011 12:13 am

TigerII_IS-2 escribió:creo que en el tema de comunicaciones no estamos muy puestos (incluido yo), hablo en general no señalo a nadie :) .
Bueno.... en el frente ruso si hubo coordinacion entre alemanes, italianos, finlandeses, rumanos, hungaros, españoles, eslovacos, etc.......¿porque no tambien japoneses? pero estos por vladivostok
Esas comunicaciones eran las lógicas dentro de un mando unificado en un frente, y sólo eran factibles por el hecho de que las tropas no alemanas eran simples apoyos y debían asumir las órdenes que recibían del mando alemán, pero lo que no había era un organismo de toma de decisiones conjunta entre alemanes, rumanos, italianos o húngaros, simplemente los tres últmos tragaban con lo que ordenaba Alemania. El caso español no viene a cuento porque la división azul estaba dentro del dispositivo alemán, es decir, era una división del heer con todas sus consecuencias, incluyendo el sistema de mando. EN cuanto a FInlandia, iba por libre y no aceptaba órdenes de Alemania.

Es decir, el ejemplo que mencionas no tiene nada que ver con la coordinación entre naciones aliadas. Era un simple trágala.

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Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por El Emboscado » Mar Jul 19, 2011 3:04 am

Hola.


Mi pregunta es : ¿pero a la hora de coordinarse ante los giros del conflicto y de disponer lo antes posible de
la mayor cantidad de informaciones,analizarla conjuntamente y decidir,como hacen?habra que tomar decisiones
con quizas muy poco tiempo,no se pueden dar disposiciones generales y luego entrar en la guerra.
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar Jul 19, 2011 10:07 am

japa escribió:
TigerII_IS-2 escribió:creo que en el tema de comunicaciones no estamos muy puestos (incluido yo), hablo en general no señalo a nadie :) .
Bueno.... en el frente ruso si hubo coordinacion entre alemanes, italianos, finlandeses, rumanos, hungaros, españoles, eslovacos, etc.......¿porque no tambien japoneses? pero estos por vladivostok
[...]
Es decir, el ejemplo que mencionas no tiene nada que ver con la coordinación entre naciones aliadas. Era un simple trágala.
Se puede ver como falta de coordinacion, o como maxima coordinacion, es decir, decidieron que su mando fuera aleman...

De todas formas no es el caso que nos ocupa.
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Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar Jul 19, 2011 10:18 am

El Emboscado escribió:Hola.


Mi pregunta es : ¿pero a la hora de coordinarse ante los giros del conflicto y de disponer lo antes posible de
la mayor cantidad de informaciones,analizarla conjuntamente y decidir,como hacen?habra que tomar decisiones
con quizas muy poco tiempo,no se pueden dar disposiciones generales y luego entrar en la guerra.
Para estrategias generales, y fijar los grandes objetivos no hace falta hilar muy fino.

Para analisis, cotejar informaciones, logistica, transporte, industria... cuestiones tecnicas en genaral, si haria falta estar reunido, pero para eso pueden ir enlaces militares y tecnicos de los distintos estados mayores, para eso si pueden viajar con pasaporte de paises neutrales y reunirse

De todas formas como japon y alemania no tenian (por lo menos al principio de este what if) frentes donde sus tropas, logistica, ..... en comun, tampoco tenian necesidad de tener una estrategia muy detallada.

De todas formas tambien haria falta saber como se reunian en persona el personal aleman y japones durante la segunda guerra mundial.
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar Jul 19, 2011 12:12 pm

De todas formas cuando haya que tomar decisiones urgentes y sin tiempo de hacerlo cojuntamente, se elegira un maximo responsable del frente normalmente del pais que mas tropas tiene en ese frente:

- Frente ruso, el que tiene la ultima palabra la tendria alemania.

- Frente africano, la ultima palabra la tendria Italia y las tropas alemanas quedarian bajo la responsabilidad ultima de Italia, al tener mas tropas que cualquier otro pais en ese frente.

- Frente del pacifico, los japoneses mandarian en caso de que hubiera tropas o submarinos alemanes en ese frente.
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por Eriol » Mar Jul 19, 2011 12:26 pm

TigerII_IS-2 escribió:De todas formas cuando haya que tomar decisiones urgentes y sin tiempo de hacerlo cojuntamente, se elegira un maximo responsable del frente normalmente del pais que mas tropas tiene en ese frente:

- Frente ruso, el que tiene la ultima palabra la tendria alemania.

- Frente africano, la ultima palabra la tendria Italia y las tropas alemanas quedarian bajo la responsabilidad ultima de Italia, al tener mas tropas que cualquier otro pais en ese frente.

- Frente del pacifico, los japoneses mandarian en caso de que hubiera tropas o submarinos alemanes en ese frente.
Esto que a primera vista parece muy bueno es un error garrafal.Contesta a estas preguntas y veras como lo entiendes.

¿para que quiere italia,carente por completo del sentido del concepto de Blitkrieg ,mandar 2 div pz en el norte de africa?¿para lanzarlas frontalmente y por separado contra el enemigo?

¿Para que quiere japon,con su doctrina submarina basada en atacar a los grandes buques y no a los convoyes,submarinos alemanes?

¿para que quieren los alemanes tropas mal equipadas en el frente ruso?

Saludos
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar Jul 19, 2011 1:13 pm

Eriol escribió:
TigerII_IS-2 escribió:De todas formas cuando haya que tomar decisiones urgentes y sin tiempo de hacerlo cojuntamente, se elegira un maximo responsable del frente normalmente del pais que mas tropas tiene en ese frente:

- Frente ruso, el que tiene la ultima palabra la tendria alemania.

- Frente africano, la ultima palabra la tendria Italia y las tropas alemanas quedarian bajo la responsabilidad ultima de Italia, al tener mas tropas que cualquier otro pais en ese frente.

- Frente del pacifico, los japoneses mandarian en caso de que hubiera tropas o submarinos alemanes en ese frente.
Esto que a primera vista parece muy bueno es un error garrafal.Contesta a estas preguntas y veras como lo entiendes.

¿para que quiere italia,carente por completo del sentido del concepto de Blitkrieg ,mandar 2 div pz en el norte de africa?¿para lanzarlas frontalmente y por separado contra el enemigo?
Historicamente (por lo menos al principio) Rommel estaba bajo el mando de Italia.
¿Para que quiere japon,con su doctrina submarina basada en atacar a los grandes buques y no a los convoyes,submarinos alemanes?
Historicamente hubo submarinos alemanes en Japon, pero no se si estaban al mando de japon o no...
¿para que quieren los alemanes tropas mal equipadas en el frente ruso?

Saludos
¿Para sumarlas a las suyas mal equipadas y que pasaran frio junto con ellas...?(es broma), ¿insunuas que alemania no queria tropas de terceros paises en la Urss? Pues tuvo muchos paises mal equipados en la URSS , ademas una tropa mal equipada hace algo mas que ninguna tropa.....

De todas formas estamos hablando en caso de que hubiera que tomar una decision urgente y no se pudiera consultar... en la guerra hubo muchas urgencias y en la gran mayoria de las veces si habia tiempo de consultar...
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar Jul 19, 2011 1:17 pm

Bueno, sigamos avanzando, supongamos que los sucesos transcurren en líneas generales de forma parecida a los sucesos históricos hasta la caída de Francia y la negativa del Reino Unido a firmar la paz.

Aquí es cuando hay el primer desacuerdo entre Japon y Alemania en el plan maestro conjunto:

- Japon quiere para el futuro avanzar hacia sudeste asiático en el frente del pacifico fundamentalmente por el petróleo y olvidarse de la URSS, Japon tambien quiere que Alemania no mire a la URSS hasta que no venza al Reino Unido
- Alemania si no puede con el Reino Unido ir a por la URSS con el apoyo de Japon.

Tras mucho discutir llegan a un acuerdo intermedio :
- Si Alemania no pudiera invadir las islas británicas, Alemania intenteria vencer al Reino Unido conquistando sus colonias del norte de africa hasta llegar a oriente medio donde esta el petróleo, Y Japon contactara con Alemania por la India para la transferencia de petróleo hacia japon.
- Una vez que se cumpliera este objetivo y dependiendo de la situación del Reino Unido, se procedería a invadir el Reino Unido con la ayuda de japon en caso de que no firmaran la paz, y si la firmaran, japon ayudaría a Alemania a conquistar la URSS.
Última edición por TigerII_IS-2 el Mié Jul 20, 2011 2:50 pm, editado 2 veces en total.
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por Eriol » Mar Jul 19, 2011 2:11 pm

Hola!
TigerII_IS-2 escribió: Historicamente (por lo menos al principio) Rommel estaba bajo el mando de Italia.
Estaba al mando en Teoria.Si hubiera seguido las ordenes ,tanto alemanas como italianas,no hubiera atacado y esas divisionse se hubieran usado de manera estatica.

TigerII_IS-2 escribió: Historicamente hubo submarinos alemanes en Japon, pero no se si estaban al mando de japon o no...
Yo no he dicho que no los hubiera.Pero operaban por su cuenta y haciendo sus patrullas en las zonas marcadas por el oficlal naval aleman o en las que les habia ordenado Doenitz.Vamos que ordenes japoneses no seguian.Y a lo que voy es que tampoco hubiera convenido que las siguieran,como Rommel en Libia.

Las armas submarinas japonesas y alemanas libraban guerras totalmente distintas.Los japoneses buscaban cazar buques de guerra mientras que los alemanes trataban de hundir la logistica aliada.Por eso te digo:¿pare que quiere japon mas submarinos??Para atacar las flotas enemigas con un medio totalmente inadecuado??Lo suyo es que hubiera sido al reves y TODOS los submarinos japoneses hubieran estado al mando del oficial aleman correspondiente para sembrar el panico en las costas de australia,Hawai,Midway y demas sitios por los que pasaban ,o a los que iban, los convoyes de mercantes aliados

En los 2 casos anteriores que has puesto estamos hablando de lo que en España se conoce la Miel para el Asno.Le das algo bueno a quien no lo sabe aprovechar.
TigerII_IS-2 escribió:
¿Para sumarlas a las suyas mal equipadas y que pasaran frio junto con ellas...?(es broma), ¿insunuas que alemania no queria tropas de terceros paises en la Urss? Pues tuvo muchos paises mal equipados en la URSS , ademas una tropa mal equipada hace algo mas que ninguna tropa.....
No insinuo nada.Lo afirmo.No es que no las quisiera es que a paises como Hungria ni se le pidio enviar una fuerza y ni se les consulto al inicio de Barbarroja,italia casi que igual.Solo cuando vieron que no tenian tropas propias para cubrir el frente recurrieron,muy a su pesar,a sus aliados y ya sabemos como acabo eso.
TigerII_IS-2 escribió: De todas formas estamos hablando en caso de que hubiera que tomar una decision urgente y no se pudiera consultar... en la guerra hubo muchas urgencias y en la gran mayoria de las veces si habia tiempo de consultar...
¿Como consultas algo urgente de lado al lado del mundo y sin que se enteren los medios de inteligencia aliados?

Saludos
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar Jul 19, 2011 2:55 pm

Eriol escribió: [...]
¿Como consultas algo urgente de lado al lado del mundo y sin que se enteren los medios de inteligencia aliados?

Saludos
Creo que eso ya lo hemos comentado, de todas formas te voy a responder a la gallega(respondiendo con otra pregunta) :

- ¿Como se comunicaban los submarinos y la flota alemana en el atlantico con su central?
- ¿Como se comunicaban los submarinos y la flota japonesa en el pacifico con su central?
- ¿Como se comunicaban Rommel y las fuerzas del eje en Africa con sus centrales?
- ¿Como se comunicaban las tropas Alemanas en Noruega con su central?
- ¿Como se comunicaban las tropas japonesas que estaban en docenas de islas esparcidas por el pacifico con su central?
- .....

Quizas alguna de estas respuestas a estas preguntas sea valida para tu pregunta.
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por Eriol » Mar Jul 19, 2011 3:18 pm

Pues siguiendo a la Gallega...

¿Que sistema de los que te diga puede recorrer medio mundo sin interferencias aliadas?Te contesto yo....ninguno.Telegrafos,radios o si quieres por palomas tenian que cruzar toda asia,minimo.

Y por cierto:de la mitad de comunicaciones que has dicho se enteraban los aliados o sea que no son muy buen ejemplo.

Saludos
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar Jul 19, 2011 3:28 pm

Eriol escribió:Pues siguiendo a la Gallega...

¿Que sistema de los que te diga puede recorrer medio mundo sin interferencias aliadas?Te contesto yo....ninguno.Telegrafos,radios o si quieres por palomas tenian que cruzar toda asia,minimo.

Y por cierto:de la mitad de comunicaciones que has dicho se enteraban los aliados o sea que no son muy buen ejemplo.

Saludos
No hace falta que el mensaje llegase en un solo envio, el mensaje puede hacer "escalas" y reenviarse....

Tambien los alemanes se enteraban de parte de las comunicaciones de los alidados...

La cuestion es que se podia (se enteraran o no los aliados), sigamos avanzando, no nos atasquemos.
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Re: Coordinacion total en el Eje.

Mensaje por Eriol » Mar Jul 19, 2011 3:38 pm

Hola!
TigerII_IS-2 escribió: No hace falta que el mensaje llegase en un solo envio, el mensaje puede hacer "escalas" y reenviarse....
¿Y donde hacen escala?
TigerII_IS-2 escribió: Tambien los alemanes se enteraban de parte de las comunicaciones de los alidados...
si pero no de las vitales que denifieron el curso de la guerra como tu planteas.
TigerII_IS-2 escribió: La cuestion es que se podia (se enteraran o no los aliados), sigamos avanzando, no nos atasquemos.
Veamos si me entero...¿no te importa que los aliados se enteren de hacia donde vana ir tus planes en la guerra?

Pues si para ti eso es para no atascarse...
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