Coordinacion total en el Eje.

[TigerII_IS-2]

Hola!

No hace falta que el mensaje llegase en un solo envio, el mensaje puede hacer "escalas" y reenviarse....

¿Y donde hacen escala?

En cualquier sitio donde puedas tener el equipo para reenviar el mensaje, submarinos, buques de guerra, pesqueros, buques de recreo, en casas de particulares que vivan en paises extranjeros neutrales, (o no tan neutrales), en mitad de un monte perdido pasandote por pastor de cabras, en embajadas,consulados y empresas ubicadas en el extranjero del pais que envia el mensaje, en la casa de cualquier particular de cualquier lugar del mundo.....

Tambien los alemanes se enteraban de parte de las comunicaciones de los alidados...

si pero no de las vitales que denifieron el curso de la guerra como tu planteas.

De si eran o no vitales y de su importancia o no en el transcurso de la guerra es discutible y quizas motivo para crear otro hilo.

La cuestion es que se podia (se enteraran o no los aliados), sigamos avanzando, no nos atasquemos.

Veamos si me entero...¿no te importa que los aliados se enteren de hacia donde vana ir tus planes en la guerra?

Pues si para ti eso es para no atascarse...

no es que no me importe, pero este "what if" no va de que hubiera pasado si Alemania hubiera cambiado de maquina de enigma o la hubiera mejorado...si quieres hacemos otro "what if" pare este hecho.

[Eriol]

Hola!

no es que no me importe, pero este "what if" no va de que hubiera pasado si Alemania hubiera cambiado de maquina de enigma o la hubiera mejorado...si quieres hacemos otro "what if" pare este hecho.

Yo no he dicho nada de Enigma o de que este tema vaya de eso.

Entonces dejo el tema por que yo creia que estabamos discutiendo sobre las posibilidades de que hubiera un alto mando conjunto y las dificultades que yo,y otros, te planteabamos por la distancia.Pero como veo que para ti eso no es problema y no es para atascarse pues lo siento.Creo que te he planteado de sobra los problemas que hay.

Saludos

[TigerII_IS-2]

Y por cierto:de la mitad de comunicaciones que has dicho se enteraban los aliados o sea que no son muy buen ejemplo

Hola!

no es que no me importe, pero este "what if" no va de que hubiera pasado si Alemania hubiera cambiado de maquina de enigma o la hubiera mejorado...si quieres hacemos otro "what if" pare este hecho.

Yo no he dicho nada de Enigma o de que este tema vaya de eso.

Entonces dejo el tema por que yo creia que estabamos discutiendo sobre las posibilidades de que hubiera un alto mando conjunto y las dificultades que yo,y otros, te planteabamos por la distancia.Pero como veo que para ti eso no es problema y no es para atascarse pues lo siento.Creo que te he planteado de sobra los problemas que hay.

Saludos

Principalmente la interceptacion de mensajes alemanes relevantes por parte de los aliados era porque los aliados podian descifrar la maquina enigma, pero como ya te he dicho no es que no me importe, pero tampoco es cuestion de cambiar todos los errores que cometieron los alemanes y no cambiar ningun error que cometieran los aliados....por eso no quiero cambiar ese hecho a no ser que no pudiera avanzar en el hilo y al what if le añadiera otros hechos historicos iniciales cambiados...

De todas formas cuando se hace un what if por ejemplo "¿que hubiera pasado si alemania hubiera ganado a la URSS?" se puede hablar de como logro ganar a la urss, pero el what if se debe centrar sobretodo en las consecuencias que tendria este hecho cambiado.

[Yamashita]

El problema es que lo mireis como lo mireis es imposible discutir planes conjuntos a traves del telegrafo y una maquina decodificadora. Comunicaciones había y de hecho se comunicaban acciones como cuando Alemania pidio a Japon que atacase el transporte británico en las costas africanas y japón envio unos submarinos allí. Pero esto no se pueden llamar realmente coordinacion. La solución dada por Tiger II_IS-2:

De todas formas cuando haya que tomar decisiones urgentes y sin tiempo de hacerlo cojuntamente, se elegira un maximo responsable del frente normalmente del pais que mas tropas tiene en ese frente:

- Frente ruso, el que tiene la ultima palabra la tendria alemania.

- Frente africano, la ultima palabra la tendria Italia y las tropas alemanas quedarian bajo la responsabilidad ultima de Italia, al tener mas tropas que cualquier otro pais en ese frente.

- Frente del pacifico, los japoneses mandarian en caso de que hubiera tropas o submarinos alemanes en ese frente.

es en realidad es la que se le da a cualquier general en cualquier frente que es que tome las decisiones urgentes el mismo. Pero sigue sin explicar como se van a planificar grandes operaciones conjuntamente que impliquen a varios teatros y a la estrategia general. Pongamos por ejemplo que Japon decide tomar Madagascar, a quien implica eso ¿A Italia?, y como va a ordenar Hitler desde Alemania que tropas combaten a Rusia en el Pacifico, y si Italia decide lanzar una macro ofensiva contra egipto que hace, le quita unas tropitas a Hitler y ya esta. Coordinar significa coordinar, establecer acciones conjuntas, planificar una estrategia general, asignar fuerzas para las distintas operaciones, etc. Si a los aliados occidentales les costaba esto (con Rusia en realidad la coordinación era solo a grandes lineas) estando unificados y pudiendose medir los pulsos cara a cara imaginaros sin poder verse. Si hasta cualquier general alemán si de verdad quería algo tenía que tomar un avión a Berlin y discutirlo cara a cara con el estado Mayor o el propio Hitler.

[TigerII_IS-2]

El problema es que lo mireis como lo mireis es imposible discutir planes conjuntos a traves del telegrafo y una maquina decodificadora. Comunicaciones había y de hecho se comunicaban acciones como cuando Alemania pidio a Japon que atacase el transporte británico en las costas africanas y japón envio unos submarinos allí. Pero esto no se pueden llamar realmente coordinacion. La solución dada por Tiger II_IS-2:

De todas formas cuando haya que tomar decisiones urgentes y sin tiempo de hacerlo cojuntamente, se elegira un maximo responsable del frente normalmente del pais que mas tropas tiene en ese frente:

- Frente ruso, el que tiene la ultima palabra la tendria alemania.

- Frente africano, la ultima palabra la tendria Italia y las tropas alemanas quedarian bajo la responsabilidad ultima de Italia, al tener mas tropas que cualquier otro pais en ese frente.

- Frente del pacifico, los japoneses mandarian en caso de que hubiera tropas o submarinos alemanes en ese frente.

es en realidad es la que se le da a cualquier general en cualquier frente que es que tome las decisiones urgentes el mismo. Pero sigue sin explicar como se van a planificar grandes operaciones conjuntamente que impliquen a varios teatros y a la estrategia general. Pongamos por ejemplo que Japon decide tomar Madagascar, a quien implica eso ¿A Italia?, y como va a ordenar Hitler desde Alemania que tropas combaten a Rusia en el Pacifico, y si Italia decide lanzar una macro ofensiva contra egipto que hace, le quita unas tropitas a Hitler y ya esta. Coordinar significa coordinar, establecer acciones conjuntas, planificar una estrategia general, asignar fuerzas para las distintas operaciones, etc. Si a los aliados occidentales les costaba esto (con Rusia en realidad la coordinación era solo a grandes lineas) estando unificados y pudiendose medir los pulsos cara a cara imaginaros sin poder verse. Si hasta cualquier general alemán si de verdad quería algo tenía que tomar un avión a Berlin y discutirlo cara a cara con el estado Mayor o el propio Hitler.

(con Rusia en realidad la coordinación era solo a grandes lineas)

imaginaros sin poder verse

Pues vamos hacer la coordinacion solo a grandes lineas a partir de que Alemania estuviera en guerra contra la URSS( siempre y cuando no tuvieran contacto territorial con japon).

Mientras tanto Alemania podria contactar con Japon a traves de la URSS.

Y si Alemania no pudiera invadir el Reino Unido y decidiera junto con Japon atacar las colonias inglesas del norte de africa y oriente, y japon avanzar hacia la India hasta contactar con Alemania en oriente medio , en teoria tendrian contacto fisico y podrian "planificar grandes operaciones conjuntamente" antes de la invasion de la URSS.

[Yamashita]

Pues vamos hacer la coordinacion solo a grandes lineas a partir de que Alemania estuviera en guerra contra la URSS( siempre y cuando no tuvieran contacto territorial con japon).

Mientras tanto Alemania podria contactar con Japon a traves de la URSS.

Y si Alemania no pudiera invadir el Reino Unido y decidiera junto con Japon atacar las colonias inglesas del norte de africa y oriente, y japon avanzar hacia la India hasta contactar con Alemania en oriente medio , en teoria tendrian contacto fisico y podrian "planificar grandes operaciones conjuntamente" antes de la invasion de la URSS.

Solo hay un problema y es que esa coordinación a grandes lineas se hacía a traves de conferencias conjuntas y contactos directos. Los aliados occidentales Incluso llegaron a reunirse con Chiang Chiang Kai-shek en el Cairo en noviembre del 43 poco despues de que sus ministros pasasen unos días en Moscu junto a Stalin.

El nivel de comunicación que sugieres ente Alemania y Japón ya existió y esos planes de comunicación a traves de Asia ya fueron sugeridos pero Japón se atasco en la frontera India y Alemania en Egipto en gran parte por que tenían otros asuntos que atender. Japón no había demostrado en 1939 tener demasiada capacidad para hacer el camino hacia Alemania a traves de la URSS o China y Alemania como ya sabemos se quedo bastante lejos de las conquistas Japonesas.

Ademas deberías centrar cual es la estrategia por que aún no se si primero se ataca a la URSS o si primero hay que centrarse en en las colonias de Africa y Asia (yo diría que tu tampoco pareces aún haber logrado coordinar cual sería el objetivo principal). En cualquier caso creía que la intención era coordinarse para lograr uno de esos propositos y no a la inversa.

[TigerII_IS-2]

Ademas deberías centrar cual es la estrategia por que aún no se si primero se ataca a la URSS o si primero hay que centrarse en en las colonias de Africa y Asia (yo diría que tu tampoco pareces aún haber logrado coordinar cual sería el objetivo principal). En cualquier caso creía que la intención era coordinarse para lograr uno de esos propositos y no a la inversa.

Ya lo mencione en un post anterior, este seria a grandes rasgos la estrategia a desarrollar, (me cito a mi mismo) :

(voy a añadirlo al post-1)

Bueno, sigamos avanzando, supongamos que los sucesos transcurren en líneas generales de forma parecida a los sucesos históricos hasta la caída de Francia y la negativa del Reino Unido a firmar la paz.

Aquí es cuando hay el primer desacuerdo entre Japon y Alemania en el plan maestro conjunto:

- Japon quiere para el futuro avanzar hacia sudeste asiático en el frente del pacifico fundamentalmente por el petróleo y olvidarse de la URSS, Japon tambien quiere que Alemania no mire a la URSS hasta que no venza al Reino Unido
- Alemania si no puede con el Reino Unido ir a por la URSS con el apoyo de Japon.

Tras mucho discutir llegan a un acuerdo intermedio :
- Si Alemania no pudiera invadir las islas británicas, Alemania intenteria vencer al Reino Unido conquistando sus colonias del norte de africa hasta llegar a oriente medio donde esta el petróleo, Y Japon contactara con Alemania por la India para la transferencia de petróleo hacia japon.
- Una vez que se cumpliera este objetivo y dependiendo de la situación del Reino Unido, se procedería a invadir el Reino Unido con la ayuda de japon en caso de que no firmaran la paz, y si la firmaran, japon ayudaría a Alemania a conquistar la URSS.

El nivel de comunicación que sugieres ente Alemania y Japón ya existió y esos planes de comunicación a traves de Asia ya fueron sugeridos pero Japón se atasco en la frontera India y Alemania en Egipto en gran parte por que tenían otros asuntos que atender. Japón no había demostrado en 1939 tener demasiada capacidad para hacer el camino hacia Alemania a traves de la URSS o China y Alemania como ya sabemos se quedo bastante lejos de las conquistas Japonesas

Bueno, si se hace la conquista de oriente antes que la de la URSS, es mas que probable que Alemania tenga efectivos de sobra para conseguirlo y no se atascara.

[Yamashita]

A ver Tiger II_IS-2 si me aclaras de que va este wat-if. Yo creía que iba de una supuesta coordinación total del eje y no de un vuelco hacia el Mediterraneo. Ahora resulta que tu solución es que el eje se coordine con Japón una vez que hayan derrotado a EEUU salvando alguna cita por medio del transiberiano.

Me acabo de dar cuenta (admito que he sido un poco lento) que en realidad todos tus wat-ifs son los mismos. Buscar a toda costa un medio mediante el cual Alemania y el eje acaben conquistando el mundo aunque para ello tengas que torcer y retorcer la realidad.

Pues te contesto para este y otros planteamientos similares. El eje no era una corporación que persiguiese el dominio del mundo. Eran varias naciones diferentes con objetivos propios que temporalmente se vieron asociadas por objetivos comunes. Ninguno de ellos empezo la guerra pensando en esos superobjetivos que tu persigues sino que sus objetivos eran mucho mas limitados y realistas aunque luego se viesen avocados a un conflicto total que ninguno deseaba realmente.
Jamas habrían pensado en asociarse para llevar a cabo megaestrategias para derrotar a 4 potencias mundiales y hacerse con el dominio del mundo por que probablemente no lo creían posible. A titulo pasado es fácil concebir una guerra contra Reino Unido en el norte de Africa pero para el Hitler de 1939 esto era inconcebible por que Italia no podía medirse a la Royal Navy y la Marina Francesa. De hecho tan segura estaba de esto Italia que no entro en guerra hasta que Francia no estaba finiquitada.
Miras a 1939 desde el futuro pero hay que ponerse en la piel de los dirigentes en 1939 y olvidarte de lo que sabes por que esos hombres desconocían el futuro y lo acertado o desacertado de sus decisiones así como el éxito o fracaso de sus acciones así como lo que les deparaba el destino. Probablemente el Hitler de 1939 jamas había pensado que sus Panzer tendrían un día que combatir en el desierto por que para el Hitler de 1939 no había ningún desierto cerca de Alemania. Miramos la derrota de Francia y la damos por cosa hecha pero eso era algo que Hitler no podía hacer.
Japón, Alemania e Italia eran tres naciones con objetivos propios totalmente divergentes en 1939. Los acontecimientos les unieron en su destino final pero eso no era algo obvio en septiembre de 1939. Tiendes a ver la derrota de los aliados como el objetivo de las naciones del eje pero en realidad en 1939 ese no era ni mucho menos su objetivo y no lo era porque en 1939 ese era un objetivo irreal que ni siquiera Hitler se planteaba.
Por eso cuando me dices que Hitler podría haber concebido en 1939 una estrategia bélica que le hubiese llevado a pensar en avanzar por Africa y Oriente Medio y que lo hubiese coordinado esto con Japón e Italia me encuentro con la realidad existente en 1939 y el acto de fé que sería para los miembros del eje embarcarse en semejante propuesta.

[TigerII_IS-2]

[...]
Me acabo de dar cuenta (admito que he sido un poco lento) que en realidad todos tus wat-ifs son los mismos. Buscar a toda costa un medio mediante el cual Alemania y el eje acaben conquistando el mundo aunque para ello tengas que torcer y retorcer la realidad.
[...]

Primero- No creo que esto que comentas vaya sobre el tema que nos ocupa, pero hagamos de este post un pequeño parentesis a modo de descanso (pero no te acostumbres... )

Segundo-Bueno, creo que estas confundido, me parece que no sabes cuantos “what if” tengo, cuando dices: “””todos tus what-ifs son los mismos””” ¿te refieres a dos “what if”? , porque son los únicos que tengo, pero cuando dices “todos tus what if” parece como si tuviera mooogollon de what if .

Y solo tengo este hilo como what if y otro que se llama :
“Paz con Reino Unido y guerra Alemania-URSS” a continuacion expongo el primer post del otro hilo :

Supongamos:
- Que despues de la caida de Francia el Reino Unido se adviene a firmar una paz honrosa (en las condiciones) con Alemania.
- Que Alemania no hace el pacto de Acero con Japon.
- Que con Italia hay mayor flujo de informacion a la hora de tomar decisiones y Hitler conociera la intencion de Mussolini con respecto a Albania y Grecia, y convenciera a Mussolini para que no entrara en guerra contra esos dos paises(por lo menos contra Grecia).
- Que en Yugoslavia no dan el golpe de estado pro-Aliado por estar Alemania en paz con el Reino Unido

En definitiva, lo que quiero plantear es un mundo alternativo donde Alemania se dedicara en exclusiva a luchar contra la Urss.

En este mundo alternativo donde el Reino Unido esta en paz y la Usa no interviniera en Europa ¿quien hubiera ganado? ¿la URSS, aunque hubiera tardado mas?¿Alemania al tener mas tropas y recursos libres para poder utilizarlos en contra de la URSS?

Sobre este hilo dire que siempre he tenido grandes dudas de que la intervención de USA fuera determinante para la victoria Aliada, es decir que si Alemania y la Urss hubieran tenido una guerra sin ayuda de terceros ¿Quién hubiera ganado? En el fondo creía que la URSS hubiera llegado a París y a los pirineos aunque no hubiera participado ni el Reino Unido ni USA, pero como he dicho tenia grandes dudas, y por eso plantee este hilo, y en ese hilo se tratan las dos posibilidades si hubiera ganado Alemania o si hubiera ganado la URSS(por la que me inclino)

Terminando, que de tooodos los what if (solo dos), solo uno de ellos trata sobre que el eje acabe conquistando el mundo (que estaría por ver si terminaría asi) es decir que tampoco es cierto que sea la mayoría puesto que un what if de dos, es el 50%, y que yo sepa el 50% no es la mayoría.

Aunque en la seccion de “Historias Alternativas” creo que hay mas hilos que tratan sobre una supuesta victoria alternativa del Eje que de una victoria Aliada, pero quizás sea porque los Aliados ganaron la guerra y sea mas complicado hacer una supuesta victoria aliada alternativa (esto ultimo es una ironia )

Ahora resulta que tu solución es que el eje se coordine con Japón una vez que hayan derrotado a EEUU

Creo que me he explicado mal o me has leido mal, a USA no la nombro y no la meto (aun) en este What if

Tambien quiero que sepas que te aprecio y te considero un gran forero y posteador y se ve que tienes muchos conocimientos sobre la segunda guerra mundial, pero si te notas incomodo o no te gusta este hilo, nadie te obliga a postear en este hilo, y no me importa hacer post paréntesis como este, pero sinceramente prefiero hablar de la segunda guerra mundial

Vamos compañero sigamos con nuestra aficcion común y olvidemos este malantendido.



Saludos amigo y compañero

[TigerII_IS-2]

Perdona, se me olvida añadir al post anterior las motivaciones por las que abri este "what if" que evidentemente no son las que tu expones, la idea se me ocurrio tras leer un hilo del Administrador JoseLuis donde hablaba de la falta de una "estrategia conjunta germano-japonesa", en que cual me hizo preguntarme que hubiera pasado si hubiera habido mas coordinacion, el hilo al que me refiero era el siguiente :

viewtopic.php?f=5&t=9532" onclick="window.open(this.href);return false;

(expongo un trozo de uno de sus post)

La actitud de Japón ante Barbarroja
por José Luis » Mar Ene 27, 2009 1:27 pm

¡Hola a todos!

Una de las preguntas que más suele llamar la atención al considerar la Operación Barbarroja en el contexto de las alianzas político-militares que tenía establecidas el Tercer Reich es la falta absoluta de una estrategia conjunta germano-japonesa. En otras palabras, Hitler no aprovechó su alianza con Japón para sumar otro aliado efectivo más (junto con Finlandia y Rumania, inicialmente) en su campaña militar contra la Unión Soviética. Al margen de la valoración de cómo se habrían desarrollado las operaciones militares de Barbarroja, dada una participación activa del ejército japonés, que sólo es terreno para la especulación, quiero resumir muy sucintamente cuáles fueron, a mi juicio, los factores estratégicos fundamentales que tuvieron lugar antes y durante la Operación Barbarroja.

El primer aspecto notable de esta historia es que Hitler nunca estimó necesaria la ayuda militar de Japón como apoyo para la guerra que estaba urdiendo contra la URSS. En esa extraña alianza germano-japonesa establecida primeramente bajo el Pacto Anti-Comintern y después bajo el Pacto Tripartito (junto con Italia), dos circunstancias llaman poderosamente la atención. La primera tuvo lugar en el periodo que medió entre ambos pactos, en concreto en agosto de 1939, cuando Hitler y Stalin, por medio de Ribbentrop y Molotov, establecieron el famoso Pacto de No-Agresión germano-soviético. Este acuerdo sentó como un tiro en el gobierno japonés, que, comprensiblemente, consideró el paso alemán como una traición del Pacto Anti-Comintern de 1936, que estaba dirigido principalmente contra la Unión Soviética. La segunda circunstancia vino dada por la firma del Pacto de Neutralidad de abril de 1941 entre Japón y la Unión Soviética, cayendo esta vez el desconcierto en el bando alemán, que ya en noviembre, tras la visita de Molotov a Berlín (en realidad poco antes), había descartado la posibilidad de incluir a la Unión Soviética en el Pacto Tripartito de septiembre de 1940, ampliándolo así a un pacto cuatripartito.

Posdata.- Te recomiendo que para otra vez me preguntes a mi primero sobre los motivos que me hacen abrir determinado "what if" es mas facil preguntar que especular, sobretodo cuando puedes preguntarme a mi a traves de este magnifico foro........

Saludos amigo.

[Yamashita]

Pues entonces ciñete a las premisas de como se haría esa coordinación conjunta y cuales serían sus bases cuando fuesen establecida y no introduzcas variantes que se corresponderían con otros wat-ifs como una supuesto vuelco hacia el Mediterraneo de la politica Alemana. Hitler tomo la decisión de invadir la URSS desestimando la acción en el Mediterraneo por unas razones concretas y es de suponer que aún bajo la premisa de desear una coordinación mayor con Japón e Italia eso no variaría sus motivaciones a este respecto.

PD:Es cierto que solo tienes dos hilos abiertos por ti pero hay otros en los que tambien mantienes una postura similar. Tu mismo te has citado en alguno con respecto a esos otros hilos.

[TigerII_IS-2]

Pues entonces ciñete a las premisas de como se haría esa coordinación conjunta y cuales serían sus bases cuando fuesen establecida y no introduzcas variantes que se corresponderían con otros wat-ifs como una supuesto vuelco hacia el Mediterraneo de la politica Alemana. Hitler tomo la decisión de invadir la URSS desestimando la acción en el Mediterraneo por unas razones concretas y es de suponer que aún bajo la premisa de desear una coordinación mayor con Japón e Italia eso no variaría sus motivaciones a este respecto.

La premisas y las variantes ante esas premisas pueden desembocar en caminos parecidos a los de otros "what if", en mi opinion tienes que opinar, estar de acuerdo o contraargumentar si no estas de acuerdo, etc... pero no es correcto que
me digas como tengo que hacer el what if, porque para eso tu puedes abrir tus propios what if con tus propias premisas y plantearlas como veas conveniete .......si no sabes contraargumentar y prefieres salir con otro tipo de argumentos ajenos al hilo no voy a seguir por ese camino..........

PD:Es cierto que solo tienes dos hilos abiertos por ti pero hay otros en los que tambien mantienes una postura similar. Tu mismo te has citado en alguno con respecto a esos otros hilos.

Creo que ante las afirmaciones gratuitas en el otro post de mis motivaciones para crear mis hilos sin tan siquiera saber cuantos hilos tenia, ni que hilos eran, ni en que te basabas,(¿te has molestado en leer tan siquiera otros post mios en otros hilos.?), etcc...y parece como si no hubieras leido mis respuestas a las motivaciones para crear estos dos hilos, esto empieza a ser molesto, es como si yo te dijera de forma gratuita que las motivaciones que usas tu para participar en la seccion de "Historias alternativas" es hacer de "abogado del diablo" o quizas de llevar la contraria de forma sistematica en todos los hilos en donde participas sea cual sea el agumento del otro forero y que esta afirmacion la haga sin haber leido siquiera tus post anteriores ni de otros hilos....

Ademas no voy a seguir por tu camino porque puedo ser sancionado por desviarme del tema del hilo, este es mi ultimo post en este hilo en el cual no hablo directamente del tema que nos ocupa, te recomiendo que hagas lo mismo porque a ti tambien te pueden sancionar.

Saludos compañero

[Eriol]

Hola!

¡Haya paz!

A lo que el compañero Yamashita se refiere es que si abres un hilo que pretende,al principio,esclarecer las maneras que tenian japon y alemania de ponerse de acuerdo en su estrategia luego no lo lleves a un hilo en el que Alemania se centra en el mediterraneo con la ayuda de japon.Para eso crea este hilo y una vez veas como se puede establecer ese estado mayor conjunto crea otro hilo iniciando la conquista del mediterraneo con la base de este hilo,enlazandola aqui,no desarrollando en este hilo esas 2 historias,luego como hitler realiza barbarroja en 1942 desde el caucaso tambien,luego como se ataca la india,luego como se invade USA...todas esas son historias que si se mezclan en un hilo llevan a confusion si o si aparte de hacer el hilo excesivamente largo y cansino.

Hace poco,como ejemplo lo digo, abri uno sobre las posibilidades de actuacion que podrian haber tenido los Falls alemanes caso de lograr una victoria ,sin tantas bajas,en Creta.Las posibilidades,sin desarrollar una a una todas mas que ,quizas ,esquematicamente para ver si se podian llevar a cabo o no.

A raiz de ese hilo se me ocurrio desarrollar a mi el ataque a Malta y una vez lo termine lo pondre en otro hilo por que entiendo que se a ido del contexto de aquel.

Saludos

[TigerII_IS-2]

Creo que el problema es lo que entendemos cada uno por hacer un "mundo alternativo", y para mi un mundo alternativo es :

La respuesta a esta pregunta la escribi en otro hilo, y aqui la voy a reproducir --

Gracias a todos por vuestras aportaciones.

Antes de todo quisiera comentar algo sobre los mundos alternativos, en lo fundamental, todos sabemos lo que son, pero a la hora de desarrollar un mundo alternativo cada uno entiende los mundos alternativos de manera diferente, aunque repito, en lo principal mas o menos estemos de acuerdo.

Un mundo alternativo (a mi entender) tiene tres partes.

Primera- Los sucesos anteriores al evento(s) alternativo.
Segunda- El evento(s) que crean el nuevo mundo alternativo.
Tercera- Como se desarrollaría la nueva historia a partir de ese nuevo evento(s).

En la primera parte- hay diferentes opiniones y discusiones, pero estas no son propiamente del mundo alternativo y aun siendo positivo este tipo de discusiones para que los eventos alternativos expuestos no estén basados en premisas falsas, no podemos centrar el debate del hilo alternativo en esta parte, puesto que el foro tiene multitud de secciones para centrarse en este tipo de debate sobre la historia real.

En la segunda parte- Se exponen los nuevos eventos para averiguar como se podría desarrollar la historia a partir de ellos, en esta parte es donde hay mas problemas, porque muchos compañeros se centran en como pudo suceder esos eventos y si seria posible, imposible, probable, etc… algunos compañeros no quieren participar en el desarrollo del mundo alternativo si estos eventos los consideran casi imposibles que sucederían, los consideran pura ciencia ficción y no desesan participar de ella…

Es verdad que para muchos que unos eventos pudieran haber sucedido le atrae mas que si son pura ciencia ficción( y no estoy diciendo que los de este hilo sean eventos imposibles en un mundo alternativo), pero igual de enriquecedor puede ser un hilo basado en eventos alternativos razonables que los basados en pura ciencia ficción.

Por ejemplo que yo propusiera que Hitler( o Stalin, ..) durante la segunda guerra mundial se encontrara una “singularidad cósmica” en su refugio y viajara al futuro hasta 2011, ese evento es totalmente ciencia ficción, pero no por ello tendríamos que rechazarlo como mundo alternativo, puede ser enriquecedor desde un punto de vista intelectual especular como reaccionaria, ¿que pensaría?,¿que cosas son las que mas les sorprendería?, ¿a que se dedicaría? ¿intentaria pasar desapercibido? ¿ se dedicaría de nuevo a la política? ¿a pintar?¿se volveria loco? ¿lo reconocerían y lo juzgarían?.... esto es un caso extremo de mundo alternativo ficticio para que veais que los nuevos eventos (a mi entender) pueden o no basarse en posibilidades razonables.

Asi que para mi tampoco se debe centrar el hilo en esta parte, si que es positivo discutir esta parte, pero no centrar el debate en ella.

Tercera parte- El mundo alternativo propiamente dicho y donde se debería centrar el debate y el posible desarrollo del mismo, y que desgraciadamente muchos hilos alternativos apenas tocan porque se centran sobre todo en la parte uno y parte dos.

Yo quiero centrarme en esta parte y si llegásemos a algunas conclusiones en esa parte y el debate sigue vivo entonces prodrimos centrarnos en otras partes


Habra muchos que no estén de acuerdo en como yo entiendo que es un mundo alternativo y podrán participar o no a pesar de estar en desacuerdo, pero nadie obliga a participar en este hilo , y cada uno puede crear sus propios hilos alternativos con su propio concepto de mundo alternativo.

Saludos compañeros.

Posdata.- Tampoco quiero centrar el debate en lo que cada uno entiende como mundo alternativo.

[Yamashita]

Tiger II_IS-2, el problema es que en general en estos hilos no buscamos crear historias alternativas sino estudiar que habría sucedido si se hubiesen tomado otras decisiones o resuelto de forma distinta ciertos acontecimientos y hasta que punto eso habría sido posible. Discutir una realidad ficticia es casi imposible por que cada cual pondría los limites de esa realidad en puntos distintos.