La República aguanta hasta septiembre de 1939

¿Qué pasaría si…?

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gableleig
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La República aguanta hasta septiembre de 1939

Mensaje por gableleig » Lun Sep 05, 2011 11:06 am

mark escribió: está claro que los aliados occidentales nunca hubieran permitido que España cayera en manos de la URSS. Lo que ocurre es que quizá británicos y norteamericanos hubieran tenido que ceder en algún otro territorio.
Coincido contigo mark, es difícil imaginar en nuestro escenario un país bajo órbita soviética en el extremo occidental de Europa, cuando toda la Europa oriental estaba bajo control militar soviético.

Pero, ¿dónde piensas que habría que ceder territorios? Tal como yo lo veo, España es liberada por los británico-norteamericanos. Creo que es diferente al caso de Grecia mencionado antes, pues las negociaciones de los británicos por Grecia se hicieron ante la posibilidad más que real de que el Ejército Rojo entrara el país heleno, pues ya habían ocupado gran parte de los Balcanes. No obstante, reconozco que la URSS, al haber armado a la República durante la Guerra Civil, estuviera tentada de pedir cuentas.
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Mensaje por Schwerpunkt » Lun Sep 05, 2011 1:26 pm

¡Saludos a todos !

Se me ocurren unos comentarios para esbozar y encuadrar el escenario hipotético que comentáis y que creo es uno de los mas interesantes.

1) Si la República española hubiera resistido hasta septiembre de 1939 no cabe duda de que la República con la ayuda aliada hubiera estrangulado lentamente a la España de Franco. Se hubiera producido con toda seguridad un bloqueo a la España franquista como el que de "facto" sufrió la República. Faltos de armamento, especialistas y suministros procedentes de la Italia fascista y Alemania nazi, la España nacionalista hubiera agonizado lentamente. La cuestión es si hubieran podido resistir hasta la conquista de Francia que suponemos sucede. Al caer Francia, la República se hubiera convertido en un enemigo automático de la Alemania nazi lo que hubiera acarreado su invasión y posible restauración de las fuerzas nacionalistas como gobierno colaboracionista. Una cosa es que Alemania se pudiera permitir a España como neutral -si se quiere no beligerante- y otra es tener fuerzas aliadas en territorio español que hubieran amenazado sus conquistas europeas en especial Francia. De una manera u otra España hubiera quedado envuelta en la lucha produciéndose quizás una "miniguerra" civil dentro del contexto del enfrentamiento mas vasto entre el Eje y los aliados.

2) No cabe duda de que la caída de España hubiera supuesto un problema importante para los británicos que hubieran perdido el control del Estrecho de Gibraltar, hubieran tenido dificultades excepcionales para abastecer Malta y hubiera supuesto en general una mejora de la situación del abastecimiento del Eje en el Norte de Africa. Además la presencia de tropas alemanas hubiera supuesto un presión adicional para las colonias francesas del Norte de Africa a permanecer del lado de Vichy. El control de España hubiera supuesto la disposición de una serie de bases aeronavales muy interesantes para la guerra submarina contra Inglaterra. Por contra Alemania hubiera tenido que distraer efectivos considerables para la ocupación del país y seguramente se las hubiera tenido que ver con un movimiento guerrillero de cierta dimensión.

3) Si la mera superioridad material de los aliados conduce a un desembarco en España y a la expulsión de los alemanes, éstos no hubieran tolerado un gobierno prosoviético en España que controlara el Estrecho de Gibraltar. Posiblemente se hubiera producido un enfrentamiento para erradicar al partido comunista al estilo de Grecia en el caso improbable que la Unión Soviética no hubiera desistido de prestar su apoyo para instaurar un gobierno comunista en el otro extremo de Europa.

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Re: La República aguanta hasta septiembre de 1939

Mensaje por cv-6 » Lun Sep 05, 2011 3:45 pm

Schwerpunkt escribió:Faltos de armamento, especialistas y suministros procedentes de la Italia fascista y Alemania nazi, la España nacionalista hubiera agonizado lentamente.
Hombre, pero aquí estamos hablando de que la república controle el levante español, lo que dejaría libre la mayoría de los pirineos para los nacionales, por lo que, con Francia ocupada, los alemanes tendrían acceso a España por tierra.
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Mensaje por Yamashita » Lun Sep 05, 2011 3:56 pm

cv-6 escribió:Hombre, pero aquí estamos hablando de que la república controle el levante español, lo que dejaría libre la mayoría de los pirineos para los nacionales, por lo que, con Francia ocupada, los alemanes tendrían acceso a España por tierra.
Pero hasta que Francia caiga falta un año en el que los nacionales se quedaran sin la ayuda del eje mientras que los republicanos sin ninguna duda empezaran a recibir suministros y apoyos aliados si no la directa intervención de fuerzas aliadas.
De hay que Schwerpunk señale, refiriendose a la España Nacional: "La cuestión es si hubieran podido resistir hasta la conquista de Francia que suponemos sucede."
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Mensaje por Schwerpunkt » Lun Sep 05, 2011 4:02 pm

cv-6 escribió:Hombre, pero aquí estamos hablando de que la república controle el levante español, lo que dejaría libre la mayoría de los pirineos para los nacionales, por lo que, con Francia ocupada, los alemanes tendrían acceso a España por tierra.
Tambien tardó casi un año mas en desarrollarse la victoriosa campaña alemana contra Francia. Pero en cualquier caso podemos admitir que de una forma u otra cae España bajo la órbita alemana a finales de 1940 lo que no invalida los supuestos anteriormente dichos. Despues de la derrota de Francia los británicos lo mas que podrían hacer es una acción de retardo en la Península Ibérica pero no evitar su ocupación debido a lo limitado de sus efectivos terrestres.

La cuestión estriba en analizar que provecho sacaría la Alemania nazi de tal ocupación -que yo creo sería imposible de evitar en 1940- y sus repercusiones en toda la estrategia de la guerra europea.

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Mensaje por mark » Lun Sep 05, 2011 6:09 pm

Buenas.

Permitidme ofrecer otra visión.

En primer lugar habría que definir bien en qué condiciones aguanta la República hasta septiembre de 1939. Lo lógico es pensar que en condiciones muy malas, con una clara inferioridad en tropas y armamento así como el dominio de una parte muy pequeña del territorio español, Cataluña y Levante. Esto ya hace muy complicado dar la vuelta a la situación en 8 o 9 meses.

En segundo lugar se está asegurando la intervención francesa en España apoyando a la Repúplica al inicio de la II Guerra Mundial. No nos acordamos de que en agosto de 1939 se firmó el famoso pacto Ribbentrop - Molotov por el que la URSS y Alemania dejaron de ser sobre el papel enemigos potenciales. Para mí, este pacto hubiera supuesto que tanto Alemania como la URSS hubieran dejado de suministrar a nacionales y republicanos por un lado, y que británicos y franceses recelarían aún más en apoyar a una República ideológicamente tan diferente y cuyo éxito, además, no sería garantía de tener un país aliado en el sur. Creo que en España se hubiera desarrollado más bien una gran actividad de las fuerzas de inteligencia y delegaciones diplomáticas de los diferentes países contendientes para obtener la amistad o al menos neutralidad del bando vencedor, y éste seguiría siendo, creo yo, el de los nacionales. Éstos no iban a rechazar las posibilidades de acuerdo planteadas por los británicos en la situación que estamos definiendo.

Si aun así, decimos que la República sigue viva y con relativa buena salud en junio de 1940, veo más probable que la invasión alemana se produjera el 22 de junio de 1941. En tal caso sí que España no podría mantener su neutralidad y quedaría totalmente involucrada en la guerra.

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Mensaje por mark » Lun Sep 05, 2011 6:52 pm

gableleig escribió:Pero, ¿dónde piensas que habría que ceder territorios? Tal como yo lo veo, España es liberada por los británico-norteamericanos. Creo que es diferente al caso de Grecia mencionado antes, pues las negociaciones de los británicos por Grecia se hicieron ante la posibilidad más que real de que el Ejército Rojo entrara el país heleno, pues ya habían ocupado gran parte de los Balcanes. No obstante, reconozco que la URSS, al haber armado a la República durante la Guerra Civil, estuviera tentada de pedir cuentas.
Bueno, en teoría, las áreas de influencia se negociaron independientemente de qué ejército liberara o reconquistara un territorio estableciéndose incluso porcentajes que pretendían expresar el interés de cada gobierno en una zona o país determinado. Así por ejemplo, Yugoslavia o Hungría quedaban "repartidas" al 50%, aunque luego ya sabemos lo que sucedió en estos paises.
Yo simplemente me inclino a pensar que los soviéticos aprovecharían el hecho de la existencia de España en el "reparto" como país enemigo vencido que queda en la órbita británico - estadounidense para reclamar más presencia en algún otro lugar.

Saludos.
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Mensaje por gableleig » Lun Sep 05, 2011 7:14 pm

mark escribió:Yo simplemente me inclino a pensar que los soviéticos aprovecharían el hecho de la existencia de España en el "reparto" como país enemigo vencido que queda en la órbita británico - estadounidense para reclamar más presencia en algún otro lugar.
Bastante coherente.
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Mensaje por gableleig » Lun Sep 05, 2011 7:15 pm

gableleig escribió: Los alemanes, una vez Francia ha caído, ven el peligro de que en España quede un gobierno comunista e invaden la península por los Pirineos con los objetivos de instaurar a Franco como dirigente español, ganar un aliado y conquistar Gibraltar.
Schwerpunkt escribió:La cuestión estriba en analizar que provecho sacaría la Alemania nazi de tal ocupación -que yo creo sería imposible de evitar en 1940- y sus repercusiones en toda la estrategia de la guerra europea.
Esta es la situación que expusimos en el primer post, una vez Francia firma la rendición en junio del 40.
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Re: La República aguanta hasta septiembre de 1939

Mensaje por homer5275 » Lun Sep 05, 2011 10:22 pm

Y por que los aliados ayudarian a la Republica? No lo hicieron antes y no lo harian ahora. El bloqueo teniendo en cuenta que Italia no entro en guerra en 1939 seria imposible, ya que continuarian llegando pertrechos por Barcelona. Veo complicado que aguantase hasta 1940, que entonces si que seria más posible una intervención británica como paso en Grecia.

Un saludo

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Re: La República aguanta hasta septiembre de 1939

Mensaje por gableleig » Mar Sep 06, 2011 10:28 am

homer5275 escribió:Y por que los aliados ayudarian a la Republica?
Estimado homer, tal como está planteada la historieta, la ayudarían porque empieza la guerra con la invasión de Polonia. Entonces el escenario cambia. Se trata de ayudar a un gobierno que se enfrentaba a fuerzas las cuales habían estado suministradas y ayudadas por Alemania e Italia. Tampoco creo que se plantearan los británicos entrar en una alianza con la URSS durante 1940, es más, veían con recelo que dicho país entrase en el Pacto Tripartito al lado de alemanes, italianos y japoneses. Sin embargo, la guerra hace extraños compañeros de cama.
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Re: La República aguanta hasta septiembre de 1939

Mensaje por cv-6 » Mar Sep 06, 2011 10:54 am

gableleig escribió:
homer5275 escribió:Y por que los aliados ayudarian a la Republica?
Estimado homer, tal como está planteada la historieta, la ayudarían porque empieza la guerra con la invasión de Polonia. Entonces el escenario cambia. Se trata de ayudar a un gobierno que se enfrentaba a fuerzas las cuales habían estado suministradas y ayudadas por Alemania e Italia.
Sí, pero en aquel momento Italia (que había sido el principal aliado de los nacionales, con una participación muy superior a la de Alemania) era neutral y en cambio la URSS (que había sido el principal aliado de los republicanos) había pactado con Alemania el reparto de Polonia, y precisamente la invasión de Polonia era lo que desencadenó la guerra. Por otra parte, viendo que británicos y franceses habían renunciado a atacar a Alemania (con la que ya estaban en guerra) cuando la mayoría de las fuerzas alemanas estaban en Polonia, no me da la impresión de que tuvieran muchas ganas de meterse en más líos de los que ya tenían, así que ¿por qué buscarse otro enemigo en un país que en aquel momento era neutral? En suma, no me queda nada claro que los aliados estuvieran por la labor de meterse en España si alguno de los dos bandos en liza no les declaraba la guerra primero.
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Re: La República aguanta hasta septiembre de 1939

Mensaje por gableleig » Mar Sep 06, 2011 12:03 pm

Los Aliados no entran en España, ayudan financiera, logística y militarmente al gobierno republicano, que está en guerra. España no es un país pacificado, está en plena guerra civil, la cual se estancó porque los republicanos frenaron a los rebeldes en el Ebro en octubre de 1938. Por lo tanto se trata de ayudar a que el gobierno republicano pueda resistir ante Franco mientras el signo de la guerra cambia. En definitiva, que no se le declara la guerra al gobierno de Franco ni se firma una alianza en firme con el gobierno republicano.
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Re: La República aguanta hasta septiembre de 1939

Mensaje por Yamashita » Mar Sep 06, 2011 12:10 pm

cv-6 escribió: Por otra parte, viendo que británicos y franceses habían renunciado a atacar a Alemania (con la que ya estaban en guerra) cuando la mayoría de las fuerzas alemanas estaban en Polonia,...
Esto no es exactamente asi. Cuando se produce el Ataque a Polonia el Reino Unido aún no tiene fuerzas en Francia y por lo tanto dificilmente podía atacar y Francia necesitaba un tiempo para mobilizarse. La rapida caida de Polonia, totalmente inesperada, hizo que realmente no diese tiempo a atacar en el oeste.
cv-6 escribió: no me da la impresión de que tuvieran muchas ganas de meterse en más líos de los que ya tenían, así que ¿por qué buscarse otro enemigo en un país que en aquel momento era neutral? En suma, no me queda nada claro que los aliados estuvieran por la labor de meterse en España si alguno de los dos bandos en liza no les declaraba la guerra primero.
Es dificil considerar neutral a una nación que esta recibiendo ayuda de tu enemigo y de un mas que probable enemigo. En cualquier caso no te parece una insensatez por parte del Reino Unido dejar que Italia siga actuando libremente en España cuando es esta nación la principal amenaza a los aliados en el Mediterraneo y sus simpatias son claras hacia Alemania. No crees que el Reino Unido temería por Gibraltar y el Mediterraneo. Tampoco me parece lógico que Francia deje operar a fuerzas del eje en su retaguardia obligandola a mantener fuerzas de defensa en el area de los Pirineos. Para mi es una cuestión de sensatez ayudar a los republicanos a imponerse en España. Al fin y al cabo no pensaron intervenir en Finlandia, Noruega o invadieron Islandia.
Si los británicos y Franceses no hubiesen querido meterse en lios no habrían declarado la guerra a Alemania. Que fuesen torpes y funcionasen al ritmo y con la mentalidad de la 1ª guerra mundial no significa que no supiesen que estaban en guerra y que tomasen las medidas para ganarla aunque a veces fuesen medidas equivocadas.
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La República aguanta hasta septiembre de 1939

Mensaje por Eriol » Mar Sep 06, 2011 12:20 pm

Hola!

Yo me pregunto mas bien cuanta ayuda necesitaria la republica,caso de aguantar hasta septiembre de 1939 ,para darle la vuelta a la tortilla.¿un par de divisiones ayudarian?cinco??El caso es saber si Francia,rearmandose rapidamente,e Inglaterra,con un ejercito pequeño, iban a enviar soldados a España teniendo que acantonarse en la Maginot.

Y en caso de no poder,o no querer, enviar tropas ¿como se traduciria esa ayuda?Armas,aviones,dinero???Creo que en el estado que se encontraba la respublica,aunque hubiera ganado la batalla del Ebro no era muy bueno y lo que necesitaba mas bien era algunas divisiones para poder montar una ofensiva que le hiciera recobrar terreno,y aun asi,esta tardaria en llegar hasta la primavera del 40.Y el terreno conquistado no seria mucho.¿quizas se libere Aragon?¿quizas se ataque en Andalucia para impedir entregas en el mediterraneo de Italia?Sea como fuera se podria lanzar una ofensiva grande o dos o tres mas pequeñas antes de tener a los Alemanes en los Pirineos,y una vez pase esto creo que no hay duda de lo que vendria a continuacion.

Saludos
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