La República aguanta hasta septiembre de 1939

[Yamashita]

Yo me pregunto mas bien cuanta ayuda necesitaria la republica,caso de aguantar hasta septiembre de 1939 ,para darle la vuelta a la tortilla.¿un par de divisiones ayudarian?cinco??El caso es saber si Francia,rearmandose rapidamente,e Inglaterra,con un ejercito pequeño, iban a enviar soldados a España teniendo que acantonarse en la Maginot.

Francia tenía fuerzas suficientes para acantonarse en la linea Maginot y para enviar a España. Su problema no fue un problema de tamaño del ejercito sino de mala utilización de este. El Reino Unido tampoco tenía ese problema, no confundamos los problemas que tubo tras el desastre de Dunquerque y la perdida de su aliado Frances con su situación en 1939. Acaso no pensaron ambas naciones en enviar tropas a Finlandia o a Noruega, ¿que les habría impedido enviarlas a España?
Ademas olvidamos que también se produce el efecto de que los nacionales dejarían de recibir suministros y lo cierto es que tenían una amplia dependencia de ellos. Y por cierto no es necesario atacar Andalucia para cortar los suministros del eje sino simplemente no dejarles llegar a España. Dudo mucho que Italia desee poner a prueba a la flota Francesa y Británica conjuntas en el Mediterraneo. Es más, ni siquiera creo que se lanzase a la guerra contra Francia y Reino Unido por Franco. Tambien hemos olvidado el Marruecos Español, numerosas de cuyas fuerzas de defensa estan en ese momento en España asi como las Canarias que estan en ese momento completamente desguarnecidas. Que le impide a Francia y Reino Unido hacerse con dichos territorios.

[mark]

Es dificil considerar neutral a una nación que esta recibiendo ayuda de tu enemigo y de un mas que probable enemigo. En cualquier caso no te parece una insensatez por parte del Reino Unido dejar que Italia siga actuando libremente en España cuando es esta nación la principal amenaza a los aliados en el Mediterraneo y sus simpatias son claras hacia Alemania. No crees que el Reino Unido temería por Gibraltar y el Mediterraneo. Tampoco me parece lógico que Francia deje operar a fuerzas del eje en su retaguardia obligandola a mantener fuerzas de defensa en el area de los Pirineos. Para mi es una cuestión de sensatez ayudar a los republicanos a imponerse en España. Al fin y al cabo no pensaron intervenir en Finlandia, Noruega o invadieron Islandia.

Para agosto de 1939 ya no habría tropas alemanas en España, quizá fruto del pacto Ribbentrop - Molotov y también de la inminente invasión de Polonia. Por lo tanto, para entonces lo que Francia y Gran Bretaña tendrían en el sur es un país neutral en guerra civil, con un bando, nacionales, apoyado básicamente por Italia y otro bando, la República, sin apoyos, que se encuentra casi en guerra civil dentro de la propia guerra civil, entre anarquistas y lo que vamos a llamar pro-soviéticos. Si a esto le sumamos que Italia fue un país neutral hasta el 10 de junio de 1940 y que Churchill persiguió por todos los medios que siguiera siendo neutral, yo sigo sin tener nada claro que franceses y británicos fueran a realizar una gran ayuda a la República. Sigo pensando que lo que se desarrollaría en España es una gran actividad diplomática fundamentalmente por parte británica para atraerse al bando más fuerte, potencialmente vencedor y más parecido ideológicamente, (hablo de la parte de monárquicos y conservadores). De esta forma se evita también enemistarse con Italia, que en esa época, insisto, era un país neutral, a pesar de tener firmado el Pacto de Acero con Alemania, como se demostró con la invasión de Polonia por parte de Alemania y la negativa inicial de Mussolini de entrar en guerra.

Saludos.

[Yamashita]

Para agosto de 1939 ya no habría tropas alemanas en España, quizá fruto del pacto Ribbentrop - Molotov y también de la inminente invasión de Polonia. Por lo tanto, para entonces lo que Francia y Gran Bretaña tendrían en el sur es un país neutral en guerra civil, con un bando, nacionales, apoyado básicamente por Italia y otro bando, la República, sin apoyos, que se encuentra casi en guerra civil dentro de la propia guerra civil, entre anarquistas y lo que vamos a llamar pro-soviéticos.

Estos son muchos supuestos. Alemania no retiro sus tropas hasta el final de la guerra en España pese a por ejemplo la crisis de Checoslovaquia cuando sus fuerzas armadas eran menores que un año despues asi que no sé por que iba a hacerlo ahora. En cuanto al pacto Ribbentrop-Molotov tambien podría suceder que el conflicto aún vigente en España lo entorpeciera. Ya en las condiciones normales los rusos se mostraron sumamente cautelosos con los acercamientos alemanes. Cuanto mas podrían haberlo sido bajo una situación de conflicto latente es algo que no podemos saber.

Si a esto le sumamos que Italia fue un país neutral hasta el 10 de junio de 1940 y que Churchill persiguió por todos los medios que siguiera siendo neutral, yo sigo sin tener nada claro que franceses y británicos fueran a realizar una gran ayuda a la República. Sigo pensando que lo que se desarrollaría en España es una gran actividad diplomática fundamentalmente por parte británica para atraerse al bando más fuerte, potencialmente vencedor y más parecido ideológicamente, (hablo de la parte de monárquicos y conservadores). De esta forma se evita también enemistarse con Italia, que en esa época, insisto, era un país neutral, a pesar de tener firmado el Pacto de Acero con Alemania, como se demostró con la invasión de Polonia por parte de Alemania y la negativa inicial de Mussolini de entrar en guerra.

Lo que aplicas al Reino Unido puede aplicarse tambien a Italia que tampoco mostro muchas ganas de entrar en guerra y en cualquier caso no hay por que enemistarse sino simplemente hacer realidad el Bloqueo Naval y el Embargo de Armas decretado por el Comite de No Intervención e introducir las armas y ayuda a la Republica por la frontera francesa. Simplemente sería invertir la situación, sin declaraciones de guerra. Por cierto tengo yo mis dudas de que no hubiese sido mas catastrófico para el eje que para los aliados tan temprana intervención de Italia en la guerra. ¿Quien hubiese salvado Libia si franceses y Británicos atacan Libia conjuntamente en 1939?

[gableleig]

Simplemente sería invertir la situación, sin declaraciones de guerra.

Sin declaraciones de guerra, coincido en eso. La ayuda vendría en forma de asesores militares, equipamiento, municiones, armamento y dinero.

Algo que ronda es la duda de qué haría Alemania cuando llegase a los Pirineos. No creo que deba existir tal duda, y en cualquier caso está incluido en el what if: Alemania invadiría la península, por descontado.

[Yamashita]

Algo que ronda es la duda de qué haría Alemania cuando llegase a los Pirineos. No creo que deba existir tal duda, y en cualquier caso está incluido en el what if: Alemania invadiría la península, por descontado.

De eso yo tampoco tengo dudas. Alemania no puede permitirse el lujo de dejar abierto el flanco occidental y ademas la invasión le reportaría muchas ventajas. El único factor que podría disuadirle de hacerlo de inmediato es su propia creencia de que es posible alcanzar la paz con el Reino Unido. Pero probablemente esa sería la campaña del verano en sustitución del ataque sobre el Reino Unido con el objetivo último de capturar Gibraltar. Eso si, el pensamiento en esa campaña alteraría las condiciones del armisticio con Francia pues Alemania no podría aceptar un Estado de Vichy neutral.

[Kike]

Planteais que la Republica Española fuera beneficiaria de la Ley de Prestamo y Arriendo de USA?

[Yamashita]

Planteais que la Republica Española fuera beneficiaria de la Ley de Prestamo y Arriendo de USA?

Dudo mucho que aguante hasta la proclamación de esa ley en marzo del 41.

[gableleig]

Planteais que la Republica Española fuera beneficiaria de la Ley de Prestamo y Arriendo de USA?

No, la península es invadida por Alemania durante la segunda mitad de 1940.

[cv-6]

Eso si, el pensamiento en esa campaña alteraría las condiciones del armisticio con Francia pues Alemania no podría aceptar un Estado de Vichy neutral.

¿Aqué te refieres exactamente Yamashita?. Es decir, ¿por qué en el caso de meter a España en la guerra a Alemania no le convendría la neutralidad francesa?

[mark]

Estos son muchos supuestos. Alemania no retiro sus tropas hasta el final de la guerra en España pese a por ejemplo la crisis de Checoslovaquia cuando sus fuerzas armadas eran menores que un año despues asi que no sé por que iba a hacerlo ahora.

Pues porque en la crisis de Checoslovaquia no había aún una posición firme de Gran Bretaña de declarar la guerra a Alemania ante tal agresión. Por contra, lo que Hitler "respiraba" era la anterior crisis de los Sudetes y el Pacto de Munich. Previamente a la invasión de Polonia, Alemania ya había recibido un ultimátum de británicos y franceses. La situación era diferente.

En cuanto al pacto Ribbentrop-Molotov tambien podría suceder que el conflicto aún vigente en España lo entorpeciera. Ya en las condiciones normales los rusos se mostraron sumamente cautelosos con los acercamientos alemanes. Cuanto mas podrían haberlo sido bajo una situación de conflicto latente es algo que no podemos saber.

Estoy de acuerdo en que es difícil saber lo que saldría del Pacto Ribbentrop - Molotov con relación a España, pero hay que tenerlo muy en cuenta. Puede que Stalin decidiera que ayudar a la República no fuera ya interesante para él, al fin y al cabo la situación política dentro ésta no era nada clara, con los anarquistas haciéndose fuertes, pero también debemos valorar la posibilidad de que en el Pacto se decidiera que ninguna de las dos potencias intervendría en España y acordar una especie de paz allí.

Lo que aplicas al Reino Unido puede aplicarse tambien a Italia que tampoco mostro muchas ganas de entrar en guerra y en cualquier caso no hay por que enemistarse sino simplemente hacer realidad el Bloqueo Naval y el Embargo de Armas decretado por el Comite de No Intervención e introducir las armas y ayuda a la Republica por la frontera francesa. Simplemente sería invertir la situación, sin declaraciones de guerra. Por cierto tengo yo mis dudas de que no hubiese sido mas catastrófico para el eje que para los aliados tan temprana intervención de Italia en la guerra. ¿Quien hubiese salvado Libia si franceses y Británicos atacan Libia conjuntamente en 1939?

Bueno, yo creo que enviar armas y ayuda a la República para que luchen contra las tropas italianas en el bando nacional no es la mejor forma de atraer la amistad de Italia, y más, insisto, a una República que, de ser vencedora, no aseguraría en 1939 tener un país aliado. Creo que has comentado con anterioridad que franceses y británicos hicieron planes para enviar tropas a Finlandia, pero olvidas que esas tropas iban a enviarse a luchar contra la URSS, y que gracias al armisticio del 15 marzo de 1940 esa intervención no tuvo lugar. Una URSS que fue expulsada de la Sociedad de Naciones en Diciembre de 1939 por su ataque a Finlandia. La Republica había sido fuertemente apoyada por la URSS, y dentro de ella, había fuertes componentes políticos comunistas y prosoviéticos. La decisión de ayudar a la República no iba a ser tan clara, amigo Yamashita.

Saludos.

[cv-6]

La Republica había sido fuertemente apoyada por la URSS, y dentro de ella, había fuertes componentes políticos comunistas y prosoviéticos. La decisión de ayudar a la República no iba a ser tan clara, amigo Yamashita.

Saludos.

De hecho, eran precisamente los más cercanos a la URSS los mayores partidarios de continuar la guerra, y por tanto es muy probable que fueran precisamente éstos los que tuvieran el poder del bando republicano en el caso que nos ocupa.

[Yamashita]

Pues porque en la crisis de Checoslovaquia no había aún una posición firme de Gran Bretaña de declarar la guerra a Alemania ante tal agresión. Por contra, lo que Hitler "respiraba" era la anterior crisis de los Sudetes y el Pacto de Munich. Previamente a la invasión de Polonia, Alemania ya había recibido un ultimátum de británicos y franceses. La situación era diferente.

El ultimatun al que te refieres lo recibio el 3 de septiembre despues de comenzada la invasión. Previamente a esa fecha lo que se habían dado eran garantias a Polonia (marzo de 1939) y un anuncio de que se cumplirian dichas garantías y que ello había sido formalizado mediante un tratado (25 de agosto de 1939). Curiosamente todo parece indicar que Hitler recibio con costernación y cierta perplegidad el ultimatun del 3 de Septiembre según Paul Schmidt, interprete de Hitler. (Fuente: Auge y caída del Tercer Reich de William Shirer)

Estoy de acuerdo en que es difícil saber lo que saldría del Pacto Ribbentrop - Molotov con relación a España, pero hay que tenerlo muy en cuenta. Puede que Stalin decidiera que ayudar a la República no fuera ya interesante para él, al fin y al cabo la situación política dentro ésta no era nada clara, con los anarquistas haciéndose fuertes, pero también debemos valorar la posibilidad de que en el Pacto se decidiera que ninguna de las dos potencias intervendría en España y acordar una especie de paz allí.

Y tambien puede que los aliados occidentales utilizasen a España para arrastrar a la URSS hacia su bando.

Bueno, yo creo que enviar armas y ayuda a la República para que luchen contra las tropas italianas en el bando nacional no es la mejor forma de atraer la amistad de Italia, y más, insisto, a una República que, de ser vencedora, no aseguraría en 1939 tener un país aliado. Creo que has comentado con anterioridad que franceses y británicos hicieron planes para enviar tropas a Finlandia, pero olvidas que esas tropas iban a enviarse a luchar contra la URSS, y que gracias al armisticio del 15 marzo de 1940 esa intervención no tuvo lugar. Una URSS que fue expulsada de la Sociedad de Naciones en Diciembre de 1939 por su ataque a Finlandia. La Republica había sido fuertemente apoyada por la URSS, y dentro de ella, había fuertes componentes políticos comunistas y prosoviéticos. La decisión de ayudar a la República no iba a ser tan clara, amigo Yamashita.

Yo cite Finlandia y Noruega para demostrarte que Francia y Reino Unido no consideraban imposible el desvio de tropas a otros frentes como se había insinuado en el foro. Sinceramente creo que es importante señalar que era a Italia a quien menos le interesaba el conflicto en septiembre de 1939. Fue la desaparición de Francia lo que la empujo a la guerra y seguramente bajo la creencia de que la guerra estaba próxima a acabar. En cuanto a los motivos para no permitir al eje en España me parecen prioritarios a otras consideraciones. Permitir a Italia o Alemania permanecer en España es regalarles el Mediterraneo tanto como para Alemania permitir tras la caida de Francia una España aliada sería dar por perdida la guerra.

[mark]

El ultimatun al que te refieres lo recibio el 3 de septiembre despues de comenzada la invasión. Previamente a esa fecha lo que se habían dado eran garantias a Polonia (marzo de 1939) y un anuncio de que se cumplirian dichas garantías y que ello había sido formalizado mediante un tratado (25 de agosto de 1939). Curiosamente todo parece indicar que Hitler recibio con costernación y cierta perplegidad el ultimatun del 3 de Septiembre según Paul Schmidt, interprete de Hitler. (Fuente: Auge y caída del Tercer Reich de William Shirer)

Cuando hablé de ultimátum no lo dije en sentido literal, me refería, por ejemplo, a que Chamberlain ya había declarado en la Cámara de los Comunes en marzo de 1939 tras la anexión de Checoslovaquia por Alemania que no permitiría una nueva agresión alemana, cambiando totalmente su anterior política de apaciguamiento y acordando con Francia dar garantías a Polonia de defender su integridad territorial.

Saludos.

[gableleig]

Cuando hablé de ultimátum no lo dije en sentido literal, me refería, por ejemplo, a que Chamberlain ya había declarado en la Cámara de los Comunes en marzo de 1939 tras la anexión de Checoslovaquia por Alemania que no permitiría una nueva agresión alemana, cambiando totalmente su anterior política de apaciguamiento y acordando con Francia dar garantías a Polonia de defender su integridad territorial.

Es cierto que después de Munich el gobierno británico no estaba dispuesto a seguirle bailando el agua a Hitler.

El asunto está dando más de sí de lo que pensaba. Vamos a situarnos en 1940, con el territorio español ya bajo dominio alemán (tal como hemos establecido). ¿Qué pasaría con Portugal?

[cv-6]

Si aceptamos la invasión de España por Alemania como un hecho, creo que la invasión de Portugal sería inevitable. De lo contrario, los aliados siempre tendrían la posibilidad de desembarcar en Portugal y de ahí lanzarse al asalto de España . Y recordemos que Portugal ha sido tradicionalmente aliado de los británicos.