Argentina luchando desde 1939 a favor de la Alemania Nazi

¿Qué pasaría si…?

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Mac_aco
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Argentina luchando desde 1939 a favor de la Alemania Nazi

Mensaje por Mac_aco » Mar Nov 15, 2011 5:01 pm

Schwerpunkt escribió: Si tu quieres plantear escenarios absolutamente fuera de la realidad factible, nadie te lo va a impedir. Pero convendrás conmigo en que las posibilidades de discusión se reducirán muchísimo ya que muchos de los foreros con escaso tiempo libre -por ejemplo yo- nos negaremos a participar en esos hilos. Yo siempre he participado en el bloque de Historias Alternativas pero dado mi escasísimo tiempo libre seguiré sin hacerlo en los que estime son absolutamente irreales, fantásticos y no factibles como algunos de los publicados en los últimos tiempos. Espero que no te lo tomes a mal pero la discusión tiene que estar acotada en unas premisas iniciales claras, factibles y realizables, de lo contrario se produce indefectiblemente una deriva total.
Schwerpunkt
Amén.

Respecto a estos temas, me tomo la licencia (espero que los administradores me la consientan) de explicar mi postura de cara a futuros What if, entre otras cosas porque ultimamente han proliferado los escenarios que podríamos llamar "fuera de la realidad factible". Parto de lo expuesto en este link:

http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_c ... C3%A1ctica" onclick="window.open(this.href);return false;

El cual señala: "Algunos historiadores tales como Niall Ferguson han promovido la historia contrafactual como un método válido del estudio de la historia. Sin embargo, la historia alterna es también una fuente de ficción comparable con la literatura fantástica o la ciencia ficción, en lo que se denominan ucronías. Todavía muchos historiadores consideran a la historia contrafactual como meras especulaciones y la historia alterna más como un caso para la literatura de ficción que para el análisis histórico académico.

Independientemente del rigor académico,puede trazarse una línea clara entre la historia alterna o contrafactual y una ucronía o ficción histórica.Mientras la historia contrafactual parte de una premisa(*) (condición contrafactual o punto de partida) y explora los posibles cambios en la historia; las ucronías suelen despreciar el proceso y utilizan la historia alterna como un escenario para contar una historia."

(*) La premisa es es el acontecimiento histórico que marca la diferencia entre nuestra historia y la historia alterna y debe cumplir los requisitos de Sentido histórico (nos preguntamos "que hubiera pasado si", no "«¿Qué hubiera tenido que pasar para que ...?") y plausibilidad (tanto de la premisa como de todos los eventos que se derivan de la misma)

Os invito a leer dicho vínculo, me parece una lectura recomendable.

Por mi parte, veo estas consideraciones completamente válidas. De hecho, alguna vez me he planteado escribirle a los administradores una propuesta sobre el tema y dividir los what if en historia contrafactual y ucronias, si bien nunca lo hice por estar seguro por completo de como iba a terminar la cosa: con una pelea sobre si un determinado link es historia contrafactual o si es ficción histórica y no creo que sea cosa de abusar de su sobrecargada paciencia.

Si alguno quiere marcarse una historia tipo "los panzer andorranos entran en Berlín", por mi perfecto, entraré, echaré unas risas, pero dudo mucho que le dedique poco mas del tiempo necesario para leerlo.

Gracias a todos por vuestra atención y un saludo.
Última edición por Mac_aco el Mié Nov 16, 2011 12:24 am, editado 2 veces en total.
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Re: Argentina luchando desde 1939 a favor de la Alemania Naz

Mensaje por TigerII_IS-2 » Mar Nov 15, 2011 6:29 pm

Felicitaciones por el post Mac_os, muy informativo y coherente, apoyo la mocion que comentas:
Por mi parte, veo estas consideraciones completamente válidas. De hecho, alguna vez me he planteado escribirle a los administradores una propuesta sobre el tema y dividir los what if en historia contrafactual y ucronias, si bien nunca lo hice por estar seguro por completo de como iba a terminar la cosa: con una pelea sobre si un determinado link es historia contrafactual o si es ficción histórica y no creo que sea cosa de abusar de su sobrecargada paciencia.
con respecto a si es contrafactual o ficcion historica una vez que el forero haga el post y lo coloque donde vea mas oportuno ,que decida el moderador si esta en el lugar adecuado o no (como se hace con cualquier otro post que no estubiera en su seccion correspondiente) y si el creador del hilo no estubiera de acuerdo en la nueva ubicacion en caso de que el moderador hubiese cambiado de lugar el post, que lo hablase con el moderador por mp.

Haber si de este modo se pudieran desarrollar mundos alternativos como los ejemplos que expuse antes sin poner en entredicho el derecho de exponerlos en esta seccion(no quisiera exponer mundos alternativos en el futuro en Miscelanea....seria una lastima)
- Ejemplo 1: Imaginate que la población mundial del planeta despareciera y su recursos naturales relevantes para la guerra tambien, excepto la población y los recursos de Alemania y la URSS, tambien supon que estos dos países están en guerra. ¿Quién hubiera ganado la guerra sin interviencion exterior de ninguna clase?¿no seria positivo esta discusión?¿no seria constructivo y relevante averiguar que ejercito era superior si no hubiera habido interferencias de terceros paises?

Considero que este mundo alternativo seria interesante a pasar de iniciarse con unas premisas inciales totalmente aburdas e imposibles desde cualquier punto de vista…

- Ejemplo 2: Imaginate que un viajero en el tiempo de esta época pudiera viajar en el tiempo y contactar con Stalin o Hitler o Churchill o…. y pudiera entregarle un libro de historia de la segunda guerra mundial o comunicar algún hecho concreto a estos lideres, ¿Hay algún hecho histórico que de saberlo con anterioridad hubiera podido cambiar el curso de la segunda guerra mundial?

Considero que este hilo tambien seria interesante y con discusiones interesantes a pesar de partir de unas premisas imposibles ...
Bueno, creo que hemos abusado del "parentesis" que se ha hecho sobre el tema real de este hilo, si alguien quiere continuar sobre lo que se debe o no exponer en esta seccion que abra un hilo nuevo y con gusto le contestare

Saludos y discupa a la direccion del foro por salime del tema.
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Re: Argentina luchando desde 1939 a favor de la Alemania Naz

Mensaje por Panzer VII » Mar Dic 13, 2011 9:43 am

Hola a todos! Me parece a mí que lo que propone Honeriat es sólo dejar volar la imaginación, lejos está de considerar sí Argentina podía o no hacer una operación militar de ese tipo. Seguramente no sería probable ( dije probable, no posible) pero que importa? Sí la propuesta es imaginar, imaginemos pues...
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Re: Argentina luchando desde 1939 a favor de la Alemania Naz

Mensaje por woafistico » Mar Dic 13, 2011 7:44 pm

Es buena la idea dejar volar la imaginación, pero para mantenerlo interesante debemos mantenernos bajo ciertos márgenes de realidad histórica, de lo contrario podríamos poner temas como ¿Qué hubiese pasado si los marcianos hubiesen apoyado a Alemania?.

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Re: Argentina luchando desde 1939 a favor de la Alemania Naz

Mensaje por Panzer VII » Mié Dic 14, 2011 6:13 am

Perfecto, yo de todas formas apoyo a honeriat, el tema a mí particularmente me parece muy interesante, no estoy para nada de acuerdo que se remarque una y otra vez que Argentina no tenía la capacidad de llevar adelante una campaña así. Porque? Si el compañero Honeriat lo planteó como un país aliado al Eje, con tecnología, abundancia de recursos y toda la maravilla nazi en armamentos. Con todo el respeto a los foristas, a quien este humilde servidor no les llega ni a los talones, creo que se menosprecia a una nación como la Argentina. Algunos etiquetan la situación de irreal, hasta hay quienes se ríen... Muchos se rieron de Vietnam... Y Estados Unidos se tuvo que retirar... Perdón si me voy del hilo de la situación que planteó Honeriat, pero lo quería plantear.
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Re: Argentina luchando desde 1939 a favor de la Alemania Naz

Mensaje por woafistico » Mié Dic 14, 2011 8:03 pm

Estimado, como chileno y conocedor de la realidad sudamericana (de hecho mi país también habría sido incapaz de emprender tal tarea en esa época). Debes tener en cuenta dos cosas:

1) No es lo sostener una guerra defensiva del desgaste (como lo hicieron los vietnamitas) a emprender una campaña ofensiva.
2) Los territorios en Sudamérica son mucho más grandes y con mayores fronteras naturales que por ejemplo, Europa Central, por lo que pensar en un avance tal como se plantea con los pocos recursos que tenían los países de esta zona es muy improbable.

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Re: Argentina luchando desde 1939 a favor de la Alemania Naz

Mensaje por Panzer VII » Jue Dic 15, 2011 4:54 pm

Por supuesto que tenés razón, yo soy también conciente de esa realidad a la que te referís, un país como Argentina no estaba, no está ni creo que pueda estar a esa altura, pero acordate que la consigna de Honeriat era que tenía los mismos recursos (sino más) que la Alemania nazi del '39. Eso tira por tierra tu opinión número 2. Besos.
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Re: Argentina luchando desde 1939 a favor de la Alemania Naz

Mensaje por woafistico » Dom Dic 18, 2011 7:33 am

Te entiendo, pero la gracia de esto es hacer historias realista para crear ucronías muy posibles. Por ejemplo, en el caso de Chile podría poner "¿Qué hubiese pasado si el golpe de estado del 38 del MNSCH (En resumen, el partido ns chileno) hubiese resultado exitoso?.

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Re: Argentina luchando desde 1939 a favor de la Alemania Naz

Mensaje por Honeriat » Vie Mar 23, 2012 6:42 pm

Muchisimas gracias Panzer VII, sin duda sos uno de los pocos que entendio que esto solo era para dejar volar la imaginacion, tampoco hay que ser tan infantiles y plantear cosas (no se si lo hicieron por algun motivo en particular) en decir que se podria plantear que los marcianos apoyan a la alemania nazi. Solo plantee un escenario, irreal, improbable, pero no imposible. Y tan solo era un ejercicio para saber que se podria hacer ante tal situacion.

Algunos dijeron que todo estaba perdido, ya que esta SUPER ARGENTINA, someteria al mundo, pero se olvidan del hecho de que incluso las grandes naciones pueden ser derrotadas por tacticas guerrilleras, terrorismo, etc.

Igualmente, no quiero colocar mas polemica a este tema, solo pedia que imaginaran, no mucho, solo un poco que podria suceder.

Desde ya disculpas si ofendi a alguien, solo queria decir lo que pienso. Por favor, si me equivoque en algo, haganmelo saber, se los agradeceria.
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Re: Argentina luchando desde 1939 a favor de la Alemania Naz

Mensaje por Panzer VII » Lun May 21, 2012 12:51 pm

Estimado Honeriat, no creo que sean pocos los que entendieron la temática de tu historia. Y no me parece un tampoco que alguien haya hecho un comentario por algún motivo particular, lo de los marcianos más bien me sonó a mi como una humorada. Sucede que hay foristas tan amantes de la sgm que lo hacen de una manera tal vez más rigurosa, que yo, por ejemplo, y es esta rigurosidad uno de los factores que hacen tan rico el caudal de información de este foro. Otros de los factores los son la imaginación, la curiosidad, la constante búsqueda de pasar un buen momento. Además, como creador de este post, te corresponde defenderlo, mientras encuadre dentro de la normativa, y sí tienes el aval de los sres.moderadores y administradores, pues adelante. PD: otra cosa, la Argentina tal vez sí hubiera podido hacer una campaña así, tú hablas de revueltas en países sudamericanos, quién puede negar que esos sublevados a sus respectivos gobiernos hubieran apoyado a un ejército que tenía el apoyo total de un país como la alemania nazi, tan poderosa como lo planteas. Un país como Argentina, con tal extensión de costas, sería un buen punto de aprovisionamiento por la Kriegsmarine. Un abrazo.
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Re: Argentina luchando desde 1939 a favor de la Alemania Naz

Mensaje por danigarxia » Mar May 22, 2012 2:37 am

Honeriat escribió:Veamos un panorama diferente, cuáles serían los posibles desenlaces de una Segunda Guerra Mundial algo convulsionada. Una Argentina fascista entra en la guerra en 1939, y durante casi 6 años derrota a los estados sudamericanos y centroamericanos que se le oponen por estar en favor de los Aliados, luego su avance lo hace chocar en una brutal guerra contra los mexicanos, mientras que el panorama mundial presenta algunas de las siguientes características.

• Intervención forzosa, recién para 1.945, de los EE.UU. al verse “acorralado” (en seria amenaza, solo atacado por Japón) por superpotencias como el Japón Imperial, la Alemania Nazi, y una Argentina Fascista.

• La URSS aun resistiendo tras las líneas de Moscú (ciudad que estaría en un escenario aun peor que el de Stalingrado dicha ciudad obviamente aplastada por las fuerzas del eje).

• Intervención de México a favor de EE.UU., pero sufriendo de revueltas civiles pro-eje (a un nivel crítico casi de guerra civil)

• Frente Africano aun activo, y resistiendo con una tenacidad impresionante.

• Guerra en Europa activa, por la inclusión forzosa de España en la guerra contra el eje.

• El Reino Unido y Francia aplastados, utilizándose ahora como bases de las fuerzas del eje, y con gobiernos de ocupación.

• Portugal entra en la guerra a favor de los Aliados.

• Chile, Brasil, devastadas luego de una guerra relámpago contra la Argentina Fascista, pero sacudidas por constantes revueltas populares poco efectivas.

• Frentes (colisiones de batalla): Argentino-Mexicano, Nazi-Español, Japonés-Norteamericano, Africano Central-África del Norte (dominada por el eje), Soviética-Nazi, Soviética-Japonés, Indio-Manchukuo (entendiéndose que China ya no era más que el total del nuevo Imperio de Manchuria).

• Las potencias del Eje cuentan con las armas y tecnología del Programa de las Armas Maravillosas (programa nazi), no teniendo escases de recursos.

• Las potencias Aliadas cuentan con aviones a reacción, bombas atómicas, y no dudan para nada en usar armas químicas y biológicas, aunque el Eje también cuenta con dichos recursos pero en abundancia.

PD 1: les pido por favor, que no coloquen tantos motivos históricos para ver si esto sería posible o imposible, sino que echen a volar un poco la imaginación y piensen que harían comandando este nuevo eje, con todos estos frentes.

PD 2: pónganse en el papel de los Aliados o del Eje para lograr un desenlace, ahora todo depende de la imaginación de cada uno.
Si Argentina luchara a favor de las fuerzas del eje, eso que dices que pasaria, me parece irreal y fuera de contexto, si Argentina le declarara la guerra a los Aliados, Brasil a Argentina, hay que recordar que Brasil tenia mucho apoyo Estadounidense porque el 9 de marzo de 1939, Brasil y EEUU firmaron un tratado de cooperación mutua y de asistencia económica, que privilegiaba al país sudamericano y le aseguraba a EEUU la provisión de materias primas.
Por lo anterior creo que seria obvio que se le ordenaria a Getulio Vargas, invadir Argentina, y suponiendo que de alguna manera MÁGICA en la cual los argentinos detuvieran a los Brasileños, llegar al viejo continente seria otra dificultad casi imposible para Argentina superar.
Última edición por danigarxia el Mar May 22, 2012 5:47 am, editado 1 vez en total.
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Re: Argentina luchando desde 1939 a favor de la Alemania Naz

Mensaje por danigarxia » Mar May 22, 2012 2:52 am

Honeriat escribió:Dios, yo solo trataba de hacer que vuele un poco su imaginacion,
Realmente no me cabe en la cabeza esa posibilidad.
Suponiendo que los alemanes o japón quisieran ayudar a argentina, no la verdad, es algo que no se puede razonar, no importa el año, los Japoneses simplemente no pueden llegar a suramerica sin antes conquistar el pacifico por completo, ademas los Japoneses no movilizaron tropas de china, para defender guadalcanal ni filipinas, y no creo que lo hubieran hecho para invadir suramerica.

Hablando de los Alemanes, la única forma posible seria zarpando desde Francia, porque el estrecho de Gibraltar es territorio Británico, ademas eso seria desperdiciar un gran material Belico que puede ser usado en Rusia, asimismo esta la marina Inglesa, En fin esta es una historia alternativa incomprensible e inimaginable


Honeriat escribió:Muchisimas gracias Panzer VII, sin duda sos uno de los pocos que entendio que esto solo era para dejar volar la imaginacion, tampoco hay que ser tan infantiles y plantear cosas (no se si lo hicieron por algun motivo en particular) en decir que se podria plantear que los marcianos apoyan a la alemania nazi. Solo plantee un escenario, irreal, improbable, pero no imposible. Y tan solo era un ejercicio para saber que se podria hacer ante tal situacion.

Algunos dijeron que todo estaba perdido, ya que esta SUPER ARGENTINA, someteria al mundo, pero se olvidan del hecho de que incluso las grandes naciones pueden ser derrotadas por tacticas guerrilleras, terrorismo, etc.

Igualmente, no quiero colocar mas polemica a este tema, solo pedia que imaginaran, no mucho, solo un poco que podria suceder.

Desde ya disculpas si ofendi a alguien, solo queria decir lo que pienso. Por favor, si me equivoque en algo, haganmelo saber, se los agradeceria.
Resultas al decir Que Algo irreal no es imposible, obviamente es imposible algo irreal, improbable etc.. todos los sinonimos que quieras,

Cuando dices que incluso las grandes naciones pueden ser derrotadas por tacticas guerrilleras, terrorismo,
Tal vez te refieras a la Guerra De Vietnam, solo voy a decir que las condiciones son completamente diferentes, pues no es esta la Finalidad del foro
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Re: Argentina luchando desde 1939 a favor de la Alemania Naz

Mensaje por hothawk » Lun Ago 06, 2012 10:10 pm

Me gustaría dar mi opinión en este tema --soy argentino--
He leído que podríamos recibir asesoramiento japonés ....a principios del 1900 les cedimos dos acorazados que participaron en la batalla del Tsushima ...poca gente sabe que el Capitán de Navío Domec ....y otros oficiales de la Armada Argentina fueron los asesores argentinos .....premiados por la armada japonesa luego de la batalla .....En cuanto al ejército argentino, estaba formado con el formato alemán desde antes de esa época, tanto en su estructura como en su armamento ....el Mauser modelo argentino 1909 se fabricaba en el país con un excelente maquinado al punto de ser todos de calidad snaiper .....---hoy son piezas muy codiciadas en el mercado mundial de tiradores ---
Es cierto que por volúmen de población sería difícil un enfrentamiento en esa época con Brasil, pasar el Mato Groso es imposible , pero no cabe duda que junto a Bolivia y Perú se hubiese tomado Chile .....El resto de Sur América caería sólo ya que se debe tener en cuenta que por las migraciones del siglo XIX y las posteriores a la primera Gran Guerra todos los paíces de la zona eran pro alemania, la presión política, económica y cultural de los emigrados alemanes era fortísima. Un caso muy particular fue el de Lufthansa que hacía una excelente campaña de calidad y servicios ---de calidad alemana --- en todo el cono sur.
En 1939 todavía no, pero ya en 1943 comenzaron planes que terminaron con tanques propios Nahuel DL 43 equivalente al Sherman, y luego de la caida de Alemania y gracias a Kurt Tank llegamos al Pulqui l y Pulqui ll interceptores a reacción que ya volaban en 1947
Técnicamente el Pulqui 2 antecede al Mig 15 y a los Sabres , por gusto pongan estos nombres en la red.....
Personalmente, creo que sólo con la salida al Océano Pacífico Argentina hubiese limitado cualquier otra intención expancionista, pues culturalmente nunca hemos mirado mas allá de los límites del Virreinato del Río de la Plata : Bolivia, Perú, Paraguay, Uruguay, paíces con los cuales nos sentimos cultural e historicamente unidos......
Un gran saludo,hothawk

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Re: Argentina luchando desde 1939 a favor de la Alemania Naz

Mensaje por Panzer VII » Lun Ago 06, 2012 10:57 pm

No sabía lo de Tsushima!
A ver que encuentro.... Lindo tu aporte Hothawk.
Un abrazo.
Gloria eterna a los Bravos del ARA San Juan...
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Re: Argentina luchando desde 1939 a favor de la Alemania Naz

Mensaje por hothawk » Mar Ago 07, 2012 12:53 am

Estimado Panzer Vll :

Mira este comentario : http://paxceltibera.wordpress.com/2007/ ... 1904-1905/
Saludos

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