Atentado contra hitler -> ¿paz inmediata?

¿Qué pasaría si…?

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bolivar aguirre
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¿Y si la operacion Valkiria hubiera sido un exito?

Mensaje por bolivar aguirre » Sab Abr 24, 2010 2:14 am

wintermute escribió: El 20 de julio de 1944 Alemania estaba condenada, los aliados no hubieran aceptado otra cosa que la rendición incondicional.
.

Totalmente de acuerdo. Estrategicamente las luchas internas han tendido a desmoralizar y corromper los imperios y nunca a fortalecerlos. Vease El Imperio Romano nada mas. Con una lucha de lealtades y deseos de sacar cuota de poder por los generales, intenciones de continuar la guerra por los responsables de crimenes de guerra y los fanáticos, conspiración para prevalecer por los de posiciones políticas muy privilegiadas, Alemania hubiese sido presa fácil. Probablemente la cadena de mando se hubiese roto en el frente del oeste. Sin El Bulge el trauma del fin sería menos traumatico y el incontenible avance ruso se hubiese pausado para foralecer línas en su propia periferia. El botín de guerra ciertamente sería el mayor desde Barbarossa y la guerra fría nacería prematuramente en septiembre del 44, pero menos virulenta. Creo que por esas fechas Stalin aceptaría de buena gana una presencia discreta en una distribución inimaginable de Alemania ( parece ingénuo pero negociar con Roosevelt a lo mejor no era tan fácil como con Trumann. Sin el polvorín de los Berlines, sovieticos y norteamericanos hubiesen iniciado la era epacial juntos- pero ese es otro tema.

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cv-6
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Mensaje por cv-6 » Jue May 20, 2010 2:28 pm

wintermute escribió: El 20 de julio de 1944 Alemania estaba condenada, los aliados no hubieran aceptado otra cosa que la rendición incondicional.
Con Hitler o sin él, el resultado final hubiese sido casi el mismo.
Es cierto que a esas alturas de la guerra Alemania no podía ganar, pero sí podía ponerle muy cara la victoria a los aliados (especialmente al desaparecer las interferencias de Hitler en asuntos militares) ¿No creéis que los aliados hubieran estado dispuestos a aflojar un poco y conseguir lo mismo con menos muertos y menos gastos? Por ejemplo un armisticio tipo I Guerra Mundial con Alemania conservando su independencia (devolviendo todo lo que había conquistado, claro) pero obligada a un drástico recorte militar, además de las indemnizaciones y el castigo a los criminales de guerra, por supuesto. Después de todo, aquí se trataría de llegar a un arreglo con los alemanes "buenos".
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Mensaje por wintermute » Jue May 20, 2010 8:06 pm

Para los aliados el enemigo no era Hitler sino Alemania.
En mi opinión, el resto es cuento.
Si no era Hitler era XXX.

Saludos

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Mensaje por cv-6 » Jue May 20, 2010 9:13 pm

Wintermute, puede que tengas razón, pero creo que a los británicos (en mi opinión los que más encajaban en tu descripción) y a los americanos sí les podría resultar interesante una Alemania lo bastante débil para no poder competir con ellos, pero que al mismo tiempo sirviera de tapón a la expansión soviética. Además, los países de Europa oriental, al no ser "liberados" por los soviéticos podrían haberse librado de convertirse en sus satélites.
Claro que, precisamente por todas estas razones, habría resultado imposible convencer a los soviéticos para aceptar una paz de ese tipo; y creo que ésta habría sido la razón para que los aliados no aceptaran otra cosa que la rendición incondicional que ya habían acordado en Casablanca.
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Mensaje por wintermute » Vie May 21, 2010 7:56 pm

cv-6 escribió:No creéis que los aliados hubieran estado dispuestos a aflojar un poco y conseguir lo mismo con menos muertos y menos gastos? Por ejemplo un armisticio tipo I Guerra Mundial con Alemania conservando su independencia (devolviendo todo lo que había conquistado, claro)
Esa precisamente era la esperanza de los alemanes, incluyendo a Hitler.
Y los soviéticos ? creo que no hubieran renunciado a ningún territorio conquistado, hubieran seguido peleando hasta el Rhin.

Saludos

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Mensaje por Jan Kubis » Dom May 23, 2010 12:20 am

Yo creo que todo se hubiese dado de la msima manera, pero con menos muertos y destrucción. Los aliados anglosajones no iban a firmar una paz por separado dejando a los rusos afuera.
Saludos
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NinaH
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¿Y si la operacion Valkiria hubiera sido un exito?

Mensaje por NinaH » Vie Sep 17, 2010 5:59 pm

Empezando por el principio, si Hitler hubiera resultado muerto en el atentado creo que los golpistas no hubieran tenido muchos problemas en hacerse con el poder, siendo altos mandos del ejército y teniendo la guerra ya perdida el ejército se hubiera puesto de su parte. Por otro lado, muchos eran los que no estaban implicados en el golpe pero algo sabían y callaron, igual nos llevábamos más de una sorpresa con los nombres de los que “saltaban al carro” de los golpistas.

Supongo que hubieran tomado medidas como arrestar a las figuras más importantes del partido nazi y las SS y liberar a los que habían sido deportados a los campos de concentración, tanto por sus convicciones como para “marcar distancias” respecto del nazismo. Seguido de una intensa campaña de contra-propaganda tanto interna como cara al exterior sobre los peores crímenes del nazismo y cómo Hitler pretendía arrastrar Alemania entera en su caída (como de hecho ocurrió).

Y una vez hecho esto (o mientras tanto) intentar negociar la paz con USA y UK (se me ocurre que Rommel, por su prestigio entre los británicos, bien podría haber sido uno de los encargados de las negociaciones). Intentarían convencerles de, o bien aliarse con ellos frente a los soviéticos, o por lo menos darles ciertas garantías frente a ellos (por ejemplo que no hubiera ocupación soviética de territorio alemán).

La cuestión es que como bien ha dicho wintermute no hubieran tenido muchas posibilidades de negociar una paz honrosa.

Para los aliados no existía eso de “alemanes buenos”. Todos los alemanes eran nazis y culpables de haber aupado a Hitler al poder. Los golpistas serían vistos no como héroes sino como oportunistas de última hora, capaces de la mayor traición para salvarse ellos mismos. De hecho, así se les vio en la época: Churchill se limitó a decir que “los oficiales nazis se matan entre ellos” y la reacción en los USA fue similar.

De hecho, y por lo poco que he leído del tema (agradecería si alguien puede aportar más información sobre el mismo) los opositores a Hitler intentaron en más de una ocasión conseguir apoyos externos y, bien por desconfianza, bien por que no entraba en sus intereses que Hitler fuera derrocado por los propios alemanes, no consiguieron más que les calificaran de traidores.

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Lo cual nos lleva a las motivaciones de USA-UK, además de acabar con el nazismo querían debilitar a Alemania como país (¿razones económicas, estratégicas, políticas?)
y aunque el comunismo tampoco les hiciera mucha gracia, se aliaron con el mismo y por como se desarrollaron los hechos históricos no parece que tuvieran muchas intenciones de entrar en una guerra abierta con el bloque soviético.

Así que armisticio con Alemania conservando su independencia, o Alianza para entrar en guerra con el bloque soviético, no lo veo.

Se me ocurre que en todo caso el nuevo gobierno podría haber pactado que no cayera terreno alemán en manos soviéticas en la ocupación posterior a la rendición, lo cual conduciría a roces entre soviéticos y angloamericanos, que tendrían que pensar en como contentar a los rusos, al menos hasta tener la bomba atómica y poder hacer una demostración de poder como fueron los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki.

Lo que nos lleva a pensar, ¿qué habría hecho Japón tras rendirse Alemania?

Y me queda la duda de cómo habría tratado la Historia a los golpistas (por cierto, que cada vez me da más la impresión de que la Historia la escribe Hollywood).

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Mensaje por hetzenauer98 » Mar Oct 19, 2010 7:38 pm

Erich Von Manstein escribió:Hola Palominocod: bueno según lo que yo se si Hitler hubiera muerto ese día (como debió haber sido) se suponía que al llegar a Berlín el coronel Von Stauffenberg haría un trato con los EE.UU. para rendirse condicionalmente, ya que todos sabían que la guerra estaba perdida, pero además intentarían convencer a EE.UU. para que destruyeran a los Rusos y su comunismo , ¿como seria el mundo ahora? :sgm119: creo que todos hablaríamos Alemán........ Saludos

Erich Von Manstein
¿De verdad que Stauffenberg habria intentado destruir el comunismo con ayuda de USA?, algo es algo...Por cierto, no me importaria hablar aleman :mrgreen: .
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Mensaje por cv-6 » Lun Nov 08, 2010 8:43 pm

Erich Von Manstein escribió: ¿como seria el mundo ahora? :sgm119: creo que todos hablaríamos Alemán........ Saludos

Erich Von Manstein
Eso me parece un poco exagerado. Después de too, incluso si la alianza entre Alemania y las potencias occidentales se hubiera producido, dudo mucho que Alemania hubiera recibido nada aparte de su propia supervivencia (que ya es mucho, tal y como estaban las cosas)
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Re: ¿Y si la operacion Valkiria hubiera sido un exito?

Mensaje por Amarok » Lun Nov 08, 2010 9:04 pm

Difícil decirlo a ciencia cierta. Creo que en general se tiene una imágen errónea del punto de concienciación a que estaban sometidos los alemanes por entonces. Si bien es cierto que una serie de oficiales y con seguridad un número de civiles y soldados de todas las graduacioens tenían algo entre certeza y fundada sospecha del horror del que eran corresponsables en mayor o menor medida y de lo que se avecinaba, creo que podemos partir de la base de que el pueblo llano y la extremadamente adoctrinada juventud (digamos los nacidos de 1918 en adelante) no veía en este sentido más allá de sus narices, creyendo pues a pies juntillas en lo que les contaba la propaganda y siendo por consiguiente completamente "Hitleradictos" precisamente a causa del desconocimiento por adoctrinación.

Así las cosas, los golpistas se hubiesen encontrado en la tesitura de ser vistos como traidores a la patria de la misma o peor calaña que los de la leyenda de la puñalada por la espalda de 1918 (la famosa Dolchstosslegende), y en el mejor de los casos hubiesen creado un corto pero intensivo vacío de poder en pleno curso de las operaciones defensivas en Normandía y en el sector central del Frente Oriental. Probablemente las luchas internas hubiesen debilitado aun más la situación de Alemania y precipitado el fin de la contienda. Si eso hubiese significado menos víctimas... es asunto de otro capítulo.
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Re: ¿Y si la operacion Valkiria hubiera sido un exito?

Mensaje por Panzer Lehr » Dom Ene 23, 2011 8:58 pm

Dudo que con como estaba el panorama el 19 dejulio del 44, aún si Stauffenberg hubiera asesinado a Hitler y a buena parte de la cupula nazi, en nada hubiera cambiado la guerra, les recuerdo de nuevo el contenido de la carta atlantica de 1942, la unica forma de que Alemania se rindiera era de manera incondicional y eso lo ratificaron los rusos con los americanos y británicos en Teherán y Yalta. personalmente creo que el unico atentado que hubiera cambiado la historia realmente en algo fue el que intento johan Georg Elser el 8 de noviembre de 1939, pero ese tema quedara para otro What if...

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Re: ¿Y si la operacion Valkiria hubiera sido un exito?

Mensaje por gerkamp » Sab Feb 19, 2011 5:08 am

Para mi que habrian tratado de hacer un pacto con los aliados pero creo que ellos no lo hubieran aceptado porque en ese momento de la guerra es como que estes ganando un partido y falten 5 minutos para terminar y que el otro equipo te diga no quiero jugar mas. Y encima se les venia la union sovietica, que solo querian venganza. Lo unico que hubiera cambiado es que la guerra se termina de una y que toda alemania es ocupada sin derramar ni una gota de sangre. Pero seria todo igual excepto que se acortaria la guerra.
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Mensaje por Maximo Decimo » Mié Feb 23, 2011 8:12 pm

En este tema coincido al 100% con lo que pone el forista Amarok. Todo el mundo da por supuesto que una vez muerto Hitler, los conspiradores se harían con el control gubernamental, cuando la realidad es que con toda probabilidad lo que se produciría es una lucha despiadada por el poder. Una cosa es hacerse con el control de los ministerios en Berlín y detener a los miembros de la gestapo, sd, partido nazi, etc., en Berlín, Paris o en otros puntos y otra muy diferente es ver que pasaría por ejemplo con las Waffen ss. Waffen ss que no lo olvidemos constituían en ese momento el 40% o más de los hombres que tenía en ese momento el Reich en armas, muchos de ellos encuadrados encima en unidades de entre las más poderosas del ejército Alemán y que una vez al tanto de la muerte de su lider via golpe de estado, me temo que no se lo hubieran tomado muy a bien. Pero es que no es sólo eso, dentro de la Wehrmacht había un gran número de militares de todos los rangos desde soldado a mariscal, que eran nazis convencidos y que tampoco, (una vez puestos al tanto de lo ocurrido), creo que asumirían muy bien el cambio de poder. La lógica indica que lo que ocurriría es una guerra interna, dedicándose los aliados a esperar a que los lobos se destrozasen entre sí, para luego caer encima de lo que quedara.
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Mensaje por IsabelRosa » Lun Feb 28, 2011 7:11 am

Maximo Decimo escribió:En este tema coincido al 100% con lo que pone el forista Amarok. Todo el mundo da por supuesto que una vez muerto Hitler, los conspiradores se harían con el control gubernamental, cuando la realidad es que con toda probabilidad lo que se produciría es una lucha despiadada por el poder. Una cosa es hacerse con el control de los ministerios en Berlín y detener a los miembros de la gestapo, sd, partido nazi, etc., en Berlín, Paris o en otros puntos y otra muy diferente es ver que pasaría por ejemplo con las Waffen ss. Waffen ss que no lo olvidemos constituían en ese momento el 40% o más de los hombres que tenía en ese momento el Reich en armas, muchos de ellos encuadrados encima en unidades de entre las más poderosas del ejército Alemán y que una vez al tanto de la muerte de su lider via golpe de estado, me temo que no se lo hubieran tomado muy a bien. Pero es que no es sólo eso, dentro de la Wehrmacht había un gran número de militares de todos los rangos desde soldado a mariscal, que eran nazis convencidos y que tampoco, (una vez puestos al tanto de lo ocurrido), creo que asumirían muy bien el cambio de poder. La lógica indica que lo que ocurriría es una guerra interna, dedicándose los aliados a esperar a que los lobos se destrozasen entre sí, para luego caer encima de lo que quedara.
Concuerdo contigo: era tan imposible negociar una paz por separado como esperar que Goering (heredero de Hitler en caso de muerte ), los poderosos gauleiters del Partido Nazi, Himmler y las SS, e incluso sectores del Heer aceptasen mansamente el resultado de un golpe contra Hitler . Probablemente hubiesen destrozado a los complotados,para luego despedazarse por el poder.
Lo que si se hubiese logrado es dar una imgen de Alemania totalmente distinta : con matices diferenciales, no totalmente pro-nazi, con la que probablemente hubieran podido simpatizar ciertos sectores de la politica y del mandomilitar de los Aliados Occidentales.

Isabel

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Mensaje por José Luis » Lun Feb 28, 2011 10:52 am

¡Hola a todos!
Maximo Decimo escribió: Waffen ss que no lo olvidemos constituían en ese momento el 40% o más de los hombres que tenía en ese momento el Reich en armas.
Esa información es completamente errónea. La Wehrmacht más las Waffen SS alcanzaron su máxima fuerza a finales de 1943-principios de 1944, con 9,5 millones de hombres (1). A finales de 1943 las W-SS levantaban un total de 501.049 hombres, o poco más del 5 por ciento de la fuerza de la Wehrmacht, y al 30 de junio de 1944 levantaban 594.443 hombres, un porcentaje similar al anterior (2).

(1) Christoph Rass, "The Sociel Profile of the German Army's Combat Units", en Ralf Blank et al, Germany and the Second World War, Volume IX/I. German Wartime Society 1939–1945: Politicization, Disintegration, and the Struggle for Survival (Oxford: Clarendon Press, 2008), p. 671.

(2) Bernhard R. Kroener, "Management of Human Resources, Deployment of the Population, and Manning the Armed Forces in the Second Half of the War", en Bernhard R. Kroener et al, Germany and the Second World War. Volume V. Organization and Mobilization of the German Sphere of Power. Part 2. Wartime Administration, Economy, and Manpower Resources 1942-1944/5 (Oxford: Clarendon Press, 2003), p. 1062. La fuerza de la Waffen-SS fue (cifras para finales de año) de 17.388 hombres en 1937; 23.406 en 1938; 70.546 en 1939 (incluyendo una fuerza nominal de 14.000 hombres de la Totenkopf); 117.557 en 1940; 171.215 en 1941; 246.717 en 1942; 501.049 en 1943; y 594.443 al 30 de junio de 1944.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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