Barbarroja en dos fases

[Rapido Guderian]

La verdadera situación del GEC a finales de octubre está expresada con mucho más realismo, que el idílico cuadro elaborado por Rapido Guderian, en los diarios de guerra alemanes . Por ejemplo, el 27 de octubre de 1941, el KTB del HGr Mitte reza: “La fuerte artillería enemiga, incluso de calibre pesado, y el despliegue de tanques pesados y ultra pesados están teniendo efecto en nuestras tropas, exhaustas de avanzar por el barro, con lluvia y frío, y muy conscientes de la falta de un arma eficaz para defenderse contra los tanques pesados rusos. Hay lugares donde las tropas no son siempre capaces de satisfacer las demandas de la batalla debido a su excesivo esfuerzo anterior”. Unos días después, el 31 de octubre, Bock escribió en su diario: “Nuestras pérdidas se han vuelto muy serias. En el área del grupo de ejércitos, más de veinte batallones están siendo mandados por tenientes”. Las bajas entre oficiales del GEC estaban siendo colosales, una media diaria de 45 oficiales (casi el 40 por ciento del número total de bajas entre los oficiales del Ostheer). (Reinhardt, p. 120, nota 149, y p. 121, nota 158).

Insisto que jamás pretendí mostrar una campaña idílica.
Con respecto a la anotación de Von Bock en su diario, a fines de octubre de 1941 cualquier baja aunque sea por una gripe representaba mucho para las desgastadas y mermadas divisiones alemanas, ya que no se podían dar el lujo de perder ni un hombre más, en divisiones que todos saben que estaban (algunas) por debajo del 50% (Por favor no te enojes porque no expongo fuentes de ese 50% del cual hablo, ya que pienso que todos los foristas de este prestigioso foro saben ese detalle. Tan sólo estoy generalizando).

Recapitulando, Tifón fue suspendida forzosamente: por la resistencia soviética, por las bajas y el agotamiento de las tropas de Bock, por las pérdidas irreparables o temporales de toda clase de vehículos (incluidos tanques), por la escasez o falta de motores y piezas de recambio, por la merma sustancial del apoyo de la Luftflotte 2, por la lluvia, el barro y el frío, por la dificilísima situación logística del GEC, etc.

Coincido un 100% contigo, estimado José Luis.

Continuará

[Rapido Guderian]

Ahora me gustaría que Rápido Guderian citara la fuente de su información sobre que Stalin trajo de Manchuria 50 divisiones. Esta cifra, incluso para octubre-diciembre de 1941, es una exageración absoluta.

Pido un millón de disculpas. Esa es otra de las generalidades que la mayoría de los foristas solemos cometer, repitiendo conceptos que hemos escuchado por años.

Todos sabemos que lo de las divisiones siberianas son un mito a medias. En toda Rusia no había más de una docena de divisiones formadas por siberianos. La más famosa es la 32° división siberiana que defendió Mosaishk con uñas y dientes, o una división que mermó a la Das Reich en Istra. U otra famosa que contraatacó a Guderian en Tula (No me preguntes cuales son porque no sé. Y pido perdón si sueno negligente o poco profesional)

Las fuentes más serias hablan de 26 divisiones traídas de Manchuria. Glantz habla de 28 divisiones.
El fascículo 20 del Tomo 2 de la editorial Sarpe (página 755) dice lo siguiente: (copio textualmente):
Del 5 al 6 de diciembre de 1941 los soviéticos habían desencadenado ya, con 34 DIVISIONES traídas de refresco, procedentes de SIBERIA, una ofensiva contra las tropas del Grupo de Ejército Centro…

En todos los casos se dice que se trajeron de Siberia y el pacífico, pero no que eran siberianas. Y que Stalin cometió la irresponsabilidad de dejar indefenso el extremo oriente porque Sorge le había dado muy buena información sobre la no-intervención de Japón.

En el siguiente links: http://www.forocomunista.com/t6501-mito ... ra-mundial se analizan los mitos y mentiras sobre la guerra germano-soviética y se deja en evidencia esto que yo digo sobre las míticas divisiones siberianas.

El siguiente link: http://es.paperblog.com/la-wehrmacht-y- ... 41-742551/, extraje la siguiente información:
A mediados de octubre, los refuerzos soviéticos enviados al eje de Moscú comenzaron a afluir al frente. De ese modo, durante el mes de octubre, Zhukov ha recibido diez divisiones de fusileros, diecinueve unidades blindadas, una división de caballería, cinco divisiones de milicia y un cuerpo acorazado. Durante el mes de noviembre se estima que llegarán al área de Moscú otras veintidós divisiones de fusileros, diecisiete brigadas de fusileros, cuatro unidades acorazadas, catorce divisiones de caballería y once batallones de esquiadores. De las primeras diez divisiones de fusileros que han alcanzado el frente, cinco han sido destinadas al refuerzo de los Ejércitos 5º y 16º sobre las rutas directas a Moscú, siendo enviadas tan sólo dos al área de Kalinin y una al área de Tula.

Zhukov se ha beneficiado en gran medida del hecho de que varias de las unidades llegadas de Extremo Oriente y Asia Central son unidades de pre-guerra con plenos efectivos y perfectamente entrenadas; estas divisiones se van a revelar, tal y como ha sucedido en Mozhaisk con la 32ª División Siberiana, muy difíciles de desalojar una vez han logrado atrincherarse. Por otro lado, las unidades de tanques soviéticas que están llegando al frente son de una calidad muy dispar, tanto en términos de equipamiento como de entrenamiento. Varias de las unidades están compuestas por formaciones que han recogido los tanques directamente de las fábricas o almacenes militares y han sido enviadas directamente al frente; estas formaciones tienden a venirse abajo rápidamente nada más entrar en combate.

Para noviembre, a pesar de los 5 ejércitos perdidos en las bolsas de Viazma-Briansk, Zhukov y Shaposhnikov han obrado casi un milagro al lograr reconstituir el desbaratado Frente Oeste Soviético en el periodo comprendido entre el 10 de octubre y el 14 de noviembre, aunque todavía está por ver si esta nueva línea defensiva será lo suficientemente fuerte para aguantar una ofensiva coordinada. En total, Zhukov y Konev cuentan con 53 divisiones (38 de infantería, 3 de tanques y 12 de caballería) y 14 brigadas de tanques para interponerlas en el camino de la segunda fase de Tifón, aunque la mayoría de las unidades se encuentran alrededor del 60 por ciento –o menos- del total de efectivos. Las divisiones soviéticas también adolecen de una severa escasez de municiones y equipo. Aunque la industria soviética evacuada a los Urales todavía tardará unos meses en producir equipo y municiones a plena capacidad, la Stavka cuenta con una abundante reserva humana y no deja de reclutar una unidad tras otra y enviarla al frente, a menudo con poco o ningún entrenamiento.
La inteligencia soviética ha detectado los preparativos alemanes para reanudar Tifón, y una vez más Stalin se ha entrometido en los planes de la Stavka, dando órdenes a Zhukov de lanzar ataques limitados contra el Tercer y Cuarto Ejércitos Panzer para desbaratar los planes alemanes. Aunque reacio a desperdiciar sus pequeñas reservas operativas en ataques no decisivos, Zhukov ha procurado cumplir las órdenes de Stalin; el dictador soviético ya le ha advertido que si los alemanes conquistan Moscú lo pagará con su vida. Diligente, Zukhov ha ordenado a Rokossovsky hacer uso de su caballería y blindados para contraatacar al Tercer Ejército Panzer.

Continuará.

[Rapido Guderian]

Hay que reconocer que hubo mucho de improvisación en las divisiones que se trajeron a la desesperada y como dé lugar desde donde pudieran.
Era tanta la desesperación que se rebañaron tropas de todas partes, se armaron milicias a las apuradas y se improvisó sobre la marcha.
Muchas de esas divisiones no tenían ni el 50% de sus batallones o su artillería regimental. Así como eran bajadas de los trenes eran enviadas al frente, sin importarles si tenían todos sus oficiales, suficientes municiones o la cantidad necesaria de ametralladoras.

De un blog (para mí no es muy fiable) extraje hace varios años el siguiente análisis sobre las decisiones que tomó Stalin de traer las divisiones de oriente:
Ni bien colapsó la bolsa de Viazma-Briansk, (10 de octubre de 1941) ante la pérdida de 5 ejércitos y 50 divisiones Stalin no dudó y decidió tomar una decisión más calculada que arriesgada: Traer 28 divisiones de Siberia, dejando en el frente extremo oriental tan sólo un puñado de divisiones bisoñas en Manchuria y la costa del Pacífico.

[]¿Por qué digo Calculada?[/u]: Porque Stalin sabía por Sorge que los japoneses no iban atacar, por lo tanto no era mucho el riesgo que corría al dejar el frente de Manchuria y el Pacífico con pocas divisiones y de escaso valor de combate.

Stalin está decidido a salvar Moscú y por lo tanto no duda y juega fuerte, poniendo toda “la carne al asador”. Las divisiones son traídas a la desesperada, con trenes abarrotados de tropas que son transportados como ganado. Inclusive para ganar espacio muchos soldados viajan sentados en el techo, con una serie de cuerdas y alambres que atraviesan el techo de los vagones, para que los soldados se aferren y no caigan a las vías (He visto en varias fotos trenes cargados de soldados que viajaban en el techo, apiñados unos con otros, con los abrigos subidos hasta las narices. Y se ve que era en invierno porque la campiña circundante se veía toda cubierta de nieve).
Las tropas vienen a como dé lugar. A Stalin no le importa si su plantilla está al completo, o si va a tener suficiente logística para alimentarlos, o si son tropas entrenadas, o si tienen la artillería regimental correspondiente, o personal sanitario, o si viajando arriba del techo de los trenes, el frío los pueda llegar a enfermar. Stalin prefiere tener miles de soldados engripados y que coman una vez por día, pero que empuñen un arma que apunte a algún landser alemán, a no tener a NADIE que defienda la capital de la URSS.

El dictador sabe que Moscú tiene un valor simbólico y que la pérdida de dicha ciudad emblemática puede representar un duro golpe moral no sólo a las tropas soviéticas, sino a toda la población civil de la URSS. Por lo tanto está decidido a vender cara la derrota.

A esas 28 divisiones traídas a las apuradas, se suman soldados de los regimientos de los Urales, batallones de caballería, civiles reclutados a las apuradas en las ciudades y poblados cercanos y tropas traídas de los satélites que conforman ese conglomerado humano que es la URSS, como turkmenstanos, uzbecos y hasta mongoles.
No sólo las nacionalidades son muy diferentes, sino los uniformes también. Mejor dicho: No hay un estándar de uniformes. Los civiles traen ropa de civil, mientras los mongoles traen sus clásicas vestimentas. El ejército soviético no se puede dar el lujo de que sus fábricas pierdan tiempo y materia prima en uniformes, un detalle menor y hasta se podría decir que era un vicio de un típico ejército burgués, formado por “castas”.

Lo que a Stalin y la STAVKA le interesa es que el soldado tenga un fusil y un puñado de balas. Piensa que con un poco de sacrificio se encargará de que le llegue algo de comida. Los heridos serán atendidos por sus propios camaradas. No es momento de pensar en uniformes o heridos o detalles que puedan entorpecer el flujo incesante de tropas y pertrechos. Es momento de sacrificios, de coraje, de voluntad, de esfuerzo mayor, de un trabajo mancomunado, de no poner palos en la rueda, de no distraerse en detalles menores, de exaltar el espíritu patriótico y el materialismo marxista.
El soldado no es un ser individual, que siente, sufre o tiene hambre. No existe el concepto de “soldado” o “combatiente” como un ente individual, sino como un ser que forma parte de UNA MASA.
Se antepone el interés colectivo por sobre el interés particular
- La URSS como un todo, como un solo cuerpo que siente y piensa a través de su líder Stalin es más importante que la suma de sus ciudadanos.
- El concepto de Estado/Nación/Ejército en su conjunto es importante, mientras que no existe el concepto de “ciudadano”.
- El Ejército como una sola voluntad, hercúleo, absoluto es importante, no el soldado de a pie.
- El Estado soviético es importante, el Ejército Rojo es importante, la madre patria es importante, no el frío u hambre o padecimientos que pueda tener un ser humano en particular.

El materialismo marxista transforma el hombre en un objeto, en un engranaje, en una pieza desechable o intercambiable.
- Desde un punto de vista moral y hasta ético, se podrá decir que esa visión es brutal e inhumana. Y se tendrá razón.
- Desde el sentido común se podrá decir que es un comportamiento irracional. Y se podrá tener razón.
- Inclusive desde un punto de vista militar se podrá decir que ese despilfarro de recursos y vidas es un acto irresponsable que deja al descubierto una torpeza e incapacidad militar. Y también se tendrá razón, ya que viola todos los tratados y doctrinas de guerra.

Pero también hay que decir que si no se tomaban esas medidas irracionales, brutales, inhumanas y crueles, la URSS hubiera sido derrotada

La URSS poseía tres ventajas estratégicas:
1) Un vasto territorio que le daba una profundidad estratégica casi INSALVABLE.
2) Millones de hombres (el triple que Alemania: 200 millones contra 70 millones)
3) Riquezas naturales muy superiores a las de Alemania.

Tan sólo era cuestión de hacer uso de esa ventaja, por más inhumana que sea.
El soldado soviético, al igual que un caballo o un tanque o un cañón, es un objeto que se usa, se descarta y se reemplaza.
Obviamente que como todo recurso, no era ilimitado, pero gracias a la vastedad de su territorio, a la riqueza natural y a la cantidad de hombres, se podía dar el lujo de soportar un gran desgaste, más aún ante un país como el Alemán, con muchos menos recursos, y encima conformado por un pueblo con una gran burguesía que demandaba una serie de servicios y bienes de consumo, que el simple campesino ruso no necesitaba ni usaba por asomo.

- Por lo tanto Stalin se podía dar el lujo de destinar cada tornillo a la industria de armamento, mientras que Alemania no.
- Stalin podía someter a su pueblo a sacrificios indescriptibles – Hitler no. (O no lo quería hacer por demagogia. Lamentablemente en 1944 y 1945 el pueblo alemán padeció mucho más).
- Stalin detentaba todo el poder de forma centralizada y absoluta. Hitler también era un dictador, pero él mismo se había encargado de alimentar una burocracia dirigida por los Gaultiers, Jefes regionales y la NSDAP, que se transformaba en un entramado de oficinas superpuestas, que competían entre sí y que entorpecían la toma de decisiones y lastraban el proceso productivo.
- Stalin y sus industriales sabían diferenciar lo importante de lo accesorio. La industria alemana también estaba lastrada con un sistema de manufactura artesanal, detallista, meticulosa, que se atenía a las normas burocráticas casi con obsesión, en donde (a diferencia del sistema soviético) lo accesorio siempre era más significativo que lo importante.

Por lo tanto un Stalin lleno de sed de venganza decide traer tropas de los lugares más recónditos de sus vastos dominios para salvar a Moscú.
Para mediados de noviembre las ¾ partes de esas 50 divisiones (28 traídas de Siberia más 22 divisiones ad/hoc armadas a las apuradas) ya están en los alrededores de Moscú, esperando ansiosos la ofensiva Alemana, el último intento por conquistar Moscú.

Insisto que hay que tomar con pinzas esa información porque no proviene de fuentes fiables. Pero pueden servir como referencia.

Continuará.

[Rapido Guderian]

También me gustaría conocer la fuente en la que se basa Rápido Guderian para estimar las bajas alemanas de toda la guerra (que dice unos 6 millones, de los que asigna a militares un total de unos 4,4 millones de bajas en todos los frentes). Este tipo de información, sin fuente y sin especificar, es del todo inválido, en el sentido de que a nadie aprovecha y crea confusión donde no debiera haberla.

Una vez más pido un millón de disculpas, pero caí nuevamente en generalidades. Insisto que no lo hice para manipular los datos en beneficio propio, ni para llevar agua a mi molino, sino porque he visto que casi todos los foristas lo hacen.
Es como cuando uno dice que en el holocausto se mataron 6.000.000 de judíos, en vez de ser más preciso y decir: 5.836.749 (y como siempre seguramente habrá otras cifras que no coincidirán)

El mismo Hommer en el link: viewtopic.php?f=5&t=2070 (con fecha lunes 31 de agosto del 2009) se dio la licencia de también decir igual que yo Las bajas alemanas fueron de 6 millones de muertos entre militares y civiles. Alemania perdio unos 3 millones de soldados en la guerra. (Ver el tema Bajas de ER principales batallas, página1 con fecha 31 de agosto del 2009)

Y por esa generalidad Hommer no recibió ni una reprimenda, recomendación o reclamo por no citar fuentes o ser más específico, serio o responsable en sus dichos.

De todas maneras trataré de revertir mi error.

En el apéndice B del tomo 7de editorial MiMundo dice:
Lista de muertos de la Segunda Guerra Mundial

Unión Soviética = 27.000.000
China = 15.000.000
Alemania = 9.800.000
Polonia = 5.600.000
Judíos = 5.000.000
Indonesia = 4.000.000
Japón = 3.500.000
Yugoslavia = 1.700.000
India = 1.580.000
Indochina = 1.000.000
Rumanía = 900.000
Francia = 800.000
Hungría = 750.000
Italia = 600.000
Croacia = 595.000
Estados Unidos = 500.000
Gran Bretaña = 450.000
Checoslovaquia = 400.000
Lituania = 350.000
Grecia = 250.000
Letonia = 207.000
Etiopía = 205.000
Holanda = 200.000
Filipinas = 147.000
Malasia = 100.000
Finlandia = 97.000
Bélgica = 88.000
Birmania = 60.000
Corea = 60.000
Islas del Pacífico = 57.000
Timor Oriental = 55.000
Bulgaria = 50.000
Canadá = 45.000
Estonia = 41.000
Australia = 30.000
Albania = 28.000
España = 22.000
Nueva Zelanda = 19.000
Sudáfrica = 11.000
Noruega = 10.000
Norte de África = 9.000
Dinamarca = 7.000
Nueva Guinea = 7.000
Tailandia = 5.600
Luxemburgo = 5.000
Iraq = 4.600
Rhodesia del Sur = 4.000
Brasil = 2.000
Malta = 1.500
Mongolia = 300
Islandia = 200
Irán = 200
Irlanda = 100
Portugal = 55
México: 35

Italia perdió:
1.250 muertos / 4.780 heridos en la campaña de Francia
38.830 / 50.870 en Balcanes
84.830 / 30.000 en Rusia
20.720 muertos en África

Alemania perdió:
13.110 muertos / 27.280 heridos en Polonia
3.692 / 1.600 en Noruega y Dinamarca
43.110 / 111.640 en Francia
34.040 / 55.070 en Balcanes (hasta 1944)
2.415.690 / 3.498.060 en Rusia
12.810 muertos en África
59.940 / 163.600 en Italia [+ 357.090 prisioneros]
128.030 / 399.860 en el Oeste [+ 7.614.790 prisioneros]

Japón perdió:
685.230 muertos / 37.280 prisioneros en el Pacífico
210.830 / 3.100 en Asia (sin datos de heridos)
388.600 / 1.060 en China (sin datos de heridos)
414.880 muertos en la Armada Imperial (incluyendo infanteria de marina)

Continuará

[Rapido Guderian]

Bajas de los aliados en Normandía, entre el 6 y el 20 de junio de 1944 (ambos inclusive):
EEUU: 24.162 bajas (3.082 muertos, 13.121 heridos y 7.959 desaparecidos)
Reino Unido: 13.572 bajas (1.842 muertos, 8.599 heridos y 3.131 desaparecidos)
Canadá: 2.815 bajas (363 muertos, 1.359 heridos y 1.093 desaparecidos)


Algunos índices que provocan comparaciones algo sorprendentes, por lo menos para mí:

Bajas estadounidenses:

Militares: 416.800
Civiles: 1.700
Total: 418.500

Me gustaría resaltar un par de porcentajes. Según esta fuente, el porcentaje de bajas respecto al total de población en 1939 fue del 0,32%, mientras que en la URSS fue del 13,88%

Pérdidas frente oriental

Ejército aleman: 1000 hombres (H)/división (D) y mes (M)
Ejército ruso: Muy dificil de precisar, pero menos de 1500 H/D y M


Pérdidas frente de Normandía

Ejército alemán: 2.300 H/D y M
Ejército aliado: 2.000 H/D y M

Continuará

[Rapido Guderian]

PÉRDIDAS DEL EJE Y SUS ALIADOS

Total de Muertos - KIA/MIA - POWs - POWS muertos en cautiverio

Alemania 2.300.000- 3.100.000- 3.300.000- 474.967-1.200.000
Rumania 281.000 - 81.000- 500.000- 200.000
Hungría 300.000- 100.000 - 500.000- 200.000
Italia 82.000 - 32.000- 70.000- 50.000
Total 5.178.000+- 3.528.000- 5.450.000- 1.650.000


Con respecto a 1945:
1945, 1° Cuatrimeste:

Muertos o desaparecidos: 468,407
Heridos y enfermos: 1,582,517
Bajas totales: 2,050,924

1945, 2° Cuatrimestre:

Muertos o desaparecidos: 163,226
Heridos y enfermos: 609,231
Bajas totales: 772,457

1945, total anual

Muertos o desparecidos: 631,633
Heridos y enfermos: 2,191,748
Total de bajas: 2,823,381

Cada lugar:

Budapest (29/10/1944 - 13/02/1945)

Muertos o desparecidos: 80,026
Heridos: 240,056
Total: 320,082

Vistula-Oder (12/01/45 - 03/02/45)

Muertos o desaparecidos: 43,476
Heridos:150,715
Total: 194,191

Cárpatos Occidentales (12/01/45 - 18/02/45)

Muertos o desaparecidos: 19,080
Heridos: 72,852
Total: 91,932

Prusia Oriental (13/01/45 - 25/04/45)

Muertos o desaparecidos: 126,464
Heridos: 458,314
Total: 584,778

Baja Silesia (08/02/45 - 24/02/45)

Muertos o desparecidos: 23,577
Heridos: 75,809
Total: 99,386

Pomerania Oriental (10/02/45 - 04/04/45)

Muertos o desaparecidos: 55,315
Heridos: 179,045
Total: 234,360

Balaton (06/03/45 - 15/03/45)

Muertos o desaparecidos: 8,492
Heridos: 24,407
Total: 32,899

Alta Silesia (15/03/45 - 31/03/45)

Muertos o desaparecidos: 15,876
Heridos: 50,925
Total: 66,801

Morava-Ostrava (10/03/45 - 05/05/45)

Muertos o desaparecidos: 23,964
Heridos: 88,657
Total: 112,621

Viena (16/03/45 - 15/04/45)

Muertos o desaparecidos: 41,359
Heridos: 136,386
Total: 177,745

Bratislava-Brno (25/03/45 - 05/05/45)

Muertos o desaparecidos: 16,933
Heridos: 62,663
Total: 79,596

Berlin (16/04/45 - 08/05/45)

Muertos o desaparecidos: 81,116
Heridos: 280,251
Total: 361,367

Praga (06/05/45 -11/05/45)

Muertos o desaparecidos: 11,997
Heridos: 40,501
Total: 52,498

Manchuria (09/08/45 - 02/09/45)

Muertos o desaparecidos: 12,103
Heridos: 24,550
Total: 36,653

Fuente: *when Titans Clashed DE David Glantz

[Rapido Guderian]

De los siguientes datos, la fuente es Krivosheev: Rusia y la URSS en las guerras del siglo XX.
Bajas del Ejército Rojo y la Armada durante la Gran Guerra Patria, 1941-1945 por rangos, años y trimestres



A) Bajas irrecuperables: se incluyen los muertos o desaparecidos en acción, los muertos a causa de heridas o enfermedad, prisioneros de guerra, las pérdidas por otras causas como accidentes, etc ... Se incluyen en esta lista aquellos heridos o enfermos que murieron durante su evacuación y en los hospitales.

B) Bajas por enfermedad o heridas: se incluyen las bajas no mortales debido a heridas, contusiones, quemaduras, congelaciones, enfermedad, etc ...

1941 desglosado en trimestres.

- 3º trimestre:
A) Oficiales: 142.043; Suboficiales: 310.955; Tropa: 1.676.679; Total: 2.129.677 (18,9% del total de A).
B) Oficiales: 48.192; Suboficiales: 81.560; Tropa: 557.874; Total: 687.626 (3,8% del total de B).
A + B: Oficiales: 190.235; Suboficiales: 392.515; Tropa: 2.234.553; Total: 2.817.303 (9,5% del total de bajas).

- 4º cuatrimestre:
A) Oficiales: 61.04; Suboficiales: 137.002; Tropa: 809.943; Total: 1.007.996 ( 8,9% del total de A).
B) Oficiales: 42.748; Suboficiales: 84.257; Tropa: 521.516; Total: 648.521 (3,5% del total de B).
A + B: Oficiales: 103.788; Suboficiales: 221.259; Tropa: 1.331.470: Total: 1.656.517 (5,6% del total de bajas)

1941 (anual)
A) Oficiales: 203.083; Suboficiales: 447.957; Tropa: 2.486.633: Total: 3.137.673 (27,8% del total de A).
B) Oficiales: 90.940; Suboficiales: 165.817; Tropa: 1.079.390; Total: 1.336.521 (7,3% del total de B).
A + B: Oficiales: 294.023; Suboficiales: 613.774; Tropa: 3.566.023; Total: 4.473.820 (15,1% del total de bajas).

Nota: las bajas en el período del 22 al 30-VI-1941 están incluídas en el 3º período de 1941.

1942 desglosado por trimestres.

- 1º Trimestre:
A) Oficiales: 45.678; Suboficiales: 92.728; Tropa: 536.315; Total: 675.315 (6% del total de A).
B) Oficiales: 72.324; Suboficiales: 152.578; Tropa: 954.555; Total: 1.179.457 (6,4% del total de B).
A + B: Oficiales: 118.002; Suboficiales: 245.306; Tropa: 1.491.464; Total: 1.854.772 (6,3% del total de bajas).

- 2º Trimestre:
A) Oficiales: 60.185; Suboficiales: 135.006; Tropa: 657.315; Total: 842.898 (7,5% del total de A).
B) Oficiales: 45.684; Suboficiales: 94.036; Tropa: 566.927; Total: 706.647 (3,9% del total de B).
A + B: Oficiales: 105.869; Suboficiales: 229.042; Tropa: 1.214.643; Total: 1.549.545 (5.2% del total de bajas).

- 3º Trimestre:
A) Oficiales: 101.429; Suboficiales: 222.404; Tropa: 900.662; Total: 1.224.495 (10,8% del total de A).
B) Oficiales: 102.136; Suboficiales: 217.845; Tropa: 963.081: Total: 1.283.062 (7% del total de B).
A + B: Oficiales: 203.565; Suboficiales: 440.249; Tropa: 1.863.743; Total: 2.507.557 (8,5% del total de bajas).

- 4º Trimestre:
A) Oficiales: 47.969; Suboficiales: 94.151; Tropa: 373.388; Total: 515.508 (4,6% del total de A).
B) Oficiales: 75.451; Suboficiales: 162.866; Tropa: 703.579; Total: 941.896 (5,1% del total de B).
A + B: Oficiales: 123.420; Suboficiales: 257.017; Tropa: 1.076.967; Total: 1.457.404 (4,9% del total de bajas).

1942 (anual)
A) Oficiales: 255.261; Suboficiales: 544.289: Tropa: 2.458.666; Total: 3.258.216 (28,9% del total de A).
B) Oficiales: 295.595; Suboficiales: 627.325; Tropa: 3.188.142: Total: 4.111.062 (22,4% del total de B).
A + B: Oficiales: 550.856; Suboficiales: 1.171.614; Tropa: 5.646.808; Total: 7.369.278 (24,9% del total de bajas).

1943 desglosado por trimestres.

- 1º Trimestre:
A) Oficiales: 63.169; Suboficiales: 141.781; Tropa: 726.714; Total: 726.714 (6,4% del total de A).
B) Oficiales: 128.416; Suboficiales: 250.600; Tropa: 1.046.676; Total: 1.425.692 (7,8% del total de B).
A + B: Oficiales: 191.586; Suboficiales: 392.381; Tropa: 1.568.440; Total: 2.152.406 (7,2% del total de bajas).

- 2º Trimestre:
A) Oficiales: 21.523; Suboficiales: 33.850; Tropa: 136.531; Total: 191.904 (1,7% del total de A).
B) Oficiales: 36.877; Suboficiales: 70.708; Tropa: 383.052: Total: 490.637 (2,7% del total de B).
A+ B: Oficiales: 58.400; Suboficiales: 104.558; Tropa: 519.583; Total: 682.541 (2,3% del total de bajas).

- 3º Trimestre:
A) Oficiales: 77.262; Suboficiales: 192.069; Tropa: 534.525; Total: 803.856 (7,1% del total de A).
B) Oficiales: 149.714; Suboficiales: 460.238; Tropa: 1.450.853; Total: 2.060.805 (11,2% del total de B).
A + B: Oficiales: 226.976; Suboficiales: 652.307; Tropa: 1.985.378; Total: 2.864.661 (9,7% del total de bajas).

- 4º Trimestre:
A) Oficiales: 40.451; Suboficiales: 107.259; Tropa: 442.245; Total: 589.955 (5,3% del total de A).
B) Oficiales: 107.769; Suboficiales: 254.326; Tropa: 1.205.845; Total: 1.567.940 (8,5% del total de B).
A + B: Oficiales: 148.220; Suboficiales: 361.585; Tropa: 1.648.090; Total: 2.157.895 (7,3% del total de bajas).

1943 (total)
A) Oficiales: 164.806; Suboficiales: 347.084; Tropa: 1.635.035; Total: 2.312.429 (20,5% del total de A).
B) Oficiales: 422.776; Suboficiales: 1.035.872; Tropa: 4.086.426; Total: 5.545.074 (30,2% del total de B).
A + B: Oficiales: 625.181; Suboficiales: 1.510.831; Tropa: 5.721.491; Total: 7.857.503 (26,5% del total de bajas).

1944 desglosado por trimestres.

- 1º Trimestre:
A) Oficiales: 50.556; Suboficiales: 113.731; Tropa: 406.474; Total: 570.761 (5% del total de A).
B) Oficiales: 114.468; Suboficiales: 284.108; Tropa: 1.174.166; Total: 1.572.742 (8,6% del total de B).
A + B: Oficiales: 165.024; Suboficiales: 397.839; Tropa: 1.580.317; Total: 2.143.503 (7,2% del total de bajas).

- 2º Trimestre:
A) Oficiales: 38.815; Suboficiales: 66.035; Tropa: 239.408; Total: 344.258 (3,1% del total de A).
B) Oficiales: 70.665; Suboficiales: 165.666; Tropa: 728.877; Total: 965. 208 (5,3% del total de B).
A + B: Oficiales: 109.480; Suboficiales: 231.701; Tropa: 968.608; Total: 1.309.466 (4,4% del total de bajas).

- 3º Trimestre:
A) Oficiales: 46.673; Suboficiales: 105.457; Tropa: 358.660; Total: 510.790 (4,5% del total de A).
B) Oficiales: 122.830; Suboficiales: 300.419; Tropa: 1.122.193; Total: 1.545.442 (8,4% del total de B)
A + B: Oficiales: 169.503; Suboficiales: 405.876; Tropa: 1.480.853; Total: 2.056.232 (7% del total de bajas).

- 4º Trimestre:
A) Oficiales: 28.762; Suboficiales: 61.861; Tropa: 247.459; Total: 338.082 (3% del total de A).
B) Oficiales: 76.606; Suboficiales: 183.155; Tropa: 771.597; Total: 1.031.358 (5,6% del total de B).
A + B: Oficiales: 105.368; Suboficiales: 245.016; Tropa: 1.019.056; Total: 1.369.440 (4,6% del total de bajas).

1944 (total)
A) Oficiales: 164.806; Suboficiales: 347.084; Tropa: 1.252.001; Total: 1.763.891 (15,6% del total de A).
B) Oficiales: 384.569; Suboficiales: 933.348; Tropa: 3.796.833; Total: 5.114.750 (27,9% del total de bajas).
A + B: Oficiales: 549.375; Suboficiales: 1.280.432; Tropa: 5.048.834; Total: 6.878.641 (23,2% del total de bajas).

1945 desglosado en trimestres.

- 1º Trimestre:
A) Oficiales: 49.661; Suboficiales: 121.812; Tropa: 386.048; Total: 557.521 (5% del total de A).
B) Oficiales: 125.932; Suboficiales: 339.103; Tropa: 1.129.600; Total: 1.594.634 (8,7% del total de B).
A + B: Oficiales: 175.593; Suboficiales: 460.915; Tropa: 1.515.648; Total: 2.152.156 (7,3% del total de bajas).

- 2º Trimestre:
A) Oficiales: 23.502; Suboficiales: 48.502; Tropa: 171.292; Total: 243.296 (2,2% del total de A).
B) Oficiales: 52.480; Suboficiales: 123.697; Tropa: 441.878; Total: 618.055 (3,4% del total de B).
A + B: Oficiales: 75.982; Suboficiales: 172.199; Tropa: 613.170; Total: 861.351 (2,9% del total de bajas).

1945 (total)
A) Oficiales: 73.168; Suboficiales: 170.314; Tropa: 557.340; Total: 800.817 (7,1% del total de A).
B) Oficiales: 178.412; Suboficiales: 462.800; Tropa: 1.571.478; Total: 2.212.690 (12,1% del total de B).
A + B: Oficiales: 251.575; Suboficiales: 633.114; Tropa: 2.128.818; Total: 3.013.507 (10,2% del total de bajas).

Total de bajas contra la Alemania nazi:
A) Oficiales: 898.718; Suboficiales: 1.984.603; Tropa: 8.389.705; Total: 11.273.026 (99,9% del total de A).
B) Oficiales: 1.372.292; Suboficiales: 3.225.162; Tropa: 13.722.269; Total: 18.319.723 (99,9% del total de B).
A + B: Oficiales: 2.271.010; Suboficiales: 5.209.765; Tropa: 22.111.974; Total: 29.592.749 (99,9% del total de bajas).


En otra página encontré la siguiente información:

Muertos totales (KIA): 2.230.324.
Desaparecidos totales (MIA): 2.870.404.
Heridos totales (WIA): 5.240.000.
Total bajas: 10.340.728

Fuente: www.feldgrau.com

El Ejército Rojo les produjo a los alemanes 7.181.000 bajas por todas las circunstancias, es decir, el 70% del total.

En esa pagina se dice lo siguiente sobre el frente oriental:
Bajas alemanas del 22 de junio de 1941 al 30 de noviembre de 1944 (falta diciembre y todo 1945):
Muertos (KIA): 1.419.728.
Desaparecidos (MIA): 997.056.
Heridos (WIA): 3.498.060.
Total: 5.903.836, es decir, casi 6 millones a 30 de noviembre de 1944.

Esa página no ofrece datos concretos o parciales de 1945, Si se le suma 1.000.000 en 1945, llegamos a los 7.060.000 que dice Wikipedia.

[Rapido Guderian]

En el siguiente links: http://www.20minutos.es/noticia/230523/ ... /ejercito/, se da información muy buena y actualizada sobre las últimas investigaciones sobre las bajas soviéticas.

Copio y pego:
El ejército de la Unión Soviética sufrió 8.860.400 muertos durante la Segunda Guerra Mundial, comprendida entre el 22 junio de 1941 y el 9 de mayo de 1945, según datos anunciados en la capital rusa.
"Estas son cifras oficiales que han sido establecidas por un grupo de trabajo especial creado hace 15 años", declaró en rueda de prensa el general Alexandr Kirilin, jefe del Centro de Memoria Militar (CMM) del Ministerio de Defensa de Rusia.
Kirilin señaló que cerca de 2,5 millones de miembros de las Fuerzas Armadas de la Unión Soviética fueron dados de baja como inválidos de guerra durante los casi cuatro años que se prolongó la Gran Guerra Patria, nombre con el que se conoce en Rusia la Segunda Guerra Mundial, contra Alemania y sus aliados.
Son cifras oficiales que han sido establecidas por un grupo de trabajo especial
El general añadió que durante los años de guerra 147.000 militares soviéticos fueron condenados a fusilamiento por diversos delitos, desde robo de comida hasta alta traición, sentencias que fueron ejecutadas en 103.000 casos.
El jefe del CMM calificó de infundadas las afirmaciones de "algunos que se denominan historiadores" acerca de que en la Segunda Guerra Mundial habrían muerto entre 35 y 45 millones de soldados soviéticos.
Unos 26,6 millones de soviéticos, en su inmensa mayoría civiles, murieron durante el conflicto, según un estudio publicado por el Estado Mayor General de las Fuerzas Armadas de Rusia a fines de la década de los 90.
147.000 militares soviéticos fueron condenados a fusilamiento por diversos delitos
Como cada 9 de mayo, Rusia celebrará el Día de la Victoria en la Gran Guerra Patria, festejos que incluyen la tradicional parada militar en la plaza Roja.

Continuará.

[Rapido Guderian]

Tu mismo, estimado José Luis, en el Tema “Bajas operación Barbarroja 1941 cuyo link es: viewtopic.php?f=5&t=3444&hilit=558, con fecha 10 de diciembre del 2006 (hace más de 6 años) posteas una página Glantz en donde se dice que en el frente este hubieron 3.888.000 muertos en el Frente Oriental.

Con respecto a las 400.000 bajas en el Oeste, me refería exclusivamente a muertos.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Como verás las fuentes difieren y en definitiva nunca vamos a saber a ciencia ciertas cuantas bajas hubieron.

La mayor parte de las cifras de bajas barajadas tradicionalmente son estimaciones de la inmediata posguerra y, por tanto, forzosamente deben ser erróneas. Jamás se ha hecho un estudio histórico sistemático para contar los muertos de ninguna guerra grande, principalmente porque cuesta muchísimo dinero.

Ustedes los españoles ni siquiera saben cuanta gente murió en la Guerra civil española, imaginate estimado José Luis lo que pasa con la WWII

Ningún autor quiere enfangarse en estos terrenos. Contar las víctimas de la WWII es técnicamente imposible, porque los parámetros de búsqueda son infinitos. Por ejemplo, recontar fallecidos en un ataque aéreo es un trabajo que, por fuerza, no puede tener una base científica total, sino meramente aproximativa.

Fijémonos en el caso paradigmático de Dresde, que durante años se fijaba la cifra entre 250.000 y 400.000 cuando las investigaciones serias que se han llevado a cabo han probado que no pudo haber más de 30.000 fallecidos, como mucho.

Y aparte, insisto, con todos estos datos se desvirtúa el Tema de Hommer, ya que toda esta información es inconducente.

Decir 6.000.000 de muertos (como lo dijo Hommer hace 3 años atrás) me parece más que suficiente, ya que no era mi intención desatar un debate académico. (debate en el cual no estoy muy preparado, ya que mis conocimientos sobre la WWII son más bien pobres)

Continuará.

[Rapido Guderian]

Por todo lo anterior, me tomo la libertad de recomendar a Rapido Guderian que considere seriamente la conveniencia de establecer primero una información solvente, precisa (por ejemplo, si se habla de bajas es necesario especificar a qué tipo de bajas nos referimos) y, de ser posible, anotada (que se convierte en obligación si se copia de una fuente, sea libro o página web, la información citada), y debe ser anotada debidamente (si se cita la información de un libro que no se ha leído, sino que dicha información del libro aparece citada en una página web, hay que citar el enlace de la web donde se encuentra esa información, y no el libro directa y exclusivamente). Todo esto no va en detrimento de ninguna fuente que se utilice (cualquiera es válida en principio), pues cada cual usa las fuentes de que dispone o a las que tiene acceso. Pero sólo después de establecer la información (datos) de forma apropiada, sólo después es dable formular, en el caso de este hilo, una hipótesis o extraer una conclusión fundadas.
Saludos cordiales
JL

Pido disculpas. Insisto que pensé que no ameritaba exponer fuentes ni entrar en detalles sobre las bajas, ya que no era el tema que se debatía, por eso no expuse links ni fuentes.

Cuando quiero fundamentar mi punto de vista soy de exponer las fuentes, pero me pareció que este no era el caso.

Te mando un abrazo y te pido disculpa por haberme manejado tan ligeramente con generalidades y negligencias.
Juro que no fue esa mi intención.

Aconsejo a los foristas leer dos Temas excelentes, desarrollados por José Luis, que a mi me sirvieron y mucho para analizar Barbarroja.

Uno se refiere a Taifún y el link es:
viewtopic.php?f=5&t=10291&p=110083&hilit=Boog#p110083

El otro se refiere a la contraofensiva soviética del 6 de diciembre de 1941 desarrollada por José luis en el siguiente link:
http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=5&t=16800

Espero que lo disfruten como lo disfruté yo.
La verdad que me siento muy a gusto en este Foro, ya que aprendo y aprendo, como una esponja que absorve conocimiento sin parar.

Saludos cordiales

[Rapido Guderian]

Yo estoy convencido que el éxito rotundo de la contraofensiva soviética se debía justamente a que se había encontrado con una Wehrmatch desgastada, con sus divisiones muertas de hambre, ateridas de frío y para peor en una actitud ofensiva, en una intemperie helada, y con la logística colapsada.
Justamente expliqué que un ejército a la ofensiva es mucho más vulnerable a los contraataques que un ejército a la defensiva. Expliqué que la doctrina rusa decía que para atacar a las defensas alemanas necesitaba el doble de tropas.
Es decir que un soldado alemán a la ofensiva valía la mitad de lo que valía a la defensiva
Yo estoy convencido que el éxito de la contraofensiva no era mérito de las habilidades operativas de los torpes generales rusos, sino del estado lamentable de los alemanes.
En Donde no se retrocedió tanto y se ofreció una férrea defensa???:
Frente al 4° ejército de Von Kluge.

Y por qué???:
Porque dicho ejército estaba a la defensiva, a diferencia de los otros ejércitos

A Kluge se le criticó su pasividad en noviembre de 1941. Sin embargo su situación estratégica refuerza aún más mi teoría de que una Wehrmatch a la defensiva hubiera sido mejor y un hueso duro de roer para la ofensiva rusa.

Al inicio de Taifún el GEC contaba con 14 divisiones Panzer que reunían unos 1.400 tanques (100 por división). Para el 1 de noviembre le quedaban 1000 tanques. Para el 15 de noviembre (cuando inicia la 2 Fase de Taifún) le quedaban 900 tanques.
Para el 1 de diciembre le quedaban 600 y que para febrero de 1942 le quedaban 150. (De acuerdo a fuentes ya expuestas en este Foro)
Y peor aún: muchos tanques se habían perdido no por mérito de los rusos, sino porque en la apresurada retirada habían sido abandonados por sus tripulaciones ante la falta de combustible.

Con lógica y sentido común supuse que si la ofensiva se detenía a fines de octubre, pues la Wehrmatch salvaría 1000 tanques, miles de hombres (exactamente 156.000 según David Glantz), cientos de cañones, toneladas de municiones y combustible, y miles de camiones. Y a la vez su logística estaría más cerca del frente y no tan extendida.

En enero de 1942 la Wehrmatch era una sombra de aquel impresionante y victorioso ejército que había empezado la campaña de Barbarroja, 6 meses antes.
Y peor aún: Nunca más tendría una chance de derrotar a los rusos. En 1942 atacaría en un solo frente (La Operación Blau en el Sur ). Y en 1943 apenas podría atacar en un sector de un frente (La Operación Zitadelle que fue un fracaso y duró 10 días).

Y por qué no pudo hacerlo???
Por una sencilla razón: Su mayor defecto, la pata chueca de la Wehrmatch, la mayor falencia de los alemanes, la mayor debilidad de la BlitzKrieg ERA SU CAPACIDAD INDUSTRIAL Y LA FALTA DE UNA ECONOMÍA DE GUERRA

¿Pero la poderosa industria alemana no podía fabricar 1.000 tanques o 2.000 aviones al mes?.
Si podía, pero para ello habría que haber tomado una serie de medidas de índoles industrial y económico (Y de hecho lo hizo en 1943 y 1944, pero lamentablemente ya era tarde y la derrota era inevitable)

¿La poderosa economía alemana y sus vastos recursos no eran suficientes para duplicar o triplicar la producción de armamentos?.
Si ajustaba a su población con un racionamiento estricto (como lo hicieron los rusos) y se destinaba cada tornillo o gramo de acero a la producción de armas, lo podía hacer (Y de hecho lo hizo en 1943 y 1944, pero como ya dije fue tarde).

Y por qué no lo hicieron a su debido tiempo???
Por demagogia y porque los generales alemanes le daban mucha preponderancia a lo operativo, pero desmerecían a la logística o aspectos industriales.

Un afectuoso saludo a todos!!!

[Rapido Guderian]

Para mí era mucho mejor desde todo punto de vista (militar, estratégico, logístico) detener la ofensiva a fines de Octubre, que intentar conquistar Moscú en noviembre.
Por qué pienso eso???
Por los siguientes motivos:
1) La logística estaba demasiado extendida. El salto a la desesperada hacia Moscú lo único que iba a conseguir era hacerla colapsar, ya que se iban a alejar 100km más. (eso fue lo que pasó en la historia real)
2) Intentar conquistar Moscú iba a provocar que casi un millón de soldados se iban a encontrar a campo abierto, en un clima gélido, sin ropa de invierno, ateridos de frío, mal alimentados, con pocas balas, con poco combustible y con camiones cañones y Motors que se congelaban. (eso fue lo que pasó en la historia real)
3) Un ejército con el 50% de su capacidad combativa, a la ofensiva, con la logística extendida y en pleno invierno es mucho más débil, menos letal y más susceptible de ser contraatacado que el mismo ejército a la defensiva. Dicho ejército a la defensiva y bajo esas circunstancias (clima hostil, insuficiencia de tropas, cansancio psicológico y físico, pocas balas y comidas) es mucho más letal defendiendo que atacando.
4) Suspendiendo la segunda etapa de Taifún, alemania se ahorraría de perder casi mil tanques, miles de cañones y camiones, miles de soldados que en la historia real murieron entre noviembre y diciembre.
5) Miles de soldados que murieron congelados en las puertas de Moscú, o en Klin o en Kaluga o intentando infructuosamente conquistar Tula, estarían a 100 km de Moscú, pero bien abrigados, en defensas bien armadas y defendidas, con 2 comidas por día y con un buen parque de municiones. (Insisto con que no es que tendrían más municiones o llegarían más tanques. La ganacia vendría por el lado del AHORRO que se consigue de hacer el parate y pasar a cuarteles de invierno. Y de todo el material que se salva de la debacle de fines de noviembre y principios de diciembre)
6) Si se detiene la ofensiva, la Wehrmatch llevaría a la retaguardia los 1.000 tanques que aún estaban operativos, les haría un mantenimiento y los mantendría como una reserva móvil para tapar los huecos de la ofensiva rusa y para contraatacar las punta de lanza de las penetraciones que los soviéticos pudieran conseguir (tal cual lo que indica la doctrina defensiva de la Wehrmatch). Dichos tanques eran mucho más vulnerables en la vanguardia y a la ofensiva, que en la retaguardia y a la defensiva.
7) Las balas y el combustible que se gastaron en esos 20 días (entre el 15 de noviembre y el 5 de diciembre) se ahorrarían lo cual permitiría armar una buena reserva logística.

Cuánto se ahorrarían?.
La verdad que no lo sé exponer en litros de combustible o miles de municiones, porque no soy un experto militar.
De lo que estoy seguro es que el soldado alemán agradecería ese parate, ya que podría descansar.

Si se hace el parate cuando contratacarían los rusos???
Segun el blog que expuse (http://es.paperblog.com/la-wehrmacht-y- ... 41-742551/) sería entre el 16 y el 20 de noviembre.

Aparte en ese tiempo se podrían improvisar defensas.

Aclaro que no serían formidables, sino la que un soldado o los ingenieros de cada división puede armar en 20 días: Trincheras, bunquers hechos con listones de madera con bolsas de tierra en el techo, artillería camuflada y con la puntería bien reglada para atacar ni bien se desencadene la ofensiva rusa, nidos de ametralladoras y de morteros, cañones antitanques protegidos en bunquers improvisados, etc.
(Aclaro que no tendrían más cañones o morteros o ametralladoras de las que tenían, ya que de la retaguardia recibirían lo mínimo indispensable. La logística iba a seguir siendo crítica, no va a mejorar mágicamente. La mejora se da por el simple parate, lo que representa ahorro de vidas, municiones, combustible y lo que es más importante: muertes inútiles detrás de objetivos que todos sabemos que eran inalcanzables).

En mi Barbarroja en 2 etapas la línea del frente va a estar a unos 80 kilómetros o 90 Km de Moscú. Yo propongo un arco defensivo que iría de Ostashkov en el norte, descendiendo hacia Rzhev, Gzhatsk, Yujnov, Sujinici, Boljov, Kaluga, Mcensk, Maloarcangel y hasta Kursk en el extremo sur, ya dentro del GES.

Los rusos atacarían (supongamos) el 20 de Noviembre. Pues se encontrarían con una Wehrmatch mucho mejor plantada, con más soldados, con más tanques. En vez de atacar a soldados muertos de frío y hambre, fatigados física y psicológicamente, en la intemperie, se encontrarían con soldados descansados, bien vestidos, metidos en sus improvisados Bunkers, con suficientes balas, y con la artillería presta a disparar los puntos clave del ataque.
Los tanques no estarían expuestos en la vanguardia, con los motores congelados, siendo presa fácil de los antitanques rusos, sino protegidos en la retaguardia, con líquido anticongelante, bien mantenidos, esperando entrar en acción para tapar las brechas que pueda abrir el enemigo.

Sería una masacre.
Los rusos avanzarían muy poco y a costa de pérdidas muy graves.
Para enero estarían exhaustos y apenas habrían avanzado unos 100 km. Sin embargo los alemanes estarían mucho más fuertes, con más tanques, con más artillería (por lo menos más fuertes de lo que estaban en el verdadero Barbarroja en enero de 1942).
Hasta se podría dar el lujo y de contraatacar, recuperando esos 100km perdidos y quedando en la puerta de Moscú, en una situación mucho más ventajosa para conquistar la capital rusa en 1942.

Obviamente que esto no es suficiente para ganar en una segunda etapa en 1942.

Así como lo plantea Hommer, ni en 2 ni en 10 fases los alemanes pueden derrotar a los rusos, ya que Barbarroja como estaba planteada, estaba condenada al fracaso.

No había forma de que los alemanes derroten a los rusos, porque el problema era industrial y de escalas.

Saludos

[José Luis]

¡Hola a todos!

Estimado Rapido Guderian,

Vamos a ver si soy capaz de explicarte con claridad la finalidad de los comentarios que vertí en mi anterior mensaje, pues creo que no la has comprendido cabalmente.

1) Manipular y falsear información en beneficio propio. No tienes fundamento alguno, Rapido Guderian, para extraer esa conclusión de mi mensaje anterior. En ninguna parte del mismo te acusé, y ni siquiera insinué, de tal proceder. Por tanto, huelga prestar más atención a esta infundada interpretación de tu parte.

2) Cuando yo afirmé que estabas pintando un cuadro de color de rosa, estaba significando que tu exposición de la situación general del Grupo de Ejércitos Centro de von Bock a finales de octubre de 1941 era demasiado optimista, demasiado parcial, en el sentido que sólo hacías hincapié en las enormes bajas soviéticas, comparándolas con las relativamente más aceptables bajas alemanas. Hay muchos otros factores que son igualmente fundamentales para describir una situación militar general de una formación de combate en un momento dado, factores que tú no mencionaste ni siquiera de pasada, centrándote en cambio en la cuestión de personal. Pues bien, a esto me refería con mi frase del cuadro de color de rosa.

3) Bajas. Si como has hecho, tú centras tu discurso (sobre la situación general del GEC en esa época) en las bajas, entonces debes, al menos, ser un poco más preciso en su exposición. En términos generales y en otro contexto más general, yo no habría matizado una diferencia de +-10.000 bajas. Por ejemplo, no prestaría mayor importancia a una diferencia de +-10.000 bajas en el cómputo general de las bajas alemanas producidas durante la Operación Barbarroja en 1941. Pero tú estás hablando de una época determinada (octubre de 1941) y de una formación de combate determinada (GEC), y tu argumento central (para apoyar la tesis que sostienes [lo beneficioso que sería parar la ofensiva del GEC en octubre, más que en septiembre]) gira en torno a las relativamente pocas bajas del GEC en ese mes. Por eso es importante que hubieras sido más riguroso en la exposición y detalle de esas bajas. Porque aquí, en este contexto tan particular, sí que 10.000 es una cantidad importante. Y lo es por tres motivos importantes que te detallo.

En primer lugar, los documentos oficiales alemanes (los diarios de guerra de formaciones, unidades y altos mandos) suelen detallar las bajas solamente en tres categorías: muertos, heridos y desaparecidos. No suelen computar las bajas médicas, sino que lo hacen al margen. De ello resulta que si las bajas del GEC, por poner el ejemplo que discutimos, entre el 1 y el 17 de octubre (repara en las fechas, que no es todo el mes de octubre) aparecen reflejadas en el KTB del GEC en un total de 49.221, ello no significa que ese total fuese el número total real de bajas de la formación en ese periodo, pues faltan las bajas médicas. En segundo lugar, casi todas estas bajas suelen producirse entre las unidades de línea de frente y especialmente dentro de la infantería, por lo que si no tenemos esta circunstancia en cuenta, una cifra de 10.000 nos puede parecer anecdótica en una fuerza total diez veces superior; pero para el que sabe que aproximadamente el 60 por ciento de la fuerza de personal total del GEC no era personal de combate, la cifra de 10.000 (que probablemente se duplicaría incluyendo las bajas médicas), representa una cantidad significativa para la fuerza de combate disponible. Representa para este caso concreto del GEC, que desde el 1 al 17 de octubre de 1941 fue perdiendo de su fuerza de combate una cantidad promedia de casi 590 hombres diarios (el doble, probablemente, si se suman las bajas médicas). Pero además, el asunto se complica si esas bajas afectan particularmente a los oficiales, como fue el caso, pues las tropas necesitan líderes que las guíen en la batalla. Y en tercer lugar, esas bajas de 1-17 de octubre de 1941 (49.221 sin incluir las médicas) adquieren mucha más relevancia cuando se sabe que no podían ser reemplazadas como era deseable. Esto quedaría mucho mejor ilustrado si examináramos el estado individual de las formaciones y unidades de línea de frente del GEC en ese periodo con respecto al personal, pero no estoy por la labor.

4) Información y fuentes. Creo que no comprendes muy bien este asunto, Rapido Guderian. Verás, no se trata de citar fuentes y fuentes sin ton ni son. Para los datos crudos, cual es el caso de las bajas de personal y pérdidas de material que hablamos, sólo hay unas fuentes válidas: las primarias. En este caso, los diarios de guerra de las formaciones y unidades afectadas y los informes de material de las mismas. Puede haber discrepancias entre esos informes, discrepancias que entonces habrá que solventar recurriendo a otras fuentes primarias. Creo que un ejemplo hipotético te servirá para comprender mejor lo que digo. Imaginemos que el KTB de la 4ª División Panzer anota en una fecha determinada que tiene 55 tanques operacionales y 50 en talleres. Puede suceder que el cuerpo panzer, el grupo panzer, el ejército panzer o el grupo de ejércitos al que está asignada o subordinada, en sus diferentes sucesiones, esta división, refleje otras cantidades por motivos variados (el principal de ellos es que una división no solía reflejar el estado real de sus fuerzas, exagerando normalmente las bajas con el fin de recibir más reemplazos; y luego se producían reajustes en las cifras -pues se solían redactar en el día a día de la confusión de la batalla- y había desfases -por las horas o fechas- producidos en la cadena de transmisión de esos informes). Así que nos encontramos con documentos oficiales que arrojan discrepancias (grandes o pequeñas) en sus números.

¿Qué fuentes secundarias (libros) debemos utilizar si las tenemos disponibles? Pues todos aquellos autores cuya información provenga directamente del examen esas fuentes primarias mencionadas. Reinhadrt es uno de esos autores; Stahel y Jentz también, y muchos otros. ¿Habiendo consultado todos ellos las mismas fuentes primarias pueden producirse variaciones en sus datos? Por supuesto que sí; todo dependerá de las fuentes primarias que hayan manejado, de los conceptos que hayan utilizado, etc. Por eso es tan importante el detalle y los conceptos de las cifras, así como la precisión de los periodos a las que se aplican.

Por tanto, para la información debemos utilizar, si nos es posible, fuentes primarias, algo que difícilmente está a nuestro alcance. En este caso, entonces debemos recurrir a las fuentes secundarias (historiadores y sus libros) que hayan manejado esas fuentes primarias que nosotros no solemos disponer. Debemos presindir de toda información sin fuente (algo muy frecuente en Internet), en primer lugar, y de las fuentes terciarias (que se basan totalmente en fuentes secundarias; es decir, la gran mayoría de la literatura existente) en segundo lugar. Y no es necesario llenar un mensaje de fuentes y fuentes sobre los mismos datos; lo que importa es la calidad, no la cantidad.

5) Divisiones de Manchuria. No has citado ni una sola fuente primaria, ni secundaria-primaria. No me extraña. No es una información fácilmente accesible. Pero olvídate de esas cifras (ya haré un tema sobre este asunto en otra ocasión), y recuerda que las fuerzas no sólo vinieron de Siberia, sino del Extremo Oriente y Asia Central. Cuando no se tienen fuentes solventes para presentar una información, es recomendable expresarlo, y especificar que la información que se da ha de tomarse con absoluta reserva. En caso contrario, es preferible no dar información alguna.

6) Bajas de Alemania en el resto de frentes (salvo el Oriental). Si incidí sobre este asunto fue porque tú hiciste una comparativa (sesgada por el desconocimiento) de las bajas alemanas entre el Frente oriental y el resto de frentes, diciendo que en estos últimos sólo se habían producido unas 400.000 bajas (queriendo significar bajas irrecuperables). Me pareció oportuno señalarte que esa cifra ascendió, como mínimo, al millón.

Por último, dos cosas.

Lo que he tratado de explicarte en mi primer mensaje, y reitero ahora en éste, es la necesidad, en primer lugar, de establecer los hechos y precisar la información (en la medida de nuestras posibilidades). De hechos parciales o sesgados (por el desconocimiento del autor, no por mala fe) y de información ambigua y poco rigurosa, cuando no irreal, sólo pueden salir interpretaciones, tesis y conclusiones viciadas de raíz. Y si ya en una historia alternativa, por su propia naturaleza, se presumen ciertas licencias a su autor, no se deben permitir situaciones de partida donde el autor sólo refleja una parte de la realidad para acomodar su hipótesis, ignorando otras partes de esa misma realidad que pueden refutar de raíz la hipótesis que se pretende. (Y cuando digo “ignorando” no significo necesariamente que se ignore de mala fe en tu caso particular, Rapido Guderian; puede ignorarse por el propio desconocimiento del autor. Dicho esto, debo decir que muy a menudo este “ignorando” es consciente, pues el autor desecha aquella parte de la realidad que invalida su hipótesis).

Finalmente, has escrito y colgado una batería de mensajes para comentar un solo mensaje mío. Este proceder es excesivo a todas luces, sobre todo cuando su contenido es repetitivo. Vuelvo a reiterarte que siempre es preferible la calidad a la cantidad, aunque no estén reñidas la una con la otra. Pero no es viable, al menos para mí, sostener una conversación o un debate escrito con esta peculiar “metodología” tuya de arrojar múltiples mensajes de tirón (por mucho que los hayas meditado). Te recomiendo para bien de todos que, en lo sucesivo, condenses tus respuestas en un simple mensaje y esperes un tiempo prudencial, por ver si tienes a su vez respuesta, antes de escribir el siguiente.

Y acabo ya como empecé. No tengo interés alguno en entrar a debatir la historia alternativa que aquí se propone. Sólo me interesa que se aplique cierto rigor en la información, que se citen debidamente las fuentes de la información, y que se mantenga una metodología racional.

Saludos cordiales
JL

[Rapido Guderian]

Te entendí perfectamente estimado José Luis. Quizás estuve muy suceptible al interpretar tu consejo de exponer fuentes como una reprimenda.
Creí que había estado negligente en mis expresiones al usar generalidades que he visto a muchos foristas decir (como Hommer que también uso la expresión "6 millones de soldados alemanes") y que esa actitud ligera de mi parte me había dejado como un forista "irresponsable" o "poco serio".
Y entonces, tocado en "mi amor propio", me puse a investigar para tratar de lavar mi imágen y demostrar que más allá de mis limitaciones académicas, yo podía exponer una teoría y fundamentarla debidamente.

Se ve que una vez más "metí la pata" al exagerar con un montón de fuentes.
Pero entendí que "más" no es "mejor".

Con respecto al orígen de las fuentes, yo no tengo la posibilidad de acceder a fuentes primarias. Pero creo que expuse 2 fuentes secundarias con respecto a las divisiones traídas de Siberia, Manchuria y el Pacífico:
1) Una es Glanzt, que habla de 28 divisiones
2) La otra es el fascículo 20, Tomo2, página 755 de la Editorial Sarpe que habla de 34 divisiones.

Y también expuse una fuente terciaria que era un blog que hablaba de 22 divisiones.

Mi colección de 7 tomos de la Editorial Sarpe es de 1979 (Hace 34 años) e imagino que esas 34 divisiones son un dato erróneo, que nuevos estudios han refutado, ya que según investigaciones históricas más recientes las ubican entre 20 y 24 divisiones.

Con respecto a la 10° Panzer, no he encontrado ni una fuente que hable de 206 tanques, salvo el libro de B. Mueller-Hillebrand, Das Heer, 1933-1945 (3 vols.; Frankfurt/M., 1954-1956) (página 205)

Tú mismo en el link : viewtopic.php?f=5&t=689 dices textualmente:
La 10ª DP, temporalmente subordinada al 4º Ejército, tenía 159 tanques operativos de un total inicial de 206.

Es decir que para Tifón tenía 159 tanques, de 206 que que tenía al inicio, el 22 de junio de 1941 cuando comienza Barbarroja, y no 200 tanques.

De todas maneras, tanques más, tanques menos, no hace a la diferencia. Barbarroja siempre estuvo condenada al fracaso y no había forma de derrotar a los rusos con un ejército hipomovil, con tan solo 1/5 de sus divisiones mecanizadas (30 divisiones de 157). (Esta es otra generalidad de mi parte, pero no voy a exponer fuentes porque es un dato conocido por todos)

De mi parte tampoco voy a seguir participando en este Tema. No porque no sea interesante, sino porque para mí está agotado y mal planteado por Hommer.

Nunca entendí bien la consigna. Hommer plantea hacer un parate y pasar a cuarteles de invierno, con la intención de preservar los pocos tanques que le quedan en un objetivo que obviamente sabe que no va a poder conquistar, como es Moscú. Y entonces astutamente se detiene a fines de septiembre en el GEC, y aprovecha los Panzer para tomar Leningrado y Sebastopol.
Obviamente que todas esas decisiones estratégicas las toma con la ventaja de tener el "diario de mañana", ya que Hommer es un hombre del siglo XXI, que no puede evitar saber lo que sabe sobre la WWII. Y en base a ese "saber previo" planifica, toma decisiones estratégicas y mueve sus divisiones de Norte a Sur.

El problema es que Hommer no especifica quién es el que tiene que tomar la decisión de detener Taifún y pasar a cuarteles de invierno.
Sabemos que Hitler jamás hubiera aceptado eso.
Por lo tanto para que el What IF de Hommer funcione, Hitler debe desaparecer y nosotros (los foristas) debemos asumir no solo el mando de la Wehrmacht, sino de TODA Alemania.
Nosotros debemos detentar todo el poder, para poder tener la potestad de tomar decisiones de todo tipo, de toda índole y en todos los campos, a saber:
- diplomático
- militar
- político
- táctico/estratégico
- económico/industrial
- y hasta ideológico.

Para poder detener Taifún y destinar fuerzas del GEC en la toma de Leningrado o Sebastopol, no podemos ser Model, Guderian, Bormann, Von Bock o Jodl.
Debemos ser Hitler, por más irritante que suene o por más desprecio que sintamos por el cabo de Bohemia, para poder detentar todo el poder de Alemania, en todas sus esferas de influencia.

Sin embargo Hommer rechaza ese postulado, a pesar de que toma decisiones como si Hitler no existiera y fuera él mismo el general que dirige la Wehrmacht.

El segundo error que para mí posee el tópico de Hommer, es que el objetivo no es derrotar a los rusos.
Es más, ni siquiera hay un objetivo claro, más allá de especular sobre las desiciones que tomaríamos en 1942 sobre elegir Moscú o el Cáucaso.
Es más, Hommer se contradice en el momento en que nos pregunta:
1) Cuando haríamos el parate, ¿a fines de septiembre o a fines de octubre?
2) Qué eligiríamos en 1942, ¿Moscú o el Cáucaso?

¿Por qué se contradice?
Porque al formularnos esas 2 preguntas, inconscientemente elimina a Hitler y nos está asignando el Papel de amos de la Wehrmacht, ya que gozamos de la potestad para tomar semejantes decisiones.

Inisto, todo What If exige que asumamos el control total de la Wehrmacht y que nos comportemos como generales que tenemos la potestad para mover divisiones a nuestro antojo y tomar todas las decisiones que consideremos necesarias, sin que nadie encima nuestro pueda sabotearlas, impedirlas o negarlas.

Aparte parece que a Hommer tampoco le interesa mucho su propio Tema, ya que no ha contestado mis preguntas y requerimientos.

En fin... De todas maneras valió la pena. Aprendí mucho.

Un cordial Saludo.

[Fernández]

En mi opinión Hitler jamás habría aceptado un plan para Barbarroja en dos fases como las que se plantean, sobre todo por una cuestión de objetivos. Hitler pretendía conseguir con el ataque a la URSS, y por este orden:

1) El colapso del estado comunista.

2) Ante la desaparición de la última esperanza continental de los británicos, a estos no les quedaría más remedio que llegar a un acuerdo de paz con Alemania.

3) La aniquilación del bolchevismo y el comienzo de la colonización del territorio en el este, el espacio vital para los alemanes.

Esto no implica que considerase "ganar" la guerra en un año, ni siquiera que se pudiese "ganar". Era posible que tropas comunistas, más o menos organizadas, pudieran establecerse detrás de los Urales, y también era posible que para acabar con los focos de resistencia en la Rusia europea hubiese que emplear varios años más. Pero una guerra clásica tan solo debía durar unas pocas semanas, algunos meses como mucho.

Un plan en dos fases, para más de un año, implicaría que no se conseguiría 1, ni por tanto 2, ni 3. Ninguno de los objetivos.