Estimado Wingate, como sé que me vas a hacer los mismos cuestionamientos de los demas foristas sobre esos 5 puntos que yo resumí, te suplico que leas las 6 hojas del Post. (pero que lo leas a conciencia, analizando cada párrafo).
Sé que será un trabajo fatigoso, (a mí me llevó dos horas) pero si no me voy a tener que ver en la obligación de volver a repetir todo nuevamente y a explicar todo nuevamente.
Y yo necesito avanzar.
Gracias
Barbarroja en dos fases
Moderador: José Luis
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Rapido Guderian
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Rapido Guderian
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Re: Barbarroja en dos fases
Una última cosa te pido estimado Wingate, por favor sigue participando del debate.
Mañana voy a proseguir con mi Barbaroja en dos partes, y para mí sería muy util e interesante tu opinión.
Voy a tratar de ser lo más equilibrado y realista posible.
Inclusive voy a hacer un resumen introductorio para esclarecer ciertas ideas y poner a tono a los futuros participantes de este apasionante debate.
Apasionante por lo menos para mí, que te juro que a veces me quita el sueño, e inclusive dejo de lado a mi familia para leer, planificar, escribir en mi ordenador y finalmente postear mis ideas.
Un abrazo y espero ansioso tu participación.
No me desprecies please.
Ta sólo te pido una cosa (y también a Yamashita): Necesito que se compenetren, que hagan de cuenta que son Hitler o halder o Von Brauchist. Que entiendan la situación desesperante, que asuman un "pisique du role".
Sé que algunas medidas les pueden parecer extremas, pero entiendan la situación desde sus tripas y no desde sus cabezas.
Piensen que si ustede hubieran sido Stalin, Rusia huviera perdido, porque ustedes jamás hubieran tomado las medidas extremas que tomó Stalin.
Pues sepan que es la única forma de ganar (aunque a Wingate odie esa palabra).
Saludos
Mañana voy a proseguir con mi Barbaroja en dos partes, y para mí sería muy util e interesante tu opinión.
Voy a tratar de ser lo más equilibrado y realista posible.
Inclusive voy a hacer un resumen introductorio para esclarecer ciertas ideas y poner a tono a los futuros participantes de este apasionante debate.
Apasionante por lo menos para mí, que te juro que a veces me quita el sueño, e inclusive dejo de lado a mi familia para leer, planificar, escribir en mi ordenador y finalmente postear mis ideas.
Un abrazo y espero ansioso tu participación.
No me desprecies please.
Ta sólo te pido una cosa (y también a Yamashita): Necesito que se compenetren, que hagan de cuenta que son Hitler o halder o Von Brauchist. Que entiendan la situación desesperante, que asuman un "pisique du role".
Sé que algunas medidas les pueden parecer extremas, pero entiendan la situación desde sus tripas y no desde sus cabezas.
Piensen que si ustede hubieran sido Stalin, Rusia huviera perdido, porque ustedes jamás hubieran tomado las medidas extremas que tomó Stalin.
Pues sepan que es la única forma de ganar (aunque a Wingate odie esa palabra).
Saludos
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Eriol
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Barbarroja en dos fases
Hola!
Veras Rapido Guderian si quieres que te tomen en serio para el debate deberias mirar seriamente esto:
Es mas dudo mucho de que nadie en su sano juicio que se plantee en la piel de Hitler en esa epoca mandase parar a sus tropas despues del 15 de octubre aunque estuviese el frio al lado.Te lo vuelvo a repetir y contesta,que tu tambien pareces ignorar las preguntas que se te van de las manos. ¿por que no voy a seguir hacia Moscu aunque mis tropas esten cansadas y mermadas si acabo de cercar y destruir a 300.000 soldados sovieticos ,que considero los ultimos por mis servicios de inteligencia,y tengo 5 ejercitos,3 de ellos Pz,apuntando hacia la capital sovietica que esta a 100 escasos kms ?¿quien pararia ahi a sus tropas?
Y no me saltes con que tu sabes lo que paso por que me parece lo mas irreal del mundo y la manera mas facil de "jugar" cualquier historia alternativa.No te has parado a pensar que segun ese supuesto,que ya lo se todo por estar 70 años por delante en el tiempo,cualquier historia alternativa es muy facil.
-¿como gana Rommel en el Alamein?Se lo que hizo montgomery pues muevo mis tanques ahi.
-¿Como gano la batalla del atlantico?Ahora mismo yo se por donde fueron y cuando pasaron todos los convoyes del Atlantico no tengo mas que,siendo Doenitz, enviar mis submarinso a su camino.
-¿como detengo el Dia D?Se que va a ser en Normandia asi es que desplazo hacia alli todas mis tropas .
-¿como gano en Midway?Yo ahora mismo se la posicion,con longitud y latitud exactas, en las que estaban los portaviones norteamericanos asi es que envio alli mi primera oleada,por que personifico en la piel de Nagumo,y hundo los 3 portaaviones y ya e ganado la guerra en el Pacifico.
-Es mas,y rizando el rizo,¿por que ataco Pearl Harbour si se que voy a perder la guerra 4 años despues?
Los ejemplos podrian ser infinitos y como usted no deja que al cambiar las cosas el enemigo haga nada nuevo pues se iran de cabeza contra los aviones,submarinos,tanques...
En cualquier HA que se precie a ser formulada y debidamente debatida no puedes ampararte en que sabes lo que paso historicamente por que cualquier cambio que hagas afecta a esa historia y ya no sabes nada.Por que por mucho que tu insistas en ello las cosas no van a pasar igual. Lo mejor de todo es que te comentan que nos metemos alguno en la piel de Stalin de la misma manera y tu rechazas ese razonamiento.
Saludos
Veras Rapido Guderian si quieres que te tomen en serio para el debate deberias mirar seriamente esto:
¿Por que va a volver a lanzarse la contraofensiva sovietica contra el GEC?¿por que tu quieras?Las circunstancias han cambiado y no tendria por que volver a ocurrir todo igual.Rapido Guderian escribió: Estimado wingate, se ve que no has leido atentamente las 6 páginas de este Post. Si tengo en cuenta lo que hicieron los rusos y justamente es el motivo del debate con Yamashita. Yo digo que los rusos iban a atacar tal cual lo hicieron, en diciembre de 1941 y contra el GEC.
Es mas dudo mucho de que nadie en su sano juicio que se plantee en la piel de Hitler en esa epoca mandase parar a sus tropas despues del 15 de octubre aunque estuviese el frio al lado.Te lo vuelvo a repetir y contesta,que tu tambien pareces ignorar las preguntas que se te van de las manos. ¿por que no voy a seguir hacia Moscu aunque mis tropas esten cansadas y mermadas si acabo de cercar y destruir a 300.000 soldados sovieticos ,que considero los ultimos por mis servicios de inteligencia,y tengo 5 ejercitos,3 de ellos Pz,apuntando hacia la capital sovietica que esta a 100 escasos kms ?¿quien pararia ahi a sus tropas?
Y no me saltes con que tu sabes lo que paso por que me parece lo mas irreal del mundo y la manera mas facil de "jugar" cualquier historia alternativa.No te has parado a pensar que segun ese supuesto,que ya lo se todo por estar 70 años por delante en el tiempo,cualquier historia alternativa es muy facil.
-¿como gana Rommel en el Alamein?Se lo que hizo montgomery pues muevo mis tanques ahi.
-¿Como gano la batalla del atlantico?Ahora mismo yo se por donde fueron y cuando pasaron todos los convoyes del Atlantico no tengo mas que,siendo Doenitz, enviar mis submarinso a su camino.
-¿como detengo el Dia D?Se que va a ser en Normandia asi es que desplazo hacia alli todas mis tropas .
-¿como gano en Midway?Yo ahora mismo se la posicion,con longitud y latitud exactas, en las que estaban los portaviones norteamericanos asi es que envio alli mi primera oleada,por que personifico en la piel de Nagumo,y hundo los 3 portaaviones y ya e ganado la guerra en el Pacifico.
-Es mas,y rizando el rizo,¿por que ataco Pearl Harbour si se que voy a perder la guerra 4 años despues?
Los ejemplos podrian ser infinitos y como usted no deja que al cambiar las cosas el enemigo haga nada nuevo pues se iran de cabeza contra los aviones,submarinos,tanques...
En cualquier HA que se precie a ser formulada y debidamente debatida no puedes ampararte en que sabes lo que paso historicamente por que cualquier cambio que hagas afecta a esa historia y ya no sabes nada.Por que por mucho que tu insistas en ello las cosas no van a pasar igual. Lo mejor de todo es que te comentan que nos metemos alguno en la piel de Stalin de la misma manera y tu rechazas ese razonamiento.
Saludos
Última edición por Eriol el Sab Feb 18, 2012 3:16 am, editado 1 vez en total.
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.
Barbarroja en dos fases
Si te he leido. Y muy atentamente. Yo y creo que todos los que han contestado. No te ampares mas en ello porque si te hemos leido.Rapido Guderian dijo
Estimado wingate, se ve que no has leido atentamente las 6 páginas de este Post.
Me parece que el que no lee atentamente eres tu. Esto te lo comenta Hommer para que dejes de fabular acerca de la ideología de Hitler, que el no quiere modificar, solo la mentalidad respecto al plan de Barbarroja. Y por ello te comenta, que si aceptara ese cambio de ideología en firme, lo mas fácil sería crear un ejercito de Ucranianos, y dejarse de cosas como 100.000 novatos, tanques largos y divisiones extraidas de otros sitios. Pero no quiere ejercitos ucranianos ni nada mas alla que la expresa realidad. Eso es lo que yo entiendo.Yo dije
Es mas, me gustaría que entendieras dos cosas:
Todos los foristas se pronunciaron en un sentido mucho mas abierto que tu, y no centraron solo en hacer ganar a los alemanes, como has hecho tu. Nadie ha mandado novatos desentrenados al frente, ni tanques ni ejercitos ukranianos. Solo tú. Yo creo que el resto nos conformabamos con analizar como se podría haber desarrollado la operación en dos fases.
Me respondes
Lo de los ejércitos ucranianos no es cierto. Tan sólo lo sugirió Homer5275.
Y esto es lo que dijo Hommer
No creas que no he leido tu exposición atentamente. No podemos cambiar la ideologia nazi, el antisemitismo y el asesinato en masa de judios y eslavos, porque si lo omitimos, ¿Por que no formar un ejercito ucraniano? ya no haria falta sacar divisiones de Francia ni de Noruega....los mandamos a la línea del frente y punto. No camarada, cambiar eso ya seria cambiar demasiadas cosas.
Como puedes decir esto? Cualquier intromisión en una realidad lineal la altera. Si dices ser Hitler y cambias las cosas, la alteras. Y al alterarla...pues eso, todo cambia, inclusive lo que harían los rusos. No te quepa duda, de que las cosas se desarrollarían de una manera diferente y en ello los rusos tendrían que decir tanto o mas que los alemanes.No he alterado la linea temporal. AL contrario
Al respecto de lo de las mayúsculas, se sobreentiende que solo querías ser vehemente. Por mi no hay ningún problema. A mi también se me avisó y no pasa nada. Comprenderás por otra parte que era lógico que alguien te lo comentara.
Al respecto de mi aportación dentro de este debate, no te sulfures si no participo habitualmente. No lo hago. Prefiero leeros la mayor de las veces. Los camaradas que ya te han costestado y algunos más que hay por aquí son expertos en este tipo de historias alternativas. Escucha lo que comentan, que siempre son criterios lógicos de los cuales se aprende un montón.
Un saludo, buenas noches y buen debate.
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Rapido Guderian
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Barbarroja en dos fases
Es que es imposible pensar un Waht If sin saber lo que pasó. No puedo borrar de mi mente todo lo que sé. No lo pueden hacer ni uno de los foristas. Indefectiblemente uno planifica en base a lo que sabemos que pasó, y a partir de ahí intuímos lo que pueda pasar.Eriol escribió:Hola!
Es mas dudo mucho de que nadie en su sano juicio que se plantee en la piel de Hitler en esa epoca mandase parar a sus tropas despues del 15 de octubre aunque estuviese el frio al lado.Te lo vuelvo a repetir y contesta,que tu tambien pareces ignorar las preguntas que se te van de las manos. ¿por que no voy a seguir hacia Moscu aunque mis tropas esten cansadas y mermadas si acabo de cercar y destruir a 300.000 soldados sovieticos ,que considero los ultimos por mis servicios de inteligencia,y tengo 5 ejercitos,3 de ellos Pz,apuntando hacia la capital sovietica que esta a 100 escasos kms ?¿quien pararia ahi a sus tropas?
Y no me saltes con que tu sabes lo que paso por que me parece lo mas irreal del mundo y la manera mas facil de "jugar" cualquier historia alternativa.No te has parado a pensar que segun ese supuesto,que ya lo se todo por estar 70 años por delante en el tiempo,cualquier historia alternativa es muy facil.
Sé de la compulsión de Stalin de atacar a toda costa.
1) Durante un mes y medio atacó infructuosamente contra Yelnia y contra el GEC para liberar Smolenko, mandando al muere a miles de soldados.
2) Atacó contra Leningrado y Vlasov fue rodeado.
3) No dudó en sacar 50 divisiones de manchuria para atacar al GEC.
4) Atacó contra el GES y Rusndstedt tuvo que huir de Rostov.
5) Y en la primavera del ´42 mandó a Timoshenko contra una ofensiva ridícula
6) Y desembarcó tropas bisoñas en la península de Kerch y atacó a Manstein en Crimea.
7) Y atacó de frente en la Operación Marte y una vez más chocó contra defensas bien plantadas
Y ATACÓ Y ATACÓ Y ATACÓ HASTA QUE LA BAZA SE DIO VUELTAS A SU FAVOR.
Suponer que no va atacar en 1941 porque la Wehrmatch se detiene el 15 de Octubre de 1941 es casi un DISPARATE!!!.
Con respecto a por qué Hitler iba a detener una ofensiva exitosa, con 3 ejércitos Panzer y 50 divisiones de infantería, es JUSTAMENTE LA CONSIGNA DEL POST!!!. Hommer plantea dos fases. En algún momento me debo detener.
Algunos foristas creen que debería haberse detenido antes de desencadenar Taifún. Yo creo que no y di mis explicaciones (explicaciones lógicas que se ve que no leiste, para nada disparatadas)
Ese es el motivo de este debate.
Yo te pregunto a tí: Para tí por dónde atacaría???
Ni si quiera te pido que te juegues por una sóla alternativa. Tan solo te pido porcentajes
Eso lo he entendido, por lo tanto me comprometo a analizar las 4 alternativas. Y voy a aponer entre paréntesis los porcentajes de que sucedad lo que yo pienso:En cualquier HA que se precie a ser formulada y debidamente debatida no puedes ampararte en que sabes lo que paso historicamente por que cualquier cambio que hagas afecta a esa historia y ya no sabes nada.Por que por mucho que tu insistas en ello las cosas no van a pasar igual. Lo mejor de todo es que te comentan que nos metemos alguno en la piel de Stalin de la misma manera y tu rechazas ese razonamiento.
Saludos
1) Que ataca contra el GEN (5%)
2) Que ataca contra el GEC (90%)
3) Que ataca contra el GES (4%)
4) Que no ataca. (1%)
Saludos
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Rapido Guderian
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Barbarroja en dos fases
Es que si no se cambia la ideología nazi, se pierde la batalla.wingate escribió: Me parece que el que no lee atentamente eres tu. Esto te lo comenta Hommer para que dejes de fabular acerca de la ideología de Hitler, que el no quiere modificar, solo la mentalidad respecto al plan de Barbarroja.
Yo entiendo que lo que Hommer pretende es un Barbarroja en 2 fases, pero con el fin de ganar la batalla.
Entiendo que te irrita la palabra GANAR. Pero yo pienso desde el punto de vista de ganar o perder.
Sino para qué voy a planificar si no voy a ningún lado???.
Es cómo jugar al ajedrez sin pretender ganar!!!
Es más, la mayoría de los foristas, en la página 1 hablan de si eso sería suficiente para ganar y que indefectiblemente dejaba de ser una Bliztkrieg para pasar a ser una guerra larga (en 2 etapas).
José Luis fue escéptico y dijo que ni así Alemania ganaba porque estaba en una situación dificil.
Schwerpuntk y Yamashita dieron a entender que quizás detener la ofensiva iba a evitar las pérdidas catastróficas que alemania tuvo en Taifún.
Y arriesgaron una operación limitada en el Caucaso o un Blau mejor planificado o una futura ofensiva sobre Moscú.
Pero en el fondo fueron escéptico ya que a la larga la industria rusa se impondría.
Perdón no sabía que te referías a eso. Yo pensé que yo alteraba la fecha del Taifún Original."No he alterado la línea del tiempo"
Como puedes decir esto? Cualquier intromisión en una realidad lineal la altera. Si dices ser Hitler y cambias las cosas, la alteras. Y al alterarla...pues eso, todo cambia, inclusive lo que harían los rusos. No te quepa duda, de que las cosas se desarrollarían de una manera diferente y en ello los rusos tendrían que decir tanto o mas que los alemanes.
Ya sé que las cosas van a cambiar. Para no disperasar mis energías con un montón de alternativas, supuse la más probable: Que Zukov respetaba a la historia y a la lógica y al sentido común y atacaba contra el GEC.
Pero bueno, para respetar a los foristas voy a analizar las 4 alternativas:
1) Que ataca al GEN
2) Que ataca al GEC
3) Que ataca al GES
4) Que no ataca.
Saludos
Rapido Guderian
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Rapido Guderian
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Re: Barbarroja en dos fases
El mismo Hommer 5275 ni bien empieza a plantear este juego en su primer mensaje ya analiza (con el diario de mañana y sabiendo lo que va a pasar) que si alemania detiene la ofensiva el 15 de octubre se va a ahorrar 200.000 soldados y un montón de pertrechos.
Es más, todos los foristas de prestigio se han permitido esa licencia (insisto, es imposible no saber lo que pasó. Tendría que hacerme una lobotomía y borrarme todos los recuerdos).
Quizás porque yo soy un novato no gozo de ese privilegio.
Quizás en su fuero más íntimo les parece imposible llevar 6 divisiones de Francia al frente ruso.
O les parece que viola las normas militares llevar 100.000 soldados bisoños y lo ven como un error estratégico (Yo ya expliqué es un error necesario con la metáfora de que se incendia mi casa)
O les parece imposible suspender la operación Tijvin/Voljov
O no ven el beneficio de usar un centenar de JU52 para llevar algo de alivio a un puñado de soldados.
Yo no puedo hacerme cargo de sus prejuicios ni de su rigidez mental.
Sólo sé que si ustedes hubieran estado dentro del cuerpo de Stalin, Hitler hubiera ganado, porque Stalin tomó todas esas medidas disparatadas y erroneas que ustedes critican y sin embargo ganó.
Atte
Rapido Guderian
Es más, todos los foristas de prestigio se han permitido esa licencia (insisto, es imposible no saber lo que pasó. Tendría que hacerme una lobotomía y borrarme todos los recuerdos).
Quizás porque yo soy un novato no gozo de ese privilegio.
Quizás en su fuero más íntimo les parece imposible llevar 6 divisiones de Francia al frente ruso.
O les parece que viola las normas militares llevar 100.000 soldados bisoños y lo ven como un error estratégico (Yo ya expliqué es un error necesario con la metáfora de que se incendia mi casa)
O les parece imposible suspender la operación Tijvin/Voljov
O no ven el beneficio de usar un centenar de JU52 para llevar algo de alivio a un puñado de soldados.
Yo no puedo hacerme cargo de sus prejuicios ni de su rigidez mental.
Sólo sé que si ustedes hubieran estado dentro del cuerpo de Stalin, Hitler hubiera ganado, porque Stalin tomó todas esas medidas disparatadas y erroneas que ustedes critican y sin embargo ganó.
Atte
Rapido Guderian
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Rapido Guderian
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Re: Barbarroja en dos fases
Me siento tan impotente que ni siquiera tengo ganas de debatir.
Hitler tuvo todo EL PODER para hacer y deshacer a su antojo.
Hitler pudo detener la ofensiva del ejército Centro para desviar los 2 grupos Panzer al Norte y al Sur.
Hitler en contra de todos sus generales, ´tomó una serie de decisiones erroneas.
Hitler destruyó la democracia, cerró el congreso, encerró a toda la oposición.
Hitler cometió la masacre más gigantesca de la humanidad ante los ojos de su propia población, matando a 6.000.000 millones de judíos.
Hitler dominó y subyugó primero a los alemanes y luego al mundo.
Tuvo todo el PODER, para tomar las decisiones que se le cantó en gana.
Todos los prestigiosos foristas, todos los estrategas, todos los militares de carrera dicen que fue un error maltratar al pueblo ruso. Que fue un error desviar recursos muy útiles para la economía de guerra por esa estupidez racista. Que fue un error no poner a la economía en pie de guerra, que fue un error subestimar al coloso ruso.
Hommer hace una propuesta y yo digo: Muchachos, corrijamos esto porque sino ni en 50 fases ganamos Barbarroja.
Y todos me ponen palos en la rueda, con una rigidez mental y operacional que les impide la creatividad.
Parecen esos generales de escritorio que se atienen a los manuales, sin pensar que la realidad es mucho más pródiga.
Igual, seguiré avanzando.
Ladran Sancho señal que cabalgamos (que avanzamos sería en mi caso)
ATTe.
Rapido Guderian
Hitler tuvo todo EL PODER para hacer y deshacer a su antojo.
Hitler pudo detener la ofensiva del ejército Centro para desviar los 2 grupos Panzer al Norte y al Sur.
Hitler en contra de todos sus generales, ´tomó una serie de decisiones erroneas.
Hitler destruyó la democracia, cerró el congreso, encerró a toda la oposición.
Hitler cometió la masacre más gigantesca de la humanidad ante los ojos de su propia población, matando a 6.000.000 millones de judíos.
Hitler dominó y subyugó primero a los alemanes y luego al mundo.
Tuvo todo el PODER, para tomar las decisiones que se le cantó en gana.
Todos los prestigiosos foristas, todos los estrategas, todos los militares de carrera dicen que fue un error maltratar al pueblo ruso. Que fue un error desviar recursos muy útiles para la economía de guerra por esa estupidez racista. Que fue un error no poner a la economía en pie de guerra, que fue un error subestimar al coloso ruso.
Hommer hace una propuesta y yo digo: Muchachos, corrijamos esto porque sino ni en 50 fases ganamos Barbarroja.
Y todos me ponen palos en la rueda, con una rigidez mental y operacional que les impide la creatividad.
Parecen esos generales de escritorio que se atienen a los manuales, sin pensar que la realidad es mucho más pródiga.
Igual, seguiré avanzando.
Ladran Sancho señal que cabalgamos (que avanzamos sería en mi caso)
ATTe.
Rapido Guderian
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Eriol
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Re: Barbarroja en dos fases
¡Hola!
Mejor voy a ignorar algunos comentarios ,un tanto desafortunados, para centrarme en rebatir las cosas seriamente:
"Los jefes del Estado Mayor británicos señalaron que sólo podían preparar siete divisiones de infantería y dos blindadas a tiempo para desembarcar en 1942"
La gran derrota de Hitler Paul Aldair pag 9
Una fuerza a tener en cuenta y son solo las inglesas.
Veamos ahora las yankes:
1º infanteria :7 de agosto del 42 en Inglaterra .
9º infanteria :participa en Torch
11ºInfanteria: 11 de octubre del 42 en inglaterra.
34º infanteria: disponible el 31 de enero del 42
1º Acorazada :16 de mayo del 42 en irlanda
2º acorazada: participa en Torch en noviembre del 42 probablemente podria haber estado en Europa antes.
Como ves podrian sumarse a la fiesta en torno a Brest,por ejemplo,otra acorazada americana y otro par de infanteria .Mas las que he puesto que podrian ir viniendo como refuerzos a continuacion.
Pero la cosa no acaba ahi .Teniendo en cuenta que en Francia hay ahora ,primavera del 42 , 6 divisiones de infanteria alemanas menos,del orden de 70 u 80 mil tios menos,puede que Roosevelt apoyase definitivamente una invasion temprana de Europa y se olvidase del pacifico.Entonces concentrando tambien las divisiones que fueron alli tenemos que podemos sumar las siguientes:
24º y 25º de infanteria que estaban en las Filipinas y podrian ser traidas
27º de infanteria que entra en accion el 20 de marzo del 42 en el pacifico
32º infanteria en combate el 14 de mayo del 42 en Papua.
Americal Infantry Div:24 de mayo del 42 en Guadalcanal.
37º infanteria en combate el 11 de junio del 42 en las Salomon Norte.
41º infanteria 13 de mayo del 42 en combate en Papua.
43º disponible para el combate el 30 de octubre.
http://www.historyshots.com/usarmy/backstory.cfm" onclick="window.open(this.href);return false;
Unas fuerzas importantisimas que ahora que Alemania a dejado medio desprovistas Francia y Noruega puedo usar donde quiera,mejor o peor,pero puedo usarlas.
Veamos que podia oponer Alemania en la primavera del 42 a un posible desembarco
El 7ºArmee tenia:
Order of battle (15 Nov 1942)
At the disposal of the 7. Armee
257. Infanterie-Division
LXXXIV. Armeekorps
379. Infanterie-Division
320. Infanterie-Division
716. Infanterie-Division
165. Reserve-Division (most)
XXV. Armeekorps
709. Infanterie-Division
17. Infanterie-Division
182. Infanterie-Division (most)
333. Infanterie-Division
343. Infanterie-Division (in transit)
346. Infanterie-Division
El 15º Armee
Order of battle (15 Nov 1942)
At the disposal of the 15. Armee
26. Panzer-Division
38. Infanterie-Division
LXXXIX. Armeekorps
712. Infanterie-Division
65. Infanterie-Division
LXXXII. Armeekorps
321. Infanterie-Division
306. Infanterie-Division
106. Infanterie-Division
304. Infanterie-Division
LXXXI. Armeekorps
302. Infanterie-Division
332. Infanterie-Division
711. Infanterie-Division
348. Infanterie-Division
Todas estas divisiones cubrian el terreno de los paises bajos,Belgica,Calais,Normandia,Bretaña y desde ahi hasta el Loira mas la mitad interior norte.Por lo tanto la concentracion de tropas no era muy grande.Teniendo en cuenta que ahora sacamos 6 divisiones,las que tu quieras,la dispersion sera aun mayor.
El 1º Armee cubria del Loira al sur por lo que no viene a cuento ni valdria la pena tenerlo en cuenta.
Estoy hablando de Francia pero la situacion en Noruega seria aun peor y ademas muy util para abrir el segundo frente reclamado por la URSS.Desembarcos en torno a Narvik podria dejar a las tropas alemanas en Noruega aisladas y sin suministros .Esto aliviaria mucho la presion sobre la URSS y permitiria que quedase la ruta norte libre para los convoyes articos.
Ahora sigo con otras consideraciones...
Mejor voy a ignorar algunos comentarios ,un tanto desafortunados, para centrarme en rebatir las cosas seriamente:
Vale llevamos 6 divisiones de Francia y 4 de Noruega a la URSS.Veamos que pueden hacer los aliados occidentales en la primavera del 42 cuando tus divisiones habran sido ampliamente dañadas por las contraofensivas sovieticas,sean contra quien sean:Rapido Guderian escribió: Quizás en su fuero más íntimo les parece imposible llevar 6 divisiones de Francia al frente ruso.
"Los jefes del Estado Mayor británicos señalaron que sólo podían preparar siete divisiones de infantería y dos blindadas a tiempo para desembarcar en 1942"
La gran derrota de Hitler Paul Aldair pag 9
Una fuerza a tener en cuenta y son solo las inglesas.
Veamos ahora las yankes:
1º infanteria :7 de agosto del 42 en Inglaterra .
9º infanteria :participa en Torch
11ºInfanteria: 11 de octubre del 42 en inglaterra.
34º infanteria: disponible el 31 de enero del 42
1º Acorazada :16 de mayo del 42 en irlanda
2º acorazada: participa en Torch en noviembre del 42 probablemente podria haber estado en Europa antes.
Como ves podrian sumarse a la fiesta en torno a Brest,por ejemplo,otra acorazada americana y otro par de infanteria .Mas las que he puesto que podrian ir viniendo como refuerzos a continuacion.
Pero la cosa no acaba ahi .Teniendo en cuenta que en Francia hay ahora ,primavera del 42 , 6 divisiones de infanteria alemanas menos,del orden de 70 u 80 mil tios menos,puede que Roosevelt apoyase definitivamente una invasion temprana de Europa y se olvidase del pacifico.Entonces concentrando tambien las divisiones que fueron alli tenemos que podemos sumar las siguientes:
24º y 25º de infanteria que estaban en las Filipinas y podrian ser traidas
27º de infanteria que entra en accion el 20 de marzo del 42 en el pacifico
32º infanteria en combate el 14 de mayo del 42 en Papua.
Americal Infantry Div:24 de mayo del 42 en Guadalcanal.
37º infanteria en combate el 11 de junio del 42 en las Salomon Norte.
41º infanteria 13 de mayo del 42 en combate en Papua.
43º disponible para el combate el 30 de octubre.
http://www.historyshots.com/usarmy/backstory.cfm" onclick="window.open(this.href);return false;
Unas fuerzas importantisimas que ahora que Alemania a dejado medio desprovistas Francia y Noruega puedo usar donde quiera,mejor o peor,pero puedo usarlas.
Veamos que podia oponer Alemania en la primavera del 42 a un posible desembarco
El 7ºArmee tenia:
Order of battle (15 Nov 1942)
At the disposal of the 7. Armee
257. Infanterie-Division
LXXXIV. Armeekorps
379. Infanterie-Division
320. Infanterie-Division
716. Infanterie-Division
165. Reserve-Division (most)
XXV. Armeekorps
709. Infanterie-Division
17. Infanterie-Division
182. Infanterie-Division (most)
333. Infanterie-Division
343. Infanterie-Division (in transit)
346. Infanterie-Division
El 15º Armee
Order of battle (15 Nov 1942)
At the disposal of the 15. Armee
26. Panzer-Division
38. Infanterie-Division
LXXXIX. Armeekorps
712. Infanterie-Division
65. Infanterie-Division
LXXXII. Armeekorps
321. Infanterie-Division
306. Infanterie-Division
106. Infanterie-Division
304. Infanterie-Division
LXXXI. Armeekorps
302. Infanterie-Division
332. Infanterie-Division
711. Infanterie-Division
348. Infanterie-Division
Todas estas divisiones cubrian el terreno de los paises bajos,Belgica,Calais,Normandia,Bretaña y desde ahi hasta el Loira mas la mitad interior norte.Por lo tanto la concentracion de tropas no era muy grande.Teniendo en cuenta que ahora sacamos 6 divisiones,las que tu quieras,la dispersion sera aun mayor.
El 1º Armee cubria del Loira al sur por lo que no viene a cuento ni valdria la pena tenerlo en cuenta.
Estoy hablando de Francia pero la situacion en Noruega seria aun peor y ademas muy util para abrir el segundo frente reclamado por la URSS.Desembarcos en torno a Narvik podria dejar a las tropas alemanas en Noruega aisladas y sin suministros .Esto aliviaria mucho la presion sobre la URSS y permitiria que quedase la ruta norte libre para los convoyes articos.
Ahora sigo con otras consideraciones...
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.
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Eriol
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Barbarroja en dos fases
Hola!
Otro detalle muy importante que no explique antes es lo que supondria trasladar 10 divisiones mas al frente del este:
"La tipica division alemana en 1941 debia estar equipada con entre 820 y 1.200 caballos"(1)
"Cada caballo necesitaba diariamente unas veinte libras de avena y de heno.Asi pues,la division normal requeria por lo menos 33 T para alimentar los animales o sea 21 T mas que todas las raciones de comida de los hombres.Las necesidades de combustible para esa misma division ascendian a 20 T. La alimentacion de los caballos necesitaba pues un 275% mas que el abastecimiento para la comida humana y un 165% mas que el combustible.
Una tonelada es una tonelada bien sea de carne o de paja;pero una tonelada de alimentos ocupa mas que una tonelada de combustible ...una tonelada de gasoleo equivalia ...a menos de 5 pies cubicos.Una tonelada de avena y paja mezclados...suponia 500 pies cubicos...las dificultades de abastecimiento alemanes se debian muchisimo a tener que proporcionar 3.000 T diarias de alimento para el ganado de sus diversas divisiones."(1)
Es decir al desplazar 10 divisiones de infanteria mas estas agravando ,aun mas,el problema de la logistica al tener que transportar 330 toneladas mas diarias,solo para la comida de los animales.Y claro no puedes decir,el resto esta disminuidas asi es que se compensa con eso o en ese plan por que el resto de divisiones ahora van a estar mucho mejor al incluir los 100 batallones en ellas.
Por no hablar del hecho de desplazar 6 divisiones en tren desde francia.El problema no es el tiempo sino el numero de trenes que tendrias que usar y,por lo tanto,dejar de usar para llevar suministros por que no hay muchas vias y si las estas usando para llevar las tropas hasta el frente no pueden hacer 2 cosas.
Vamos que la situacion logistica empeora considerablemente al llevar
-100.000 novatos,vayan a hacer mucho o poco tendran que comer
-10 divisiones,o lo que es lo mismo 140.000 tios mas,que se dice pronto.
(1)“El petroleo y la guerra ” R.Goralski y R.W.Freeburg ,pag 78 y 79 respectivamente
Otro detalle muy importante que no explique antes es lo que supondria trasladar 10 divisiones mas al frente del este:
"La tipica division alemana en 1941 debia estar equipada con entre 820 y 1.200 caballos"(1)
"Cada caballo necesitaba diariamente unas veinte libras de avena y de heno.Asi pues,la division normal requeria por lo menos 33 T para alimentar los animales o sea 21 T mas que todas las raciones de comida de los hombres.Las necesidades de combustible para esa misma division ascendian a 20 T. La alimentacion de los caballos necesitaba pues un 275% mas que el abastecimiento para la comida humana y un 165% mas que el combustible.
Una tonelada es una tonelada bien sea de carne o de paja;pero una tonelada de alimentos ocupa mas que una tonelada de combustible ...una tonelada de gasoleo equivalia ...a menos de 5 pies cubicos.Una tonelada de avena y paja mezclados...suponia 500 pies cubicos...las dificultades de abastecimiento alemanes se debian muchisimo a tener que proporcionar 3.000 T diarias de alimento para el ganado de sus diversas divisiones."(1)
Es decir al desplazar 10 divisiones de infanteria mas estas agravando ,aun mas,el problema de la logistica al tener que transportar 330 toneladas mas diarias,solo para la comida de los animales.Y claro no puedes decir,el resto esta disminuidas asi es que se compensa con eso o en ese plan por que el resto de divisiones ahora van a estar mucho mejor al incluir los 100 batallones en ellas.
Por no hablar del hecho de desplazar 6 divisiones en tren desde francia.El problema no es el tiempo sino el numero de trenes que tendrias que usar y,por lo tanto,dejar de usar para llevar suministros por que no hay muchas vias y si las estas usando para llevar las tropas hasta el frente no pueden hacer 2 cosas.
Vamos que la situacion logistica empeora considerablemente al llevar
-100.000 novatos,vayan a hacer mucho o poco tendran que comer
-10 divisiones,o lo que es lo mismo 140.000 tios mas,que se dice pronto.
(1)“El petroleo y la guerra ” R.Goralski y R.W.Freeburg ,pag 78 y 79 respectivamente
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Re: Barbarroja en dos fases
Hola!
Seguimos con el tema del transporte aereo
Como ha señalado el grueso de los transportes estaban asignados a Barbarroja manteniendo,sobre todo,las puntas de lanzas de Grupos Pz.Tengo fotos aqui delante mia en las que se ve a unos pobres y sudorosos soldados alemanes bajando un motor grande,me imagino que sera de Pz,por la puerta de un Ju52. Huelga decir que logicamente cualquier aumento de envios,como bien dice Rapido Guderian,seria beneficioso para las tropas alemanes en el GEC pero ¿no afectaria a nada mas?¿solo traeria ventajas?Veamoslo:
-Sacar esos 212 aviones de transporte restante de sus destinos ocasionaria que ,por ejemplo,las fuerzas de Rommel en Africa sufriesen aun mas por el tema de suministros ya que ellos tambien usaban los Ju52 de la misma manera. Por ejemplo el 17 de enero de 1942 habia asignados al teatro del mediterraneo 122 Ju52,ni la mitad operativos claro.(1)
-Asi mismo desviar todos los transportes delOsther al GEC privaria de mucho suministro tanto al GEN como al GES que,logicamente,tendrian asignados esos aviones tambien para tareas de suministro.Asi pues vas a llevar comida,mantas,ropas y municiones,o lo que quieras,a las tropas del centro pero vas a dejar sin parte de eso a las tropas de Ucrania y de Leningrado.Fallo importante vamos ,creo yo,por que lo que vas a recuperar en el centro lo vas a perder en los extremos.
Pero ahora vamos a algo tambien muy importante:el combustible para operar esos aviones de manera diaria durante una buena temporada haria falta mucho combustible:
"El general Thomas dio la primera alarma el 29 de septiembre ,cuando informo que los abastecimientos (de gasoil)de primera linea estaban disminuyendo.El 9 de octubre el general jefe de logistica de la Wehrmacht expuso la angustiosa situacion del abastecimiento del petroleo,estimando que a los vehiculos del ejercito le faltaban 24.000 vehiculos solo para llenar sus depositos.Aunque durante el mes se iban a entregar 720.000 barriles la cantidad era inadecuada para las nuevas operaciones ofensivas y los esenciales nuevos despliegues"(2)
"El 5 de julio el VIII cuerpo de la LW informo que estaba reduciendo las misiones de apoyo a la fuerza de invasion por no tenian suficientes gasolina de aviacion"(3)
Estos son solo 2 ejemplos,de los muchos que hay en ese libro,sobre lo apurada que fue la situacion del combustible en el frente este en 1941.El meter a operar 212 aviones mas en los congestionados aerodromos rusos no haria sino aumentar la insuficiencia.Ahora ponlos a operar de diario durante 30 o 40 dias ...el gasto de combustible,ni que decir de bajas, seria tremendo.Pero aun peor seria el atasco de tener que llevar aun mas combustible ,en trenes,hasta los aerodromos de operaciones avanzados en Bielorrusia.
Seguire con mas consideraciones que me voy a ver los disfraces
(1)http://www.ww2.dk/
(2) “El petroleo y la guerra ” R.Goralski y R.W.Freeburg pag 87
(3) Ibid ,pag 90
Seguimos con el tema del transporte aereo
Cito al compañero Yamahista para otro caso.Yamashita escribió: Tu propuesta implica asignar el 85 % de los transportes a Barbarroja. Al comienzo de Barbarroja el numero de aviones de transporte disponibles (mayoritariamente Ju-52) era de 588 de los que 376 fueron asignados a Barbarroja (el 65 %). Hay que tener en cuenta que del apoyo de estos aviones se dependia en otros frentes donde los accesos eran limitados por otros medios y usar 500 en Barbarroja dejaba tan solo 88 para esas labores.
Fuente: http://operationbarbarossa.net/Fast-Fac ... .html#an_3" onclick="window.open(this.href);return false;
Como ha señalado el grueso de los transportes estaban asignados a Barbarroja manteniendo,sobre todo,las puntas de lanzas de Grupos Pz.Tengo fotos aqui delante mia en las que se ve a unos pobres y sudorosos soldados alemanes bajando un motor grande,me imagino que sera de Pz,por la puerta de un Ju52. Huelga decir que logicamente cualquier aumento de envios,como bien dice Rapido Guderian,seria beneficioso para las tropas alemanes en el GEC pero ¿no afectaria a nada mas?¿solo traeria ventajas?Veamoslo:
-Sacar esos 212 aviones de transporte restante de sus destinos ocasionaria que ,por ejemplo,las fuerzas de Rommel en Africa sufriesen aun mas por el tema de suministros ya que ellos tambien usaban los Ju52 de la misma manera. Por ejemplo el 17 de enero de 1942 habia asignados al teatro del mediterraneo 122 Ju52,ni la mitad operativos claro.(1)
-Asi mismo desviar todos los transportes delOsther al GEC privaria de mucho suministro tanto al GEN como al GES que,logicamente,tendrian asignados esos aviones tambien para tareas de suministro.Asi pues vas a llevar comida,mantas,ropas y municiones,o lo que quieras,a las tropas del centro pero vas a dejar sin parte de eso a las tropas de Ucrania y de Leningrado.Fallo importante vamos ,creo yo,por que lo que vas a recuperar en el centro lo vas a perder en los extremos.
Pero ahora vamos a algo tambien muy importante:el combustible para operar esos aviones de manera diaria durante una buena temporada haria falta mucho combustible:
"El general Thomas dio la primera alarma el 29 de septiembre ,cuando informo que los abastecimientos (de gasoil)de primera linea estaban disminuyendo.El 9 de octubre el general jefe de logistica de la Wehrmacht expuso la angustiosa situacion del abastecimiento del petroleo,estimando que a los vehiculos del ejercito le faltaban 24.000 vehiculos solo para llenar sus depositos.Aunque durante el mes se iban a entregar 720.000 barriles la cantidad era inadecuada para las nuevas operaciones ofensivas y los esenciales nuevos despliegues"(2)
"El 5 de julio el VIII cuerpo de la LW informo que estaba reduciendo las misiones de apoyo a la fuerza de invasion por no tenian suficientes gasolina de aviacion"(3)
Estos son solo 2 ejemplos,de los muchos que hay en ese libro,sobre lo apurada que fue la situacion del combustible en el frente este en 1941.El meter a operar 212 aviones mas en los congestionados aerodromos rusos no haria sino aumentar la insuficiencia.Ahora ponlos a operar de diario durante 30 o 40 dias ...el gasto de combustible,ni que decir de bajas, seria tremendo.Pero aun peor seria el atasco de tener que llevar aun mas combustible ,en trenes,hasta los aerodromos de operaciones avanzados en Bielorrusia.
Seguire con mas consideraciones que me voy a ver los disfraces
(1)http://www.ww2.dk/
(2) “El petroleo y la guerra ” R.Goralski y R.W.Freeburg pag 87
(3) Ibid ,pag 90
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.
Re: Barbarroja en dos fases
¿Por que? Porque tu has decidido que Stalin tenia la compulsión de atacar a toda costa. Pareces olvidar que Stalin libraba una guerra y que por tanto intentaba ganarla.Rapido Guderian escribió: Sé de la compulsión de Stalin de atacar a toda costa.
1) Durante un mes y medio atacó infructuosamente contra Yelnia y contra el GEC para liberar Smolenko, mandando al muere a miles de soldados.
2) Atacó contra Leningrado y Vlasov fue rodeado.
3) No dudó en sacar 50 divisiones de manchuria para atacar al GEC.
4) Atacó contra el GES y Rusndstedt tuvo que huir de Rostov.
5) Y en la primavera del ´42 mandó a Timoshenko contra una ofensiva ridícula
6) Y desembarcó tropas bisoñas en la península de Kerch y atacó a Manstein en Crimea.
7) Y atacó de frente en la Operación Marte y una vez más chocó contra defensas bien plantadas
Y ATACÓ Y ATACÓ Y ATACÓ HASTA QUE LA BAZA SE DIO VUELTAS A SU FAVOR.
Suponer que no va atacar en 1941 porque la Wehrmatch se detiene el 15 de Octubre de 1941 es casi un DISPARATE!!!.
Los ataques que se lanzaron en torno a Leningrado no eran fruto de una compulsión sino de la necesidad de intentar liberar la ciudad de su asedio. Puede que la operación sobrestimase sus posibilidades y que estuviese nefastamente ejecutada pero esta perfectamente justificada. Y es precisamente para la liberación de Leningrado para lo que creo que se hubiesen utilizado las reservas en caso de no estar amenazado Moscu. Y no lo digo por nada sino porque Leningrado era el principal puerto Ruso y la Segunda ciudad en tamaño de la URSS. Precisamente en septiembre es allí donde se encuentra Zhukov, preparando las defensas. Cuando dije que en caso de que los alemanes decidiesen que Moscú no era alcanzable lo lógico era tratar de capturar Leningrado es precisamente por que esta era uno de los objetivos de Barbarroja. El 6 de agosto de 1941 Hitler señalo sus objetivos: "Leningrado Primero, La cuenca del Donets segundo, Moscu tercero". La bolsa de Briansk no era un objetivo en si sino una consecuencia del movimiento de avance hacia Moscu y si Leningrado hubiese caído el éxito de dicha victoria habría significado también enormes perdidas militares a los sovieticos y dado una gran victoria psicológica a Alemania aparte de los numerosos beneficios de controlar el principal puerto Ruso del Báltico del que partían importantes infraestructuras viarias y la ciudad responsable del 11% de la producción rusa de pre-guerra.
Las 50 divisiones que saco de Manchuria no fueron sacadas para atacar el GEC sino para hacer frente a la ofensiva alemana contra Moscu. El que Zhukov decidiese crear una reserva para lanzar un contrataque es una forma clásica de defensa que puedes encontrar en guerras anteriores.
El ataque de Timoshenko no fue lanzado contra una ofensiva ridicula sino que fue lanzado con la intención de retomar Kharkov y fracaso entre otras razones por que los alemanes se estaban concentrando para su propia ofensiva y porque Stalin lamentablemente no tenia capacidad de ver el futuro y subestimo al enemigo. No obstante para aprender a veces hay que fracasar y esta batalla seria de suma importancia para eso. Por cierto despues de esta batalla el compulsivo Stalin no lanzo mas ataques hasta finales de año.
Uno de esos ataques a finales de año fue la operacion Marte que fracaso, el otro fue la operación Urano que llevo a los alemanes a su primer gran desastre. ¿Fueron fruto de la compulsión o mirando un mapa puede facilmente entenderse las motivaciones de ambas ofensivas?. Llevar a cabo una operacion militar lógica y fracasar al hacerlo no implica compulsión sino ineptitud en el desarrollo de la operación.
Por cierto si alguien puede considerarse compulsivo a la hora de ordenar ataques es Hitler que ordeno desproporcionados ataques incluso cuando todo estaba perdido lo que hace comprensible que Eriol no se crea que Hitler se va a detener cuando las puertas de Moscu parecen abiertas a la conquista.
Stalin no ataco y ataco hasta que que la baza dio la vuelta. La URSS libro batallas defensivas con gran éxito y podria decirse que en el éxito de esas batallas defensivas estuvo una de las razones de la torna de los vientos de la guerra. Obviamente la guerra no se gana a la defensiva y la URSS tuvo que atacar. Sus primeros ataques fueron realmente contrataques y hasta la 2ª Batalla de Jarkov no puede decirse que fuesen realmente acciones ofensivas. Estos primeros intentos de tomar la iniciativa fracasaron pero fueron labrando la técnica soviética de combate que explotaría decisivamente en 1943.
Las razones para yo creer que debería detenerse antes de Taifun es que Taifun era una operación distinta a Barbarroja que tenia como objetivo la captura de Moscu. La primera fase de la operación habría corrido hasta el fracaso de Barbarroja. Luego una vez analizado el fracaso de la operación se decidiria que Moscu no era alcanzable y se procederia a tomar medidas defensivas buscando acortar el frente y alcanzar objetivos que facilitasen la defensa y una vez alcanzados proceder a preparar las posiciones para la defensa. Por la propia filosofia de la Blitzkrieg cualquier ataque aleman que se lanzase preveía la creación de bolsas en caso de éxito pero la creación de estas bolsas no era la motivación para efectuar los ataques. De hecho si el ataque sobre Moscu hubiese tenido éxito y se hubiese ejecutado con rapidez seguramente se habría creado otra enorme bolsa.Rapido Guderian escribió:Con respecto a por qué Hitler iba a detener una ofensiva exitosa, con 3 ejércitos Panzer y 50 divisiones de infantería, es JUSTAMENTE LA CONSIGNA DEL POST!!!. Hommer plantea dos fases. En algún momento me debo detener.
Algunos foristas creen que debería haberse detenido antes de desencadenar Taifún. Yo creo que no y di mis explicaciones (explicaciones lógicas que se ve que no leiste, para nada disparatadas)
Creo que ya te he contestado suficientemente al principio de este post alegandote unas razones que me parecen justificadas. Una prueba de la importancia que Stalin dio a la liberacion de Leningrado es que pese a los apuros de Moscu desvio fuerzas para intentar liberarla. Si ahora no hay ofensiva sobre Moscú porque no iba a poner mayor empeño en liberarla. Ademas cuanto mas al Norte atacase mayores serían sus ventajas climáticas.Rapido Guderian escribió:Yo te pregunto a tí: Para tí por dónde atacaría???
Como ves al principio del post te he dado unos argumentos perfectamente amparados en lo que conozco de los hechos historicos para apoyar una ofensiva sobre el sector del Grupo de ejercitos Norte en torno a Leningrado. Y en cuanto a eso de que tu te metes en la piel de Stalin lo cierto es que yo solo veo que pretendes que haga lo que les conviene a los alemanes para que asi puedan comodamente ganar la guerra.Rapido Guderian escribió:En cualquier HA que se precie a ser formulada y debidamente debatida no puedes ampararte en que sabes lo que paso historicamente por que cualquier cambio que hagas afecta a esa historia y ya no sabes nada.Por que por mucho que tu insistas en ello las cosas no van a pasar igual. Lo mejor de todo es que te comentan que nos metemos alguno en la piel de Stalin de la misma manera y tu rechazas ese razonamiento.
En realidad si alguien hubo compulsivo a la hora de ordenar ataques fue Hitler que lo hacía incluso en condiciones completamente adversas. De hay que entienda a Eriol cuando duda que Hitler diese la orden de detenerse a los ejercitos del centro cuando pareciesen tener las puertas de Moscu abiertas.
Te aseguro que mis motivaciones no es ponerte palos en la rueda. Simplemente te señalo aquellos detalles que me parecen equivocados.Rapido Guderian escribió:Es más (y perdón si te falto el respeto), pero advierto cierta maldad en tus planteos. O mejor dichos: Siento que a propósito me estas poniendo palos en la rueda.
Y te explico por qué: SI NO ME EQUIVOCO, EN LA página1 TU PENSABAS COMO YO, D QUE TAIFÚN DEBÍA DESENCADENARSE PARA DESTRUIR LOS EJÉRCITOS EN LA BOLSA DE VYAZMA, PORQUE ERA PELIGROSO DEJAR A SALVO ESA TROPA PARA LO FUTURA OFENSIVA RUSA.
USASTE MIS ARGUMENTOS QUE AHORA (no sé por qué) NO COMPARTES!!!.
Inicialmente lo que señale es que el momento lógico en que se habría dado la orden de preparar la ofensiva para capturar Moscu al año siguiente fue cuando se dio por fracasada Barbarroja y se planifico una nueva operación con el objetivo de capturar Moscu. Eso significaba que había que contar con que la bolsa de Vyazma no se habría producido. Yo no sugerí que se hiciese una operacion solo con el objetivo de causar bajas cuyos resultados finales desconozco.
Pero, si en lugar de obcecarte en replicarme todo, me hubieses leido con detenimiento te habrías dado cuenta de que con el tiempo aporté una opción alternativa. Una operación que podría llevarse en poco tiempo con el objetivo de capturar la segunda ciudad de Rusia. Que nos habría una base de suministro naval a poca distancia del frente con una linea ferrea que descendía hacia Moscu recorriendo el frente. Habríamos liberado a los Finlandeses en Karelia para que intentasen alcanzar Murmansk. Las tropas del asedio dispondrían de un punto fuerte de defensa, una cálida ciudad en lugar de la fria Estepa. Varias divisiones alemanas quedarían libres para actuar en vez de inmovilizadas en torno a una ciudad.
Esa es mi sugerencia para el hilo. Si detenemos el ataque sobre Moscu y lo dejamos para el año siguiente aprovechemos y tomemos Leningrado y demosle un triunfo sonado a Alemania. La gran duda que me queda es si Leningrado sería un Stalingrado pero lo cierto es que lo dudo pues Leningrado subsistía a base de una vía de suministro muy débil que no habría permitido sostener la defensa bajo un ataque serio
Como soy un cazurro y ando pensando siempre lo peor del enemigo me imagine que Stalin querría *** mi regalo a los alemanes y de ahí que surgiese mi idea de que Stalin querría liberar Leningrado. Al fin y al cabo si no se lucha por Moscu Leningrado pasaría a ser la Diva. Y fíjate que aquí es donde te sirvo ese ataque ruso contra las lineas alemanas que tanto deseas.
Lamentablemente de lo que no estoy tan seguro es de que los alemanes aguanten el ataque aunque hayan pasado a la defensiva pues había muchas deficiencias en su capacidad para la guerra invernal. Pero sin duda seria mejor que estar en plena ofensiva.
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Rapido Guderian
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Re: Barbarroja en dos fases
Estimado Eriol, te agradezco tu información, como siempre bien documentada. De todas maneras a mí entender me parece muy poco probable que Inglaterra o estados unidos tuvieran la capacidad como para iniciar un desembarco en Noruega.Eriol escribió: ... pero la situacion en Noruega seria aun peor y ademas muy util para abrir el segundo frente reclamado por la URSS.Desembarcos en torno a Narvik podria dejar a las tropas alemanas en Noruega aisladas y sin suministros .Esto aliviaria mucho la presion sobre la URSS y permitiria que quedase la ruta norte libre para los convoyes articos.
Desembarcaron en el Norte de África porque era una costa muy poco custodiada, porque los ingleses dominaban em mediterraneo en esa zona gracias al estrecho de gibraltar (Hitler debió haberlo conquistado Gibraltar y Pantellaria) y porque sabían que iban a contar con la ayuda de los franceses.
Jamás para los aliados Noruega fue una posibilidad por varios motivos:
1) Costas muy rocosas no aptas para desembarcos
2) Presencia importante de la Kriesgmarine
3) Esa parte del atlántico era muy largas las distancias para aprovisionar, y para peor infestado de sumbarinos
4) el mar de Noruega era muy bravo, con mareas muy pronunciadas.
De todas maneras estoy de acuerdo contigo en que sacar el 50% de las divisiones que defendían Noruega era muy riesgoso.
Por lo tanto permiteme hacerte una propuesta: "Llevaría 50.000 soldados nuevecitos (bisoños) para recuperar las pérdidas. Es cierto que serían tropas sin entrenamiento y pobremente armadas, pero su número tendría el efecto de intimidar. Tendrían el efecto disuasivo y cumplirían acciones de policía y patrullaje. Para no perder tiempo su entrenamiento se haría en la misma Noruega. Poco a poco irían recibiendo pertrechos, más que nada artillería rusa y morteros capturados al enemigo.
Exactamente lo mismo haría en Francia.
Ya que tanto me han criticado mi decisión de llevar 100.000 bisoños al frente ruso, pues he decidido enviar al frente ruso tropas entrenadas y con cierta experiencia en combate (como lo eran las acantonadas en Francia y Noruega) y llenar esos huecos con soldados novatos.
Cabe destacar algo importante (que se ve que no leyeron) durante 1942 y 1943 se sacaron el equivalente a 13 divisiones (Editrial Sarpe dice que sacaron 40 regimientos para llenar los huecos de las espantosas bajas que la Wehrmatch sufría en el frente ruso) Dichos regimientos fueron reemplazados por tullidos, ucranianos y volkstrum.
Ni aun después del desembarco de Dieppe los alemanes dejaron de sacar regimientos. Al contrario, el fracaso del desembarco los hizo sacar deducciones erroneas, como que las fuerzas que tenían eran suficientes.
Recien en 1944 cuando se sabía del desembarco, varias divisiones de élites fueron asignadas en Francia.
Yo pregunto: ¿Si en el 42 y 43 cuando la guerra ya le era francamente desfavorable a Alemania, los alemanes no tuvieron miedo de sacar el equivalente a 13 divisiones, yo no puedo en 1941, cuando Alemania estaba en su pináculo, sacar apenas 6 divisiones que insisto SON INNECESARIAS EN FRANCIA Y MUY NECESARIAS EN RUSIA?.
¿El obtuso de Hitler llevó al 501° y 503° Batallón de tigres, más 250.000 soldados al Norte de África para defender algo que no tenía un valor estratégico y que encima estaba condenado al fracaso, y yo no puedo llevar 6 tristes divisiones a rusia en donde eran tan necesarias?.
Ya para peor: POR TEMOR A QUE LOS INGLESES INVADAN!!!
Insólito!!!
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Rapido Guderian
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Re: Barbarroja en dos fases
También está muy buena la información que me diste sobre la conformción de una división típica alemana.
Excelente y te agradezco porque soy una esponja absorbiendo todo lo que me enseñan.
Sobre algunas cosas tenía un conocimiento somero.
Heredé de mi padre la colección de 140 fascículos de editorial Codex, de 1965. En el fascículo 13, en la página 8, hay un detalle sobre la conformación de una división Panzer. Para no entrar en detalle destacaré 200 tanques, 60 autos blindados, 1.600 camiones y semirorugas, 1.300 moocicletas. No nombra a ningún caballo, pero tengo entendido que también se ocupaban.
Me parece muy útil tu información, pero innecesaria.
Y te explico por qué: "No nos estamos entendiendo, estimado Eriol. Mi decisión de enviar tropas a rusia es a la desesperada, haciendo lo mismo que hacía Stalin. Como tú sabrás las divisiones que Stalin enviaba al frente eran de lo más variadas, pero ninguna respetaba los cánones. Una podía tener 7.000 hombres y dos regimientos, con dos baterias de cañones y otra podía tener 3 regimientos, pero morteros en vez de artillería. Y otra podía estar formada por tan sólo fusileros, sin artillería."
Inclusive en el libro de Cornelius Ryan sobre la batalla de Berlín, el destaca que las tropas rusas aún en 1945 solían lucir vestimenta distintas inclusive de campesionos, más que nada en divisiones que venían de siberia o de uzbekistan.
Insisto: MI CASA SE INCENDIA, NO ME IMPORTA SI EL BOMBERO TIENE LAS BOTAS REGLAMENTARIAS, O SI SE RESPETA LA CANTIDAD DE HOMBRES POR AUTOBOMBA, O SI EN VEZ DE 10.000 LITROS DE AGUA TIENE 4.000
No puedo perder tiempo en detalles.
Por otro lado tu argumento es falso. En agosto de 1941(cuando ya se había conquistado Smolenko, se estaba cerca de Leningrado y en el Sur se estaba conquistando el DonBass) Alemania podía abastecer a 3.000.000 de soldados. Para el 15 de Octubre ya quedaban 2.500.000 y sin embargo se había avanzado muy poco hacia adelante. Por lo tanto si yo sumo reemplazos, no estoy agregándole más trabajo a la logística, ni forzándola a entregar más balas o cupos de alimentos, sino que el trabajo es el mismo.
Aparte para esas 6 divisiones que sacaría de Francia, requisaría camiones franceses.
El mismo Schwerpunkt lo dijo: "No era tanto la falta de balas o combustible, sino la imposibilidad de llevarlo al frente por lo estirado de la logística alemana".
Cabe destacar que mi frente va a estar mucho más cerca, porque en el barbarroja original, se llegó hasta Klin, Tula o kalinin, que estan a 500km de Smolenk, en condiciones espantosas como eran las temperaturas bajo de cero de diciembre, por lo tanto era muy dificil llevar nafta o comida a esos confines de rusia.
Sin embargo en mi barbarroja de 2 etapas, el frente va a estar a 200 km.
Y lo mejor de todo: Se va a ahorrar muchas balas y combustible (ni hablar de hombres y máquinas) ya que el 15 de octubre se detiene el avance.
Cuando Von Manstein desató la operación Tormenta de Invierno el 11 de diciembre de 1942, no esperó a que el 17° y la 23° Panzer estuvieran al completo. Sólo la 6° Panzer (que llegó de Francia en 2 semanas!!!) estaba bien equipada.
Von Manstein no podía perder tiempo en detalles, porque SE LE INCENDIABA LA CASA. Un día que él perdía representaba menos chances de salvar al VI ejército y más chances para los rusos de reforzar sus defensas.
Insisto, esas 10 divisions (6 de francia y 4 de Noruega) no fatigarían ni harian colapsar la logística alemana.
Sí reconozco que la logística era crítica, pero crítica para los exigentes estándares alemanes. Faltaba de todo, pero las tropas se las ingeniaban.
Las municiones, el combustible, el forraje, todo estaba por debajo de lo necesario, pero se las ingeniaban para subsistir.
He leido que en diciembre apenas las tropas recibían 200 grs de pan al día. Pero cabe destacar que los rusos estaban peor y subsistían igual.
No hubieron muerte por inanición, auqnue hubieran pasado hambre y penurias (si por congelamiento o por fatiga). Sólo en Stalingrado se registrarosn miles de casos de muerte por hambre.
Siempre, durante todo la guerra hubieron problemas de logístisa, (de un lado y del otro), pero se las ingeniaron para que los pertrechos lleguen al frente, ya sea usando panjes o camellos o Hiwis.
Hasta los americanos se detuvieron por problema de logísticas (lo cual a veces era una exageración) ya que tranquilamente hubieran podido proseguir atacando con un poco de mañas, inventiva e improvisación, pero sus estándares eran tan alto que si no tenían una X cantidad demuniciones de artillería o tantos hectolitros de combustible, no se arriesgaban a desencadenar una ofensiva. Los americanos recibian café chocolates cigarrillos y hasta goma de mascar, y sin embargo su tropa se quejaba de frío o penurias. Sin embargo los alemanes y rusos eran más duros y resistentes, ya que estaban acostumbrados a las penurias.
Sin ir más lejor el mismo Von Manstein tenía 5.000 toneladas de pertrechos almacenados para llevar a Stalingrado una vez roto el cerco
Por eso entiendo tu lógica al cuestionarme que esas 10 divisiones representarían más problemas a la logística, pero yo te digo que no es así.
Atte
Rápido Guderian
Excelente y te agradezco porque soy una esponja absorbiendo todo lo que me enseñan.
Sobre algunas cosas tenía un conocimiento somero.
Heredé de mi padre la colección de 140 fascículos de editorial Codex, de 1965. En el fascículo 13, en la página 8, hay un detalle sobre la conformación de una división Panzer. Para no entrar en detalle destacaré 200 tanques, 60 autos blindados, 1.600 camiones y semirorugas, 1.300 moocicletas. No nombra a ningún caballo, pero tengo entendido que también se ocupaban.
Me parece muy útil tu información, pero innecesaria.
Y te explico por qué: "No nos estamos entendiendo, estimado Eriol. Mi decisión de enviar tropas a rusia es a la desesperada, haciendo lo mismo que hacía Stalin. Como tú sabrás las divisiones que Stalin enviaba al frente eran de lo más variadas, pero ninguna respetaba los cánones. Una podía tener 7.000 hombres y dos regimientos, con dos baterias de cañones y otra podía tener 3 regimientos, pero morteros en vez de artillería. Y otra podía estar formada por tan sólo fusileros, sin artillería."
Inclusive en el libro de Cornelius Ryan sobre la batalla de Berlín, el destaca que las tropas rusas aún en 1945 solían lucir vestimenta distintas inclusive de campesionos, más que nada en divisiones que venían de siberia o de uzbekistan.
Insisto: MI CASA SE INCENDIA, NO ME IMPORTA SI EL BOMBERO TIENE LAS BOTAS REGLAMENTARIAS, O SI SE RESPETA LA CANTIDAD DE HOMBRES POR AUTOBOMBA, O SI EN VEZ DE 10.000 LITROS DE AGUA TIENE 4.000
No puedo perder tiempo en detalles.
Por otro lado tu argumento es falso. En agosto de 1941(cuando ya se había conquistado Smolenko, se estaba cerca de Leningrado y en el Sur se estaba conquistando el DonBass) Alemania podía abastecer a 3.000.000 de soldados. Para el 15 de Octubre ya quedaban 2.500.000 y sin embargo se había avanzado muy poco hacia adelante. Por lo tanto si yo sumo reemplazos, no estoy agregándole más trabajo a la logística, ni forzándola a entregar más balas o cupos de alimentos, sino que el trabajo es el mismo.
Aparte para esas 6 divisiones que sacaría de Francia, requisaría camiones franceses.
El mismo Schwerpunkt lo dijo: "No era tanto la falta de balas o combustible, sino la imposibilidad de llevarlo al frente por lo estirado de la logística alemana".
Cabe destacar que mi frente va a estar mucho más cerca, porque en el barbarroja original, se llegó hasta Klin, Tula o kalinin, que estan a 500km de Smolenk, en condiciones espantosas como eran las temperaturas bajo de cero de diciembre, por lo tanto era muy dificil llevar nafta o comida a esos confines de rusia.
Sin embargo en mi barbarroja de 2 etapas, el frente va a estar a 200 km.
Y lo mejor de todo: Se va a ahorrar muchas balas y combustible (ni hablar de hombres y máquinas) ya que el 15 de octubre se detiene el avance.
Cuando Von Manstein desató la operación Tormenta de Invierno el 11 de diciembre de 1942, no esperó a que el 17° y la 23° Panzer estuvieran al completo. Sólo la 6° Panzer (que llegó de Francia en 2 semanas!!!) estaba bien equipada.
Von Manstein no podía perder tiempo en detalles, porque SE LE INCENDIABA LA CASA. Un día que él perdía representaba menos chances de salvar al VI ejército y más chances para los rusos de reforzar sus defensas.
Insisto, esas 10 divisions (6 de francia y 4 de Noruega) no fatigarían ni harian colapsar la logística alemana.
Sí reconozco que la logística era crítica, pero crítica para los exigentes estándares alemanes. Faltaba de todo, pero las tropas se las ingeniaban.
Las municiones, el combustible, el forraje, todo estaba por debajo de lo necesario, pero se las ingeniaban para subsistir.
He leido que en diciembre apenas las tropas recibían 200 grs de pan al día. Pero cabe destacar que los rusos estaban peor y subsistían igual.
No hubieron muerte por inanición, auqnue hubieran pasado hambre y penurias (si por congelamiento o por fatiga). Sólo en Stalingrado se registrarosn miles de casos de muerte por hambre.
Siempre, durante todo la guerra hubieron problemas de logístisa, (de un lado y del otro), pero se las ingeniaron para que los pertrechos lleguen al frente, ya sea usando panjes o camellos o Hiwis.
Hasta los americanos se detuvieron por problema de logísticas (lo cual a veces era una exageración) ya que tranquilamente hubieran podido proseguir atacando con un poco de mañas, inventiva e improvisación, pero sus estándares eran tan alto que si no tenían una X cantidad demuniciones de artillería o tantos hectolitros de combustible, no se arriesgaban a desencadenar una ofensiva. Los americanos recibian café chocolates cigarrillos y hasta goma de mascar, y sin embargo su tropa se quejaba de frío o penurias. Sin embargo los alemanes y rusos eran más duros y resistentes, ya que estaban acostumbrados a las penurias.
Sin ir más lejor el mismo Von Manstein tenía 5.000 toneladas de pertrechos almacenados para llevar a Stalingrado una vez roto el cerco
Por eso entiendo tu lógica al cuestionarme que esas 10 divisiones representarían más problemas a la logística, pero yo te digo que no es así.
Atte
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Rapido Guderian
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Re: Barbarroja en dos fases
Pues entonces me das la razón de que Stalin no se va a quedar de brazos cruzados, sino que va a atacar sí o sí porque está librando una guerra (una guerra a la desesperada).Yamashita escribió: ¿Por que? Porque tu has decidido que Stalin tenia la compulsión de atacar a toda costa. Pareces olvidar que Stalin libraba una guerra y que por tanto intentaba ganarla.
El problema en el que no nos ponemos de acuerdo es en dónde va a atacar. Para mí es contra el GEC y para tí contra el GEN.
Y aquí es en donde yo digo que la discusión está estancada y no tiene sentido porque no avanza, aunque reconozco que es enriquecedora.
Para mí Moscú estaba amenazado. Aparte cuando Zukov llama a las divisiones de Manchuria, las trae a Moscú. Lo cual quiere decir que iba a atacar frente a Moscú.Y es precisamente para la liberación de Leningrado para lo que creo que se hubiesen utilizado las reservas en caso de no estar amenazado Moscu. Y no lo digo por nada sino porque Leningrado era el principal puerto Ruso y la Segunda ciudad en tamaño de la URSS. Precisamente en septiembre es allí donde se encuentra Zhukov, preparando las defensas. Cuando dije que en caso de que los alemanes decidiesen que Moscú no era alcanzable lo lógico era tratar de capturar Leningrado es precisamente por que esta era uno de los objetivos de Barbarroja.
Llevarlas a Leningrado hubiera representado varias semanas más. Y encima la logística hubiera sido pésima. Sin embargo Moscú era el centro de Rusia, era como Roma, todos los caminos conducían a Moscú.
Por eso digo que no vale la pena seguir discutiendo sobre lo mismo.
Coincido contigo, muy buena apresiación, pero más a mi favor.Uno de esos ataques a finales de año fue la operacion Marte que fracaso, el otro fue la operación Urano que llevo a los alemanes a su primer gran desastre. ¿Fueron fruto de la compulsión o mirando un mapa puede facilmente entenderse las motivaciones de ambas ofensivas?. Llevar a cabo una operacion militar lógica y fracasar al hacerlo no implica compulsión sino ineptitud en el desarrollo de la operación.
Y te explico por qué: Si en noviembre de 1942 Zukov fracasa rotundamente en la operación Marte, ante defensas inferiores en número, pero bien plantadas, LA OFENSIVA DE NOVIEMBRE DE 1941 SERÍA AÚN PEOR. Se encontraría con defensas más fuertes y mejor plantadas.
Cuantas veces tengo que decir que en este Barbarroja de 2 etapas HITLER NO PUEDE SER HITLER, ya que por supuesto que él jamás se hubiera detenido.Por cierto si alguien puede considerarse compulsivo a la hora de ordenar ataques es Hitler que ordeno desproporcionados ataques incluso cuando todo estaba perdido lo que hace comprensible que Eriol no se crea que Hitler se va a detener cuando las puertas de Moscu parecen abiertas a la conquista.
Ya le dije a Hommer que esto no tiene sentido si la consigna es cambiar la mente de Hitler y convencerlo de detener la ofensiva porque es mejor.
Eso no es correcto. Después de la bolsa de Viazma, el torpe de Hitler realizó líneas de ataque divergentes. El 3° ejercito Panzer fue a Kalinin, mientras el 4°se dirigió a Moscú y el 2° de Guderian se movio en paralelo hacia Tula.De hecho si el ataque sobre Moscu hubiese tenido éxito y se hubiese ejecutado con rapidez seguramente se habría creado otra enorme bolsa.
En el campo de las posibilidades, cualquier especulación es posible. Hasta que STALIN DECIDA NO ATACAR.Como ves al principio del post te he dado unos argumentos perfectamente amparados en lo que conozco de los hechos historicos para apoyar una ofensiva sobre el sector del Grupo de ejercitos Norte en torno a Leningrado. Y en cuanto a eso de que tu te metes en la piel de Stalin lo cierto es que yo solo veo que pretendes que haga lo que les conviene a los alemanes para que asi puedan comodamente ganar la guerra.
tOTALMENTE DE ACUERDO.En realidad si alguien hubo compulsivo a la hora de ordenar ataques fue Hitler que lo hacía incluso en condiciones completamente adversas. De hay que entienda a Eriol cuando duda que Hitler diese la orden de detenerse a los ejercitos del centro cuando pareciesen tener las puertas de Moscu abiertas.
Te pido disculpas por mi insinuación, lo que pasa es que es a veces lo que siento, porque seguimos discutiendo sobre lo mismo en vez de avanzar.Te aseguro que mis motivaciones no es ponerte palos en la rueda. Simplemente te señalo aquellos detalles que me parecen equivocados.
Juro que voy a analizar tu inteligente propuesta detenidamente. Inclusive hasta me estas convenciendo en parte. Ahora pienso que un 85% de probabilidad es contra el GEC y un 15% contra el GEN.Inicialmente lo que señale es que el momento lógico en que se habría dado la orden de preparar la ofensiva para capturar Moscu al año siguiente fue cuando se dio por fracasada Barbarroja y se planifico una nueva operación con el objetivo de capturar Moscu. Eso significaba que había que contar con que la bolsa de Vyazma no se habría producido. Yo no sugerí que se hiciese una operacion solo con el objetivo de causar bajas cuyos resultados finales desconozco.
Pero, si en lugar de obcecarte en replicarme todo, me hubieses leido con detenimiento te habrías dado cuenta de que con el tiempo aporté una opción alternativa. Una operación que podría llevarse en poco tiempo con el objetivo de capturar la segunda ciudad de Rusia. Que nos habría una base de suministro naval a poca distancia del frente con una linea ferrea que descendía hacia Moscu recorriendo el frente. Habríamos liberado a los Finlandeses en Karelia para que intentasen alcanzar Murmansk. Las tropas del asedio dispondrían de un punto fuerte de defensa, una cálida ciudad en lugar de la fria Estepa. Varias divisiones alemanas quedarían libres para actuar en vez de inmovilizadas en torno a una ciudad.
Esa es mi sugerencia para el hilo. Si detenemos el ataque sobre Moscu y lo dejamos para el año siguiente aprovechemos y tomemos Leningrado y demosle un triunfo sonado a Alemania. La gran duda que me queda es si Leningrado sería un Stalingrado pero lo cierto es que lo dudo pues Leningrado subsistía a base de una vía de suministro muy débil que no habría permitido sostener la defensa bajo un ataque serio
Como soy un cazurro y ando pensando siempre lo peor del enemigo me imagine que Stalin querría *** mi regalo a los alemanes y de ahí que surgiese mi idea de que Stalin querría liberar Leningrado. Al fin y al cabo si no se lucha por Moscu Leningrado pasaría a ser la Diva. Y fíjate que aquí es donde te sirvo ese ataque ruso contra las lineas alemanas que tanto deseas.
Un abrazo y gracias por tus respuesta y paciencia
Rapido Guderian
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