Barbarroja en dos fases

[Rapido Guderian]

Editado por la Administración

[Rapido Guderian]

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[Eriol]

Yo sacrificaría 100.000 soldados nomás. E insisto, es preferible ese pequeño sacrificio a millones de viejos, niños y mujeres muriendo a mano de los rusos en 1944 y 1945

Si,empiezas por 100.000.Cuando llegue la primavera y tengas que cubrir las bajas y te hayas comido los 100 mil reemplazos naturales que haces?Llamas a los que tienen 17 años?Ademas ese pequeño sacrificio no te asegura nada salvo algo totalmente seguro ,y que veo has ignorado completamente,que es que ibas a sobrecargar una muy debil cadena logistica.Pero de eso pasa...ESO es poco inteligente.

Más a mi favor. Si atacando a un ejército alemán en desbandada, con soldados muertos de hambre y frío, con el 80% de sus pertrechos perdidos o destruidos, o abandonados o engullidos por el barro tuvieron semejantes pérdidas, tú te imaginas lo que sería un ataque contra tropas bien plantadas, con defensas armadas con un mes de anticipación y con muchos más tanques y cañones disponibles???
Una MASACRE.

Si,estaria por ver con que iban a disparar esas divisiones por que el simple gasto en trenes que van y vienen de llevar 6 divisiones de Francia a la URSS problablemente le quitaria una media 3 o 4 trenes po dia y division al GEC.Ya me contaras tu a mi que van a disparar cuando en vez de los 12-20 trenes que llegaban no lleguen ni 10-15.

Amen de que el ejercito rojo ahora tendra ese mogollon de bajas mas,ojo que estamos hablando de 600.000 o mas soldados ,para atacar donde quiera a placer.Te imaginas que el GEC se prepara para la defensa y a Zhukov se le ocurre,como te esta diciendo Yamashita,lanzar esas imnumerables tropas contra el GEC norte y que rodea al 18.armee contra Leningrado?Para que te iban a servir entonces tantas defensas y movimientos?Que sigo cuestionando seriamente y con datos,no con un optimismo mesiaco.

Me extraña estimado Eriol, que eres poco intelignte. Por supuesto que es mejor en septiembre de 1941 cuando serían útiles que en febrero de 1942, cuando la casa se quemaba y tan sólo venían a defender lo indefendible, a las apuradas e improvisando sobre la marcha.
Ya reza la frase: MEJOR PREVENIR QUE CURAR.
Cuando yo me pongo una vacuna lo hago antes de enfermarme, no cuando ya estoy contagiado, con 40 grados de fiebre y a punto de morirme.

No contestas a lo que te e dicho antes?Cuando te destrocen medio 18 ejercito que divisiones vas a traer a cubrir el hueco?O cuando esa super ofensiva sovietica contra un hipermegasuminsitrado y reforzado GEC te destroce otras pocas divisiones con que vas a cubrir los huecos?Me imagino que si sacas 6 divisiones en Septiembre,tendras que sacar otras tantas,sino mas,en diciembre y otras tantas o mas en la primavera por que la URSS tenia tropa para atacar constantemente donde considerasen que era necesario.

Y BASTA DE QUE EN 1942 LOS INGLESES IBAN A INVADIR FRANCIA, PORQUE ES INVEROSIMIL.

¿por que a ti te apetezca no van a desembarcar?Creo recordar...espera!A si ...mira esto: http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Dieppe" onclick="window.open(this.href);return false; resulta que ya intentaron desembarcar en 1942.El objetivo era un puerto de manera breve pero vamos si me sacas tropas a mogollon de Francia lo mismo desembarcan y esta Francia tan vacia que con los pobres canadienses que desembarcon originalmente pueden llegar los aliados a Paris.

[Eriol]

Estimado Eriol, apiadÁte de mí. Yo sé que no me estimas, pero por favor no invoques a ACB el mutie.
Me va a destrozar y me va a echar como a un perro.
TE LO SUPLICO

Yo no he invocado a nadie,solo estoy citandole como autor de una tabla.

[Rapido Guderian]

Si,empiezas por 100.000.Cuando llegue la primavera y tengas que cubrir las bajas y te hayas comido los 100 mil reemplazos naturales que haces?Llamas a los que tienen 17 años?Ademas ese pequeño sacrificio no te asegura nada salvo algo totalmente seguro ,y que veo has ignorado completamente,que es que ibas a sobrecargar una muy debil cadena logistica.Pero de eso pasa...ESO es poco inteligente.

Ya te reconocí que iba a tensionar la logística, de todas maneras te dije que prefería que comieran día de por medio y ganar fusiles apuntando a un ruso y reforzando las diezmadas divisiones alemanas que dejarlos en Francia engordando y sin hacer nada.

Si,estaria por ver con que iban a disparar esas divisiones por que el simple gasto en trenes que van y vienen de llevar 6 divisiones de Francia a la URSS problablemente le quitaria una media 3 o 4 trenes po dia y division al GEC.Ya me contaras tu a mi que van a disparar cuando en vez de los 12-20 trenes que llegaban no lleguen ni 10-15.

Te expliqué que irían hasta Byalistok o Misnk y el resto lo harían caminando para no recargar la red ferroviaria. Aparte iniciria el traslado con 60 días de anticipación y que requisaría camiones francese para facilitar y agilizar su traslado.
Se ve que no estas leyendo.

Amen de que el ejercito rojo ahora tendra ese mogollon de bajas mas,ojo que estamos hablando de 600.000 o mas soldados ,para atacar donde quiera a placer.Te imaginas que el GEC se prepara para la defensa y a Zhukov se le ocurre,como te esta diciendo Yamashita,lanzar esas imnumerables tropas contra el GEC norte y que rodea al 18.armee contra Leningrado?Para que te iban a servir entonces tantas defensas y movimientos?Que sigo cuestionando seriamente y con datos,no con un optimismo mesiaco.

Ya tengo un plan para ello: Hago girar 90° al XXXIX Panzerkorps y al 3° ejército Panzer de Hoth y los embolso, tal cual lo que hicieron tan sólo 2 divisiones alemanas en 1942, cuando capturaron a casi 100.000 soldados al mando de Vlasov en una ofensiva hacia Leningrado desencadenada en la zona de Voljov que avanzó unos 90km en un callejón, que 2 divisiones cerraron en su base.
Ahora voy a atacar con 20 divisiones y voy a destruirlos en una batalla de cerco invertida. (Busco la fuente, pero ya te confirmo que está en el tomo2 de edit. Sarpe. Me fijo la página y te confirmo)

Cuando te destrocen medio 18 ejercito que divisiones vas a traer a cubrir el hueco?O cuando esa super ofensiva sovietica contra un hipermegasuminsitrado y reforzado GEC te destroce otras pocas divisiones con que vas a cubrir los huecos?Me imagino que si sacas 6 divisiones en Septiembre,tendras que sacar otras tantas,sino mas,en diciembre y otras tantas o mas en la primavera por que la URSS tenia tropa para atacar constantemente donde considerasen que era necesario.

Ya te dije que 1.000 tanques (que conformaban las 14 div. Panzer) serían retirados del frente y llevados a la retaguardia como reserva operativa para contratacar las puntas de lanza y las penetraciones del ejército rojo, tal cual lo que siempre hicieron en 1942,43,44 e inclusive se usaron de esa manera en 1945. (NO ESTAS LEYENDO LO QUE ESCRIBO)
Para evitar que empieces con tu cantinela, ya te digo (te lo repito, porque no estás leyendo lo que escribo o tienes poca memoria), recuerda que como mínimo los alemanes tendrían 30 días no sólo para contruir las defensas, sino para apovisionarse, porque hasta Yamashita lo reconoció (se vé que tampoco lees a Yamashita) que al detener la ofensiva hacia Moscú, las ventajas logísticas serían positivas, no sólo por lo se ahorrarían en pertrechos, sino porque eso permitiría a las intendencias el acopio de materiales para afrontar una contraofensiva.

Con respecto a lo que posteaste sobre el desembaro de Dieppe, (se ve que tamoco leiste lo que escribí al respecto), ya aclaré que las 6 divisiones las sacaría de lugares estratégicos en donde no quede afectada las defenas alemanas.

Atte
Rapido Guderian

[Rapido Guderian]

Aparte, tú sabes perfectamente que el desembarco de Dieppe no era para conquistar nada importante. Lo hicieron como una especie de laboratorio y usaron a un puñado de soldados como conejos de indias.
El desembarco no tenía la fuerza y ni el poder ni la cantidad de hombres y apoyo logístico como para conquistar nada. Era simplemente un tanteo, del cual aprendieron y sacaron deducciones importantes que resultarían vitales para 2 años después se desencadenara el día D.
Aparte, cuando se desarrolla el desembarco en Dieppe, alemania ya llevaba sacada del frente frances más de 6 divisiones que haían ido al Osther para Blau.
Así que no ofendas mi inteligencia.

[Eriol]

Ya te reconocí que iba a tensionar la logística, de todas maneras te dije que prefería que comieran día de por medio y ganar fusiles apuntando a un ruso y reforzando las diezmadas divisiones alemanas que dejarlos en Francia engordando y sin hacer nada.

Es que no es cuestion de que reconozcas que vas a tensionar es cuestion de que veo dificil de que vayas a poder suministrar medianamente.

Te expliqué que irían hasta Byalistok o Misnk y el resto lo harían caminando para no recargar la red ferroviaria. Aparte iniciria el traslado con 60 días de anticipación y que requisaría camiones francese para facilitar y agilizar su traslado.
Se ve que no estas leyendo.

¿Y que tiene que ver que vayan hasta Minsk,si el cuello de botella esta antes?Ademas de Minsk al frente el 30 de septiembre,antes de que se lanzasen Taifun,habia 300 km.Menuda caminata le espera a los pobres...

Respecto al tema del ferrocarril dejo este mapa que podras encontrar en el numero de Osprey de Taifun:"Hitler desafiado en Moscu" de R.Forczyk pag:



Como veras en el hay 4 vias de tren ,de sentido unico ademas, para suministrar a todos los ejercitos del GEC:

-La mas norte ,que va por Polotsk,suministra al 9.Armee .
-La del centro ,que pasa por Misnk, y que suministra al 3.PzA, al 4.Armee y al 4.PzA.
-Otra central,que pasa por Gomel, y que suministra al 2.Armee.
-La sur que suministraba al 2.PzA de Guderian con el agravante de que esta via tenia que suministrar tambien a parte del GES.

Ahora explicame como vas a mandar ese grupo de divisiones de golpe al este sin agravar gravemente una situacion logistica de por si insuficiente.

Ya te dije que 1.000 tanques (que conformaban las 14 div. Panzer) serían retirados del frente y llevados a la retaguardia como reserva operativa para contratacar las puntas de lanza y las penetraciones del ejército rojo, tal cual lo que siempre hicieron en 1942,43,44 e inclusive se usaron de esa manera en 1945. (NO ESTAS LEYENDO LO QUE ESCRIBO)

Si,el problema es que muchas de esas 14 divisiones estaban en el frente manteniendolo.Quitarlas supondria tener que meter mas divisiones...a ver de donde las sacas.

Para evitar que empieces con tu cantinela, ya te digo (te lo repito, porque no estás leyendo lo que escribo o tienes poca memoria), recuerda que como mínimo los alemanes tendrían 30 días no sólo para contruir las defensas, sino para apovisionarse, porque hasta Yamashita lo reconoció (se vé que tampoco lees a Yamashita) que al detener la ofensiva hacia Moscú, las ventajas logísticas serían positivas, no sólo por lo se ahorrarían en pertrechos, sino porque eso permitiría a las intendencias el acopio de materiales para afrontar una contraofensiva.

Si,y yo te vuelvo a decir que tu construyas lo que quieras que Zhukov en vez de lanzarse contra el centro se lanzara contra el norte .

Por cierto ¿me has aclarado algo respecto a la gasolina?o cuando vas a parar tu ofensiva?Ves tu eso reconozco que me lo he saltado o no lo e leido.

Aparte, tú sabes perfectamente que el desembarco de Dieppe no era para conquistar nada importante. Lo hicieron como una especie de laboratorio y usaron a un puñado de soldados como conejos de indias.
El desembarco no tenía la fuerza y ni el poder ni la cantidad de hombres y apoyo logístico como para conquistar nada. Era simplemente un tanteo, del cual aprendieron y sacaron deducciones importantes que resultarían vitales para 2 años después se desencadenara el día D.
Aparte, cuando se desarrolla el desembarco en Dieppe, alemania ya llevaba sacada del frente frances más de 6 divisiones que haían ido al Osther para Blau.
Así que no ofendas mi inteligencia.

Si,yo se eso.Pero la situacion cambia si te dedicas a sacar tropas de Francia y a los Yankes les da por invadirte Francia.

[Rapido Guderian]

Con respecto a la metáfora de la casa que se incendia que no te gusta, te voy a poner 2 ejemplos de la ida real:
1) Tengo un amigo que tuvo la visión inmobiliaria y financiera que lo hizo millonario. Un Petit Hotel de 10 departamentos fue rematado y mi amigo lo compró a un bajo precio (creo que 500.000 dólares). Pero para ello tuvo que vender su casa, su auto y pedir un préstamo. Su contador le dijo que no lo haga, porque no iba a poder pagar el préstamo. El ingenierio y el arquitecto le dijeron que el hotel necesitaba una serie de refacciones, eléctricas, las pardes, la caldera y el piso saltaban los mosaicos por burbujas de humedad etc.
Si no arreglaba esas cosas no iba a poder alquilar le dijo la inmobiliaria. Yue en ese estado lamentable no se podía alquilar.
Y él necesitaba alquilar para empezar a pagar el préstamo.
El no se dejó amilanar por esos problemas. Con un amigo, su hermano y su pareja pintaron todo el petit hotel, emparcharon el revoque y arreglaron una parte de la isnatalación eléctrica (la más importante como para qye haya luz.
Como estaban en verano, la caldera no era necesaria. Y las baldosas que estaban feas podían esperar.
Alquiló lo 10 departamentos por 2 años a un precio razonable y con ese dinero en invierno arregló la caldera. Luego durante esos 2 años se las ingenió para ir cambiando los pisos y mejorando todo lo que fuera necesario.
Luego de 2 años el hotel a fuerza de pulmón era un lujo y había refinanciado su deuda.
Hoy día los alquila en 2.000 dólares es decir 20.000 dólares por mes, es decir 240.000 al año. En 10 años juntó 2.400.000 millones de dólares. Saldó su deduda y se dedica a viajar por el mundo.

Qué conclusión sacamos de esta fábula (verdadera por cierto): QUE CON ESFUERZO, INVENTIVA, INNOVACIÓN, IMPROVISACIÓN, DEDICACIÓN, MAÑAS, ASTUCIA se puede salir adelante, aún cuando todos los sabios (contadores ingenieros, arquitectos, agentes inmobiliarios) te dicen que no es posible. Aún cuando la gente que sabe te dice que no lo hagas.

2° EJEMPLO: Cuando yo me decidí a estudiar profesorado de historia me tuve que ir a estudiar a otra provincia. Mi padre debía mantenerme y girarme todos los meses dinero para pagar el alquiler, los apuntes, la cuota de la universidad y la comida.
Mi padre hacía un gran esfuerzo para mantenerme. En el último año me faltaban 4 materias para recibirme y en Noviembre mi padre falleció. Si yo no aprobaba las 4 materias, iba a perder la regularidad de dos de ellas e iba a tener que recursarlas durante todo el año siguiente, es decir que iba a perder un año e iba a necesitar doce mesadas más para poder subsistir, ya que mi madre era ama de casa y no iba a poder mantenerme.
Me aconsejaron que regrese a mi ciudad que trabaje todo un año para juntar plata y que al segundo año vaya a estudiar para poder recibirme.
Aclaro que me lo aconsejaron todos, mis amigos, parientes profesores, ya que 4 materias eran muy difíciles y era casi imposible poder aprobarlas en los dos turnos de Diciembre.
Yo no les hice caso y estudié con ahínco, día y noche. Viví a café e inclusive llegué a tomar anfetaminas para mantenerme despierto. Las últimas 48 horas estuve sin dormir. Violando mis pruritos en una materia estudié las bolillas pares y de otra materia estudié las unidades temáticas impares.
Nadie confiaba en mí. SIn embargo salí adelante, afronté todos los iesgos, aprobé las 4 materias y me recibí de profesor, contra viento y marea.
Mi familia se ahorró 12 meses de tener que mantenerme y yo se lo dediqué a mi padre el título y el logro obtenido.

Ambas historias funcionan como metáforas del esfuerzo y del sacrificio y de los riesgos que hay que correr, aún en contra de todos los consejos de los demás que creen que es imposible y que (aún con buena fe) se creen dueños de la verdad.

Yo estoy convencido que con jugadas arriesgadas, innovadoras e improvisadas, A VECES CRUELES, se puede triunfar en un Barbarroja en 2 etapas, aún cuando los manuales de guerra aconsejen lo contrario.

Espero que estas dos metáforas sean mejores que la de la casa que se incendia y que yo no puedo darme el lujo de esperar a que los bomberos se entrenen y vengan a apagar el incendio.

Atte.
Rapido Guderian

[Rapido Guderian]

Es que no es cuestion de que reconozcas que vas a tensionar es cuestion de que veo dificil de que vayas a poder suministrar medianamente.

No importa, te dije un millón de veces que prefiero que coman día por medio. Aparte el mismo yamashita te dijo que el parate de la ofensiva te da dos ventajas estratégicas en la logística: AHORRO Y ACOPIO.
También te dije que 400 JU52 aprovisionaron a 103.500 soldados en jolm y demiansk. Si lo hicieron en el invierno de 1942, sin afectar otros frentes. tranquilamente lo pueden hacer en 1941, sin tropas embolsadas, con más aeropuertos Y CON MEJOR CLIMA.

lO DEL MAPA ES EXCELENTE.

Ahora explicame como vas a mandar ese grupo de divisiones de golpe al este sin agravar gravemente una situacion logistica de por si insuficiente.

Las llevaron de Francia a la desesperada en enero y febrero y marzo y lo puediron hacer. POR QUÉ YO NO LO PUEDO HACER EN SEPTIEMBRE Y OCTUBRE, CON 60 DÍAS DE TIEMPO. En enero de 1942 SÍ, en condiciones espantosas y desesperantes. En Septiembre del '42 NO, con todo a favor.

Si,el problema es que muchas de esas 14 divisiones estaban en el frente manteniendolo.Quitarlas supondria tener que meter mas divisiones...a ver de donde las sacas.

Saes que no es así, las tropas Panzer cuando atacan van a la delantera y la siguen un montón de divisiones de infantería atrás. Mirá los mapas de Osprey en la página 67 del libro Operación BarbarrojaIII. En las punta de lanza están las divisiones Panzer y atrás un enjambre de divisiones de infantería. Perfectamente una div. de infantería puede ocupar el lugar de una Panzer.

Por cierto ¿me has aclarado algo respecto a la gasolina?o cuando vas a parar tu ofensiva?Ves tu eso reconozco que me lo he saltado o no lo e leido.

Hombre, tú me tratas de idiota. Al frenar Taifún me ahorro toda la nafta que se hubiera gastado entre el 15 de octubre y el 6 de diciembre. Y encima puedo hacer acopio de gasolina como reserva estratégica.
ME ESTÁS CARGANDO O ME ESTÁS HABLANDO EN SERIO. TE BURLAS DE MÍ???

Si,yo se eso.Pero la situacion cambia si te dedicas a sacar tropas de Francia y a los Yankes les da por invadirte Francia.

DIOS, PERO SI YA SE HABÍAN SACADO PARA FRENAR LA CONTRAOFENSIVA RUSA Y EN EL VERANO SE SACARON PARA BLAU
DE QUÉ HABLAS???.

Estás jugando conmigo y al propósito me estas haciendo enojar, irritándome con propuestas sin sentido con el único fin de entorpecer, obstaculizar y reirte a costillas mías???

[Rapido Guderian]

Te digo algo Eriol (y te lo digo con respeto): Vos sabés que tengo la sensación de que me lo estás haciendo a propósito todas estas trabas que tú me pones.
Y te digo por qué saco esta conclusión: He leído comentarios tuyos muy inteligentes, atinados y bien planteados en otro temas de este foro, sin embargo esto último que tú me planteas de un desembarco en Francia en 1942 no puede ser creido ni por tú mismo.
Tú (que eres un tipo inteligente) no puede estar diciendo en serio que 6 divisiones hacían peligrar a alemania contra una invasión, cuando tú sabes que ni inglaterra ni USA tenían todavía la fuerza como para desembarcar.
Ni siquiera la tuvieron en 1943, cuando alemania perdía en todos los frentes, Stalin le suplicaba la apertura de un 2 frente y en francia ya se habían sacado mucho más de una docena de divisiones, siendo reemplazadas por tullidos y ucranianos.
La inteligencia aliada sabía que las divisiones alemanas en Francia eran débiles y sin embargo no se atrevieron a invadir en 1943, cuando dominaban el cielo, los submarinos alemanes habían sido casi derrotados en el Atlántico y millones de toneladas de pertrechos se almacenaban en inglaterra.

Así que te pido por favor que no te burles de mí, porque la verdad que te imagino riéndote de mí, haciendome rabiar, poniéndome palos en la rueda con inventos o hipótesis disparatadas con el único fin de disfrutar de mis enojos y de mi desesperación por hacerme entender.

Ni Yamashita se puso de tu lado ante tus disparatadas deducciones.

Por lo tanto, te pido disculpas pero tan sólo te voy a responder cuando tus propuestas estén a la altura de tu prestigio.
Porque sino voy a estar en Junio y voy a seguir explicándote de que las 6 divisiones no harían colapsar la logística alemana y que inglaterra no tenía ni la fuerza ni el poder como para un desembarco que ponga en riesgo a los alemanes en Francia.
Ni tampoco gastaría mi energía para explicarte que las defensas alemanas que yo propongo para mediados de octubre de 1941 iban a ser más fuertes que los tristes soldaditos alemanes, que muertos de hambre y frío iban a recibir la embestida de un ejército ruso el 6 de diciembre.

Atte.
Rapido Guderian

[Rapido Guderian]

Te pido disculpas por mi descortesía, pero ya te dije que nuestras discusiones son estériles y no llevan a nada.
Si no es que te burlas de mí, pues no entiendo que alguien tan inteligente, que en otros foros ha tenido brillantes actuaciones, me estés dando vueltas sobre lo mismo con propuestas de un principiante, tan inverosímiles que nadie las puede sostener.
Yo voy a avanzar, no a perder tiempo contestándote tonterias
Atte.
Rapido Guderian

[Eriol]

Me retracto de todas mis opiniones.Puedes seguir con tu historia

[Rapido Guderian]

Una aclaración me gustaría hacer a los foristas de un cuestionamiento que me hizo en la página 6 el forista Wingate. A él le molestó que se hable de ganar o perder. Que querer que gane alemania era tener una parcialidad que iba en desmedro de Rusia.
Y no coincido.
A su vez Hommer5275, desestimó la posibilidad de que nos tengamos que meter dentro del cuerpo de Hitler. Tan sólo había que planificar como si fuéramos un general que hay que dar propuestas para convencer a Hitler de detener la ofensiva en rusia, al saber que no iba a ser una Blitzkrieg y que debíamos para prepararnos para una segunda etapa en 1942. Y cuales serían las propuestas que haríamos nosotros.
Su propuesta era muy interesante, pero tenía ciertas contradicciones, que paso a ennumerar:
1) No se puede planificar a partir de ser un simple general de división, ya que para planificar un Barbarroja en 2 etapas debíamos tener una visión global de los 3 GE. Por lo tanto debíamos ser o Halder o Von Brauchist para poder planificar en su conjunto.
2) Pretender convencer a Hitler es una utopía y un imposible. DICHA PROPUESTA VIOLA TODAS LAS LEyES DE LA FANTASÍA Y DE LOS Waht IF.
3) Es imposible planear un barbarroja en 2 etapas sin evitar saber lo que pasó, ya que nosotros sabemos lo que ocurrió, corremos con esa ventaja y no podemos evitar planificar a partir de nuestro conocimiento sobre la WWII. La única forma es hacernos una lobotomía para no fijar estrategias y desiciones a partir de un saber previo.
4) En el momento en que se plantea una barbarroja en 2 etapas, ya nos estan poniendo a todos los foristas que deben opinar y participar poniéndonos en el lugar de los alemanes, más allá de que (obviamente) al ser los rusos nuestros oponentes, debemos pensar cuales serán sus movimientos para neutralizarlos y para obrar en consonancias. Pero la propuesta de Hommer no es: Qué haría rusia ante la invasión alemana?.
5) Yo parto (y perdón si me equivoco) de que lo que Hommer nos propone cómo hacer para ganar en un Barbarroja en dos etapas.
Entiendo que irrite la palabra ganar. Y sé que en el fondo le quitaría riqueza a este debate sin tan sólo nos limitamos a ver cómo manipulamos la historia a nuestro antojo para que alemania gane.
Desde ya que no es ese mi objetivo.
De hecho he aclarado que me parece muy dificil que alemania pueda ganar aún haciendo un Barbarroja en 2 etapas. Y aún corriendo con la ventaja de tener el diario de mañana.

Ahora, como soy docente, voy a poner una ejemplo analógico, que con su pedagogía pretenda poner en perspectiva mi punto de vista que apunta a la victoria.
Imginemos que yo me divorcio de mi esposa por una sumatoria de X circunstancias que llevan a la ruptura. Todo divorcio no solo tiene efectos colaterales dolorosos, sino que pone en evidencia un FRACASO, un fracaso al no haber tenido la inteligencia y el pulso como para haber podido sotener a la pareja, al no haber podido mantener el amor y el respeto hacia una persona de cual estaba enamorada cuando me casé y que por desconsideraciones y una sumatoria de torpezas y problemas de la rutina y del desgaste de la pareja no supe o no pude revertir.
Viene Hommer5275 y me dice: Cómo planificarías tu matrimonio en dos etapas, ante tu farcaso con tu pareja.
Aunque Hommer no me lo diga me está diciendo dos cosas, que están en la escencia de su propuesta:
1) QUIERE QUE MI MATRIMONIO TRIUNFE. O por lo menos me está dando la chance de que lo intente para mejor, no para que nuevamente vuelva a fracasar (aunque esa sea uno de los resultados, ya que quizás mi matrimonio era insalvable)
2) EVIDENTEMENTE YO CORRO CON LA VENTAJA DE QUE SÉ LO QUE PASÓ, CORRO CON ESA VENTAJA ES DECIR TENGO EL DIARIO DE MAÑANA. Y lo más importante: MI ESPOSA NO.

Para que se entienda: En el momento en que Hommer me da esa chance, él tiene que saber que aunque no me lo diga (ni pretenda impedírmelo) yo sé lo que pasó. Durante muchos años (después de divorciado) me lamenté haber cometido tantos errores y desatinos que llevaron a que mi esposa no me ame más. Muchas veces duarante estos años me reproché a mí mismo porque hice tal o cual cosa, porque fui tan desconsiderado o egoista. (Aquellos que se han divorciado sabrán de qué les estoy hablando)

En el momento que Hommer5275 me da la chance de replantear esa etapa de mi vida, él tiene que saber (y no me lo puede impedir) de que yo voy a correr con la ventaja de saber todo lo que pasó, qué hice mal, cuales fueron mis errores y sé cómo solucionarlo.
Ni Wingate me puede decir: NO, TÚ NO PUEDES PLANIFICAR CON EL OBJETIVO DE GANAR Y DE QUE TRIUNFES Y NO TE DIVORCIES DE TU ESPOSA.
A qué va todo este palabrerio: A que ni Eriol, ni Yamashita, ni Wingate, ni Hommer: NO, VOS NO PODÉS SABER LOQUE PASÓ NI PLANIFICAR CON ESA VENTAJA. Y que los objetivos que persigo es para GANAR, aunque a Wingate le irrite esa palabra.

Con una cosa sí coincido con todos los foristas:
1) SABER LO QUE VA A PASAR NO ME GARANTIZA QUE YO VAYA A SALVAR MI MATRIMONIO.
2) EN EL MOMENTO EN QUE YO CAMBIO LO QUE PASÓ, TODO LO DEMÁS QUE SE PLANIFIQUE ES MOTIVO DE ESPECULACIONES INFINITAS QUE SI NO SE USA UN FILTRO Y SENTIDO COMÚN, NUNCA VA A LLEVAR A NINGÚN LADO.

El punto 2 justamente es uno de los motivos de discusión con mi amigo Eriol: Yo digo que sacaría 6 divisiones de Francia y él me dice que si yo hago eso, Inglaterra va a invadir Francia. Dicha propuesta es probable??? Puede ser. Pero es posible, es probable: NO, DE HECHO NO OCURRIÓ HASTA 1944, y eso que Alemania sacó mucho más de 6 divisiones de Francia durante 1942 y '43 para cubrir las pavorosas bajas del frente Oriental.

También con Yamashita tuve ese tipo de discusión: Para él el ataque de Zukov no se iba a producir contra el GEC, sino en cualquier otro lugar.
La historia, la estadística, el sentido común dicen que lo obvio y correcto sería que desencadene la ofensiva tal cual cómo ocurrió en el Barbarroja verdadero, sin embargo él dio argumentos bastante válidos.

Por lo tanto, para respetarlos, voy a planificar tratando de subsanar esos reclamos de mis dos amigos, aún cuando me parezcan inverosímiles.

Para poner en perspectiva estas 9 páginas, voy a hacer un resúmen de todo lo que escribí, así se entiende y los nuevos foristas que se sumen a la discusión puedan entender sin necesidad de leer las 9 hojas (aunque yo aconsejo tomarse ese trabajo si es que quieren participar con criterio).

Un saludo y un abraz a todos.
Rapido Guderian

No sólo es imposible, SINO

[Rapido Guderian]

A continuación haré un resumen de lo que haría una vez detenida la operación Tifón tan pronto como el 15 de Octubre de 1941:
En la página1 se ha planteado el debate de si detener la ofensiva antes de Taifún o después. Yo he sido categórico al respecto y dije que la primer fase de Taifún se debería haber llevado a cabo porque eso le permitiría a la Wehrmatch destruir 7 ejércitos, los ejércitos 16° 19° 20° y 32 en la bolsa de Viazma y parte de los ejércitos 3°, 13° y 50° que son capturados por Guderian en la Bolsa de Brianks.

Esos 7 ejércitos equivalen a 700.000 soldados capturados (650.000 en Vyazma y 50.000 en Briansk) y otros 100.000 son muertos o heridos o desaparecidos en la primer fase de Typhoon. Eso hace la friolera de 800.000 soldados menos para el ejército rojo, el equivalente a unas 60 divisiones.
Dejar a semejante cantidad de tropas a salvo, que puedan atacar en diciembre, me parece un despropósito.
Sin embargo en las 2 primeras semanas de Taifún alemania tan sólo perdió 50.000 hombres, de los cuales 20.000 eran muertos o desaparecidos. Es decir que el coste para Wehrmacth fue muy bajo, contra 800.000 soldados perdidos por los soviéticos.
Si se comete el error de pasar a la defensiva en septiembre, dejar a 800.000 soldados soviéticos a salvo que puedan atacar en diciembre se cometería un error táctico garrafal.
Aparte, si no se desencadena la primer fase de Taifún como para poner distancia, la ofensiva de invierno rusa conquistaría Smolenk, lo cual sería catastrófico para la logística de todo el GEC.
Smolenk es clave para la segunda etapa de este Barbarroja alternativo, ya que es un nudo ferroviario y autoviario clave para la logística alemana, por que había rutas y caminos que en forma longitudinal y vertical comunicaban con toda la rusia blanca, por lo tanto hay que defenderlo a muerte.
Sin Taifún, la distancia del frente a Smolenko sería de no más de 80 km. Con el terreno que se gana en la primer fase de en Taifún (más la destrucción de casi 7 ejércitos) habría 250KM.
ACLARACIÓN: Cuando hablo de la primer etapa de Taifún, me refiero a las 2 primeras semanas, mas una semana para reducir las bolsas, ganar algo de terreno estratégico, fijar las defensas y liquidar los focos de resistencia.

En el siguiente Post, sigo con mi análisis

[Rapido Guderian]

Voy a insistir en este aspecto: hay que tener en cuenta la necesidad de ganar unos cientos de kilómetros hacia delante de Smolenk. Dicho terreno ganado es el lugar donde se va a librar la gran batalla defensiva que la Wehmatch va a sufrir cuando en Diciembre los soviéticos desencadenen su ofensiva. Parte de ese terreno se va a perder en diciembre de 1941 y enero de 1942, pero va a ser una pérdida mucho menor que la sufrida en el Barbarroja original.
Recordemos que en el Barbarroja original la ofensiva rusa se encontró con divisiones desgastadas, ateridas de frío, mal comidas y vestidas, en un terreno abierto y hostil. Por eso avanzaron tanto. Mientras que ahora se van a encontrar con defensas bien plantadas (ya que se va a tener más de 30 días para prepararlas) y con soldados mejor alimentados, equipados y abrigados.

Por lo tanto:
1) La detención de la operación le permitiría a Alemania ahorrarse la vida de 200.000 soldados, 1.000 tanques operativos, casi todos los camiones y caballos (tan importantes para transportar la logística) y casi todo el material pesado y de artillería.
2) Las divisiones Panzer y mecanizadas serían retiradas del frente para formar defensas móviles que taparían los agujeros que la ofensiva rusa desencadenaría entre mediados de noviembre y primer semana de Diciembre. En octubre no podrían desencadenarla por la rasputiza. Y la primer semana de noviembre tampoco porque las 50 divisiones de Manchuria todavía no habían llegado.
3) Por lo tanto los alemanes tendrían entre 30 y 45 días para organizar las defensas, las cuales serían escalonadas, en profundidad, con Bunkers, nidos de ametralladoras y puntos fueres, y con los objetivos de ataque de la artillería perfectamente marcados y reglados para masacrar a la infantería ni bien inicie su ataque. (esta táctica la aplicaron cuando Zukov desencadenó la fatídica operación Marte, que chocó con defensas escalonadas bien plantadas)
4) Esos 45 días le permitirían a la Wehrmatch mejorar su logística por dos aspectos importantes: a) Porque se ahorrarían todas las balas, los tanques, SDKFZ, Camiones los caballos que se gastaron en la ridícula ofensiva del 20 de octubre y hasta el 5 de Diciembre. Pensemos que el barro, la nieve, el frío extremo y las acciones defensivas de los soldados rusos destruyeron casi todo el material rodante, el material equino y la artillería. A eso hay que sumarle que cuando Zukov desencadenó su ofensiva el 6 de diciembre, los soldados abandonaron todo el material pesado, todos los camiones, motocicletas y tanques que se quedaron sin nafta y huyeron despavoridos. Editorial SARPE dice que en febrero de 1942 Alemania tenía en todo el frente ruso, de Leningrado a Rostov, 160 tanques operativos, menos que la cantidad de tanques de una sola división!!! Y peor aún: Una docena de tanques había en el Norte, la mayoría salido de talleres o en reparación, 60 en el GE Sur y tan solo 90 en GE Centro!!!.
ACLARACIÓN:
* Cuando se habla de las terribles condiciones de la logística alemana, más que nada los historiadores se refieren a lo difícil que era llevar los pertrechos de Smolenk a lugares tan alejados como Tula, Klin, o Volokolamnsk, (que están a 500 km, como Kalinin) bajo nieve y barro, bajo condiciones climáticas espantosas y con un gran desgaste del parque automotor y equino. Pero en mi teoría de un Barbarroja en 2 etapas, (tal cual la consigna sugerida por Homer5275) las distancias serían de 200 kilómetros como mucho, ya que el frente estaría mucho más cerca. Y habría muchos más combustible y camiones, ya que no serían engullidos por el barro o frenados por congelamiento, ni destruidos por los rusos (como sí sucedió en el Barbarroja original, en donde no se detuvo la ofensiva y se atacó en forma desesperada durante un mes y medio, del 20 de octubre y hasta el 5 de diciembre).

5) Es decir que sin necesidad de llevar más trenes, ni de congestionar más el sistema ferroviario, ni de tensionar más las espantosas carreteras, los alemanes con la sencilla acción de detener la ofensiva y pasar a cuarteles de invierno se ahorraron millones de balas, hectolitros de combustible, miles de hombres, cientos de cañones. Y lo más importante: MIL TANQUES, tanques que serán vitales no sólo para taponar defensas, sino para una contraofensiva.
6) Aparte, los soldados estarían mejor resguardados, ya que tendrían tiempo de improvisar chozas para protegerse del frío, Bunkers y trincheras, muy distinto al Barbarroja original, en donde la ofensiva rusa los agarró a la intemperie, sin abrigo, muertos de hambre y frío y sin defensas preparadas.
7) Ordenaría el transporte de la ropa de invierno, todo lo que la logística me permita (aunque sea poco, siempre mejor que nada).(Convengamos que el desgraciado de Hitler ni se preocupó por su tropa y por ese detalle y por culpa de eso miles de soldados sufrieron de congelamiento o directamente murieron de frío en la estepa rusa.)
8 )Para mejorar la logística recurriría a todo tipo de métodos desesperados, desde usar a los prisioneros de guerra como mulas humanas y hasta la requisa de todo animal de carga. Eso me permitiría mejorar un poquito, aunque sea un poquito la logística (Insisto: MEJOR POCO QUE NADA)
9) Otro aspecto para mejorar la logística sería optimizar el uso de la red ferroviaria rusa y exigir más eficiencia. Yo personalmente controlaría, y no dudaría en castigar con la horca alguna ineficiencia o negligencia. Eso me permitiría mejor un poco la logística (Tan sólo un poquito, en el orden del 5%)
10) Usaría 400 Ju52 para apoyar esa logística (y no los 500 como dije). Aclaro por millonésima vez: Sé que es ineficiente y pobre este tipo de trasporte, PERO MEJOR ALGO A NADA., Aunque lleven una cajita de balas, 3 mitones, un par de medias y una botella de agua.
11) Yo propongo un arco defensivo que iría de Ostashkov en el norte, descendiendo hacia Rzhev, Gzhatsk, Yujnov, Sujinici, Boljov, Orel y hasta Kursk en el extremo sur, ya dentro del GES.
12) Yo mismo (Adolf Hitler) me trasladaría junto a todo mi cuartel General a Smolenko para supervisar todo. De esa manera insuflarle ánimo y espíritu combativo a mis soldados, ya que se sentirían apoyados moralmente.
No haría lo que hizo Hitler de refugiarme en la calidez de la guarida del lobo mientras sus soldados se morían de hambre y frío, sino que estaría con mi tropa al pie del cañón.