Barbarroja en dos fases

[Rapido Guderian]

*
UNA ACLARACIÓN CON RESPECTO A LOS JU52 Y A LA LOGÍSTICA:
Lo único que yo digo es mejorar un poco esa logística. TAN SOLO UN POQUITO. DIGAMOS EN EL ORDEN DE UN 10% o un 20%.

Pongo un ejemplo de un hecho real: Como sabrán, luego de la ofensiva del invierno de 1941/42, en enero se armó un par de bolsas en Kholm y Demiansk. Aproximadamente unos 103.500 soldados quedaron aislados durante 5 meses. Dichas tropas fueron aprovisionadas por aire con unos 400 JU52 con bastante eficiencia.
Dicho acontecimiento a favor de los alemanes, terminó siendo fatal cuando el VI ejército quedó sitiado en Stalingrado.
Obviamente que las condiciones de Stalingrado eran muy desfavorables, con un sólo aeropuerto (Pitomik, a Gurmansk yo no lo tengo en cuenta) dentro de la bolsa y otro fuera de la bolsa (Telshiskaya), a unos 400 km de distancia. Aparte el caldero de Stalingrado tenía 240.000 soldados (es decir 100.000 más) y medía unos 40km por 40km (más o menos), por lo cual se hacía muy difícil su aprovisionamiento y su descenso y ascenso, ya que la artillería antiaérea rusa estaba muy activa. Y ni hablar de los cazas rusos.
Sin embargo en Kholm, tenían 2 ventajas:
1) Una gran variedad de aeropuertos (para despegar, ya que creo que arrojaban los pertrechos en paracaídas, es decir más a mi favor)
2) Una escasa actividad antiaérea y de cazas muy pobre.

En mí teoría, el frente del GEC tenía unos 500 km, con un montón de aeropuertos, con tropas que no estaban embolsadas y con una actividad antiaérea nula (de toda nulidad). Los aviones podían descender a 50 km del frente tranquilamente, descargar (sin necesidad de arrojar la mercadería en paracaídas) y partir nuevamente a los centros de abastecimiento. Su única contra PODÍA SER EL CLIMA.

Pues yo digo que si se pudo abastecer en forma más o menos eficiente a 103.500 soldados EMBOLSADOS, con 400 JU52 y nada menos que durante el crudo invierno ruso (enero, febrero y marzo) y durante la lluviosa primavera (abril/mayo), pues tranquilamente se podría haber abastecido a 120.000 soldados con 400 JU52, soldados que no estaban embolsados y en varios aeropuertos que no sufrían ataques antiaéreos (como sí sucedía en Pitomik).

(Flexibilizo mi postura y en vez de 500, bajo a 400, la misma cantidad que el hecho real de kholm para que mi propuesta sea más real y creíble y para que no se enoje ni Eriol ni Yamashita)

Para trabajar con un número redondo, supongamos que había en el GEC 1.000.000 de soldados, pues mis 400 JU52 permitirían atender la logística del 10% de dicho ejército. E Insisto: SI LO PUDIERON HACER EN EL INVIERNO DE 1942, BAJO PLENO IN VIERNO Y ARROJANDO POR PARACAIDAS, NO VAN A TENER PROBLEMA EN OCTUBRE Y NOVIEMBRE DE 1941, CON MUCHAS MÁS VENTAJAS ESTRATÉGICAS (más aeropuertos, tropas no embolsadas por lo tanto no era necesario arrojarlas en paracaídas) y climáticas.

Mañana sigo, para darles tiempo de digerir todo lo que escribí
Un Saludo
Rapido Guderian

[José Luis]

¡Hola a todos!

El escenario que planteó el autor de este hilo ha evolucionado de manera absurda por lo absurdo de los nuevos presupuestos que se han ido introduciendo.

Sin pretender ser exhaustivo, una historia alternativa consiste en plantear un desarrollo diferente de un acontecimiento histórico determinado en el supuesto de que se hubiesen dado ciertas condiciones. Pero estas condiciones no pueden estar basadas en suposiciones fantásticas (como un viaje en el tiempo o el don de la clarividencia, por ejemplo), sino en escenarios históricamente viables. Si no aplicamos cierto rigor a las condiciones, entonces produciremos escenarios de pura ciencia-ficción, por no decir de absoluta incoherencia histórica (cual puede ser un escenario en el que Hitler no es Hitler, sino el prototipo de líder que nos convenga). Así que las posiciones de partida de una historia alternativa, las condiciones, si no queremos fabular han de ajustarse a escenarios alternativos perfectamente viables en el contexto histórico examinado. En el caso concreto aquí planteado, que Hitler pusiera fin a la Operación Barbarroja a finales de agosto o principios de septiembre de 1941, o tras la conclusión de Kiev, es un escenario improbable, pero no imposible. Pero viajar en el tiempo, adivinar el futuro, jugar a ser Hitler moldeando su carácter o su ideología a nuestra conveniencia, o cualquier otro supuesto similar, es pura fábula, pura ciencia-ficción que escapa por completo al objetivo de este subforo de "Historias alternativas".

Así pues, se cierra el hilo y se reabrirá una vez se hayan editado todas las intervenciones que lo han desvirtuado. Y espero que el compañero de foro Rápido Guderian modere en lo sucesivo sus planteamientos en el foro cuando proponga escenarios alternativos.

Saludos cordiales
JL

[Eriol]

Hola!

Le pedí a Jose Luis que reabriera el hilo para retornarlo a su origen,de donde no tenia que haber salido,ya que la idea me parece atractiva y puede dar mucho juego.

Los puntos básicos de la HA de Homer,matizados después por Jose Luis,es que tras la eliminación de la bolsa de Kiev el estado del ejercito alemán hace ver a Hitler que mejor detenerse y limitarse a cumplir objetivos menores económicos,estratégicos o tácticos.


Mapa a 1 de septiembre.
Fuente: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... 941-09.png

Bien planteemos cuales pueden ser esas operaciones menores antes de la llegada del mal tiempo y de la gran ofensiva Blau en 1942. A mi se me ocurren estas que pueden resultar interesantes:

-Toma de Crimea:básica para eliminar la amenaza contra Ploesti. También privaría a la flota soviética de su mas importante base. La campaña podría ir mas o menos como históricamente aunque seguramente acabase antes al poder destinarse aquí mas esfuerzos frutos de la detención general.

-Asegurar/Conquistar zona del Dombass: Esto se podría lograr mediante algunas pequeñas operaciones mas que no deberían implicar muchas tropas,6 divisiones. Asegurando esta zona posibilitaríamos su negación a los soviéticos junto con el inicio de las tareas de reparación para uso propio.

-Cerco de Leningrado:al igual que en Crimea se haría según lo histórico aunque se podría acelerar.

-Preparación Blau: Como Moscu y el Caucaso quedan muy lejos para la ofensiva de 1942 se podrían realizar operaciones menores,10 divisiones a lo sumo, para ganar terreno y de paso infligirles derrotas al enemigo.

-Opción norte: Desplazar tropas hasta el terreno del Ártico requeriría mucho tiempo pero si mandar refuerzos aéreos para intentar tomar Murmansk.


Bien esas son algunas de las operaciones que se me ocurren. Creo que podríamos comentarlas(si eran adecuadas o no,medios para hacerlas,beneficios/inconvenientes) y desde luego se pueden aportar otras. Eso en una linea de discusión. Cuando le hayamos dado unas pocas vueltas a esto,10 paginas mas o menos ,podríamos pasar a tratar la 2ª fase ,Blau.

Saludos

[homer5275]

Hola Edu

Yo insisto en que la opción que posiblemente emprenderian los alemanes sea la conquista de Moscú. Si hubieran frenado, y resistido en invierno sin las dolorosas derrotas sufridas, posiblemente el alto mando alemán, continuase empeñado en la conquista de Moscú.

Un saludo

[Eriol]

Hola Oscar!!

Bien puede que el alto mando aleman siguiera empeñado en Moscu tal y como lo estaban varios altos cargos tanto de campo como en el cuartel general . Un ataque en primavera de 1942 contra Moscu tendria importantes ventajas que,a estas alturas,todos habremos leido alguna vez en los temas de ¿y si hubiera caido Moscu durante Taifun? pero no hay que olvidar que al igual que ocurrio en 1942 Moscu seria la zona mejor protegida de toda la URSS y aunque el Osther tambien estaria en mejores condiciones que durante el asalto al Caucaso tambien lo estaria la URSS que sufrio unas tremendas bajas durante los contraataques de invierno. Asi pues la batalla por la capital seria tremendamente dura y bien podia degenerar en una megabatalla.

Saludos

[Yamashita]

-Opción norte: Desplazar tropas hasta el terreno del Ártico requeriría mucho tiempo pero si mandar refuerzos aéreos para intentar tomar Murmansk.

En realidad la operación no tenia mucho futuro ni aun mandando mas refuerzos aereos que ademas habría que decidir donde establecer en una zona falta de infraestructuras para ello y que ademas pronto se verían inutilizados por el clima. Ademas el problema es que el terreno no facilitaba ni el movimiento ni el suministro y la superioridad naval aliada añadió aun mas problemas a las operaciones. De hecho Hitler deseaba proseguir las operaciones pero fue el General al mando Eduard Dietl el que le convenció de que las operaciones no podían continuar.

[Yamashita]

Como ya señale en otros posts para mi un objetivo fundamental sería la toma de Leningrado. Era una ciudad de suma importancia moral como capital de la revolución Rusa y su resistencia tubo un efecto moral aun mas importante. Como puerto y base de suministro habría sido muy util y con su captura se habrían liberado numerosas fuerzas alemanas para futuras operaciones. Puestos a defendernos en medio de un crudo invierno siempre es mejor en un area urbana que en medio de la nada. Es curioso que siempre se de suma importancia a la toma de otras grandes urbes y tienda a olvidarse la importancia de esta como puerto, de su flota y sus submarinos, de lo util que habría sido para facilitar el contacto entre alemanes y Finlandeses, para haber tenido una linea de avance hacia Petrozavosk y Murmansk o hacia el sur hacia Moscu.

[homer5275]

Suponiendo que Hitler accedira a parar las operaciones después de Kiev para recuperar fuerzas y pasar el invierno, dos sitios tenian que ser tomados si o si en ese intervalo: Sebastopol y Leningrado. Al parar todas las operaciones, quedarian tropas libres para afrontar estas operaciones con tranquilidad. Muy posiblemente, estas dos ciudades caerian antes del invierno.

Un saludo

[Rapido Guderian]

"homer escribió:
Suponiendo que Hitler accedira a parar las operaciones después de Kiev para recuperar fuerzas y pasar el invierno, dos sitios tenian que ser tomados si o si en ese intervalo: Sebastopol y Leningrado. Al parar todas las operaciones, quedarian tropas libres para afrontar estas operaciones con tranquilidad. Muy posiblemente, estas dos ciudades caerian antes del invierno.

Hitler jamás hubiera acpetado detener Taifún. Pero como esto es un What IF supongamos que eso sucede.
Por lo que interpreto, el escenario sería el siguiente:
"La bolsa de Kiev colapsa el 22/9/1941 y todos los generales deciden pasar a cuarteles de invierno. Pero el frente que no puede detenerse es el GES, ya que el 1°ej. Panzer de Von Kleist necesita bajar hasta Taganrog para cerrar el frente, mientras el VI ejército, debe empujar a los rusos hasta Karkhov y el Donnets. Obviamente que jamás se va a obligar a Von Kleist a tomar Rostov, sino que el frente sur se dentendrá un mes después a fines de octubre.
El frente iría de Leningrado y hasta Taganrog.
Algo similar sucederí con el GEN, quien durante octubre consolidaría el cerco de Leningrado."

Mis dudas son:
1) ¿Cómo crees que reaccionarían los rusos ante el parate? - ¿Desencadenarían una ofensiva o no?
2) ¿Qué efectos tendría una contraofensiva rusa, teniendo en cuenta que los soviéticos tendrían 900.000 soldados más, 5.000 cañones más y 2.000 tanques más? (Dichas cifras surgen de las bajas que los soviéticos sufrieron entre el 22/9 y el 6/12)
3) ¿Y si a esas tropas le sumamos las divisiones siberianas que Stalin traería, se arma un ejército inmenso y poderoso de 1.500.000 de hombres.
4) Teniendo en cuenta que los alemanes tan sólo tendrían 150.000 soldados más y 500 tanques más de los que tenía el 6/12/1941, ¿qué tan profunda sería la penetración rusa y qué efectos causaría?.
5) Smolenko que estaba a tan solo 90km del frente seguramente caería en manos soviéticas, ¿qué efectos logísticos causaría la pérdida de un nudo ferroviario tan clave y fundamental para toda la Wehrmacht? (no sólo para el GEC).

Con respecto a la prosecusión de la ofensiva al Norte y al Sur, tú dices que durante ese parate que iría del 22/9 y hasta el 22/11 (aproximadamente 2 meses), la Wehrmacht se daría el lujo de conquistar Leningrado y Sebastopol.
Tu expresión exacta es: "al parar todas las operaciones, quedarian tropas libres para afrontar estas operaciones con tranquilidad. Muy posiblemente, estas dos ciudades caerian antes del invierno."


Con respecto a ese comentario, yo tengo un par de cuestionamientos:
1) La conquista de Sebastopol ya te digo que sería imposible porque tal cual como te dije, el GES deberá mantenerse durante 2 meses combatiendo y haciendo lo que hizo en la historia verdadera, por lo tanto para la llegada del invierno Sebastopol jamás podrá ser tomada. Con suerte la podrías conquistar en la primavera de 1942, uno o dos meses antes de lo que se la conquistó.
2) La toma de Leningrado sí sería posible durante esos dos meses, pero bajo la siguiente condición: "Se tendría que destinar a los 3°ej. Panzer de Hoth y al 4°ej. Panzer de Hoeppener, más el XVII ejército. Dicha fuerza partiría el 1 de octubre desde Novgorod y Staraya Russa y en un movimiento de hoz avanzaría hacia el Norte, conquistando Chudnovo, Tijvin y Volhov hasta el lago ladoga, embolsando a los ejércitos 48° (del general Akinov), 54° (de Kulik) 52° y 4° ejército ruso.
Sería una masacre y el frente de Leningrado practicamente desaparecería. Luego en noviembre atacarían hacia el este hasta el lago Onega, uniéndose con los finlandeses en Lodeynoye y Estación Svir.

Obviamente que a Leningrado no le quedaría más que rendirse. Y ahí sí que se podrían liberar "muchas" divisiones alemanas que se encontraban rodeando Leningrado.
Pero la pregunta es: ¿Conociendo lo perverso que era Stalin y su política de tierra quemada y "ni un paso atrás", cuanto tardaría en rendirse??? - Tres meses, cuatro meses, hasta el último hombre, NUNCA???

¿Cómo actuaría Stalin ante esa coyuntura?
- Seguro que no se quedaría de brazos cruzados y un puente aéreo (por más pobre y costoso que fuera) se implementaría.
- Seguro que lanzaría un contraataque con la intención de cortar el cordón umbilical fomado por el pasadizo de 200km entre Novgorod y Tijvin. Dicha contraofensiva la podría realizar gracias a los 900.000 soldados que se salvaron ante la suspensión de Taifún. O con las tropas frescas traída de Siberia.
Dicha ofensiva reconquistaría Tijvin y Volhov, pero seguramente fracasaría en liberar Leningrado.

Pero tendría un efecto negativo que sería el dejar a los dos ejércitos Panzer de Hoth y Hoeppner aisaldos entre el lago Ladoga y el lago Onega.

Esos dos ejércitos panzer (3° y 4°) no estarían totalmente aislados, porque tendrían conexión con Finlandia.
¿Pero estaría Finlandia en situación de poder suministrar la logística de dos ejércitos Panzer???
Para mí no.

Por último, tú usas la expresión: quedarian tropas libres para afrontar estas operaciones con tranquilidad.
Y yo disiento con esa expresión.
Para mí en el Ostheer no había NI UNA "tropas libres", salvo las divisiones que se encontraban en forma perpendicular (mirando al Norte) y que estaban cercando a Leningrado.
Pero lamentablemente mientras Leningrado no se rindiera, no se podía disponer de dichas tropas. Y teniendo en cuenta los antecedentes históricos y la actitud despiadada de Stalin, Leningrado aguantaría varios meses más.

Por lo tanto la expresión "tropas libres" y la expresión "Muy posiblemente se conquistaría Leningrado y Sebastopol" no me parecen realistas.
Lo que tú harías sería "debilitar" al GEC, en beneficio del GEN. Lograrías que la ofensiva Tijvin/Volhov (que fue un fiasco), sea un éxito "temporal" y lograrías unirte con los finlandeses.
En una actitud optimista podemos suponer que el 3° y 4° ejército panzer no se quedaría de brazos cruzados ante la ofensiva soviética que reconquistó Tijvin/Volhov y los separó del Ostheer, y con mucha imaginación podemos suponer que los finlandeses llenen de combustibles los depósitos de los tanques de Hoth y Hoeppner y ataquen por la espalda a los rusos y nuevamente vuelvan a unir el cordón umbilical entre Novgorod y Tijvin

Con respecto al GES no lo podrías ayudar, porque no puedes destinar al 2° ejército panzer de Guderian a tomar Rostov o Sebastopol, por la sencilla razón que debilitarías demasiado al GEC, ya que se quedaría sin ni una división Panzer.
A lo sumo evitarías que las divisiones 11° Panzer 9° Panzer y 25° Mecanizada sean transferidas del GES al GEC (como sucedió en la historia verdadera), lo que le daría un poco más de poder al GES de lo que tuvo en la "historia verdadera".

Quizás en un acto de clarividencia puedas destinar las dos divisiones Panzer que estaban en la reserva (2° y 5° división Panzer) para conquistar Sebastopol, pero desde mi modesto punto de vista sería desperdiciar tus escasos recursos en un objetivo inútil.
La 2° y 5° Panzer eran muy necesarias en el GEC como una reserva operativa para taponar las penetraciones de la contraofensiva soviética y evitar la caida de Smolenk.
Porque de algo estoy seguro: Sí o sí Stalin no se hubiera quedado de brazos cruzados y hubiera atacado duramente contra el GEC, reconquistando Smolenk, Roslav e inclusive Vitebsk, Moguilev y Orsha.
Debido a esa peligrosa penetración te verías obligado a traer del Norte a los 3° y 4° panzer (Siempre y cuando hayas podido recuperar el pasadizo entre Tijvin/Volhov) y desde el Sur al 1° de Von Kleist. Para enero de 1942 atacarías desde el Norte y el Sur, con la intención de reeditar un Kiev 2.0.
Los tres ejércitos panzer convergerían en Smolenk, pero debido a que el invierno y la nieve no son el mejor escenario para operaciones mecanizadas y debido a tus graves problemas de logísticas por culpa de la pérdida de Smolenko, no podrías explotar ese éxito, y si bien recuperarías mucho del terreno perdido (entre ello la recuperación de Smolenko), también muchas tropas rusas se escaparían hacia el Este.
En mayo de 1942, en vez de atacar desde Barbenkovo para reconquistar Kursk, Stalin ordenaría nuevamente atacar la débil unión en Tijvin/Volhov, con dos claras intenciones:
- Recuperar nuevamente Tijin/Volhov y cortar una vez más la unión entre Finlandeses y Alemanes.
- Liberar Leningrado o por lo menos reestablecer la unión por el Lado Ladoga.

Para el verano de 1942 La situación de Alemania sería peor que en la "Historia Verdadera", a saber:
- Sus divisiones estarían mucho más desgastadas.
- Tendrían menos terreno bajo su dominio.
- Estarían más lejos de Moscú.
- Su situación estratégica sería más pobre.
- Leningrado no se hubiera rendido.
- Sebastopol hubiera caído de todas maneras.

No sé qué piensas de mi detallado análisis.

Saludos

[Rapido Guderian]

La pregunta que debemos hacernos ante este Barbarroja en 2 fases es:
¿Cuándo hay que hacer el parate?.

Para mí entre el 22 de octubre y el 28 de octubre, una vez que finaliza la exitosa primera fase de Taifún. (Para homer entre el 22 de septiembre y el 28 de septiembre, cuando se rinde el Kessel de Kiev).
Yo fundamenté que dejar 60 divisiones enteras a 70km de Smolenko era extremadamente peligroso. Y fundamenté que en la 1er. etapa de Taifún Alemania tan sólo tuvo 40.000 bajas contra 800.000 de los rusos (20 veces más, récord de la campaña!!!. Ni en el Kessel de Kiev habían tenido tan beneficiosa relación). (Fuente: Carell, Paul – “Hitler Move East”)
En la página 49 del libro de Osprey, “Hitler desafiado en Moscú”, en el segundo párrafo, expone cifras más abultadas aún. Paso a transcribir textualmente:
El frente de Briansk había perdido doce de las 25 divisiones de infantería y a unos 110.000 hombres en las dos primeras semanas de Taifún. (se refiere a pérdidas rusas)
Von Bock dijo que el GEC había capturado 673.098 hombres, 1277 carros y 4378 piezas de artillería en las bolsas de Vyazma-Briansk y que había dado muerte a otros 300.000 soviéticos. Decenas de miles más estaban heridos o dispersos a los cuatro vientos, dejando al ejército rojo en franca inferioridad en el eje de Moscú hasta que llegasen refuerzos. Lo cierto es que los frentes Occidental, de Reserva y de Briansk habían perdido entre el 50% y 80% de sus tropas, el 97% de sus carros y el 80% de su artillería en esas batallas. Sin embargo resulta significativo que hubiesen sobrevivido 8 de nueve divisiones de caballería.
Algunos historiadores sugieren que la lucha por los Kessel agotó a la Wehrmacht en una serie de batallas de desgaste, pero las bajas alemanas durante el episodio de Vyazma no fueron excesivas. El V Cuerpo del Coronel Ruoff registró 743 muertos, 2720 heridos y 88 desaparecidos entre el 2 y el 14 de Octubre (una tasa del 7%). En ese mismo período, capturó a 19.882 soldados enemigos, 133 carros, 322 piezas de artillería y seis lanzacohetes Katiuska. Al acabar los combates por Vyazma, el V Cuerpo tenía el 80% de su personal. Más aún, las pérdidas de material alemanes fueron insignificantes.
Para Osprey las pérdidas fueron de casi 1.000.000 de hombres durante Octubre, 200.000 más de lo que dice Carell, Paul. (Pienso que quizás la diferencia radique en que Carell, Paul no tiene en cuenta los desaparecidos).
Si analizamos las bajas del V Cuerpo de Ruoff comparadas con las rusas, son 40 veces menores!!!. Es decir que por cada alemán muerto, murieron o fueron capturados 40 soldados rusos!!!.

Esas cifras demuestran que la primer etapa de Taifún no sólo era necesaria, sino extremadamente beneficiosa para los alemanes, ya que obtuvieron los mejores rendimientos costo/beneficio de toda la guerra.

Si uno da vuelta la página del libro de Osprey y lee la página 50, se puede entender el estupor y la alegría de Hitler y sus generales. Ante semejantes éxitos tan impresionantes y rutilantes, el OKH intuye que los rusos están en las últimas y que Moscú está tan sólo a un golpe de mano.
Obviamente que si yo hubiera sido un general alemán, tampoco hubiera dudado en lanzarme a la desesperada hacia Moscú, ya que estaría convencido de que era muy probable conquistarla.
Necesito que entiendan que el éxito de Vyazma-Briansk fue impresionante. Necesito que se pongan en el lugar de un general y analicen los hechos.
Para que realmente ustedes puedan comprender el tamaño del triunfo de Vyazma-Briansk voy a analizar las siguientes cifras:
En 14 días, la Wehrmatch mató, capturó, destruyó, hirió, desbandó e inutilizó a más soldados, tanques, cañones, morteros, camiones, caballos, aviones, ametralladoras, materiales de guerra y pertrechos que en TODA LA GUERRA!!!..

Para hacer que mi comparación sea más espectacular e ilustrativa posible: En 14 días en el frente Oriental se hizo más daño de todo tipo que en 750 días, en todos los demás frentes de combate.
En los Kessel de Vyazma-Briansk se mató o destruyó más soldados y material de guerra que en la campaña de Polonia, que en los Paisaes Bajos, que en Dinamarca, que en la Batalla de Francia, que en Noruega, que en el norte de África y que en los Balcanes.
Sólo en la Batalla en los cielos de Inglaterra, Alemania perdió más aviones que en esos 14 días de octubre ante los rusos.

Muchos se preguntan lo mismo que se preguntaron los generales alemanes a fines de Octubre de 1941: ¿Por qué vamos a detener una campaña muy favorable y exitosa, cuando le hemos infringido a nuestro enemigo semejante paliza y estamos en una situación muy favorable a tan sólo un centenar de kilómetros de Moscú.?

Pues a Toro pasado y con el diario de mañana hoy sabemos que lo mejor hubiera sido hacer un parate en ese momento.
Pero los generales alemanes no lo sabían y peor aún: Nadie en su sano juicio se podía imaginar la capacidad de recuperación del ejército rojo. Nadie se imaginaba la arriesgada jugada de Stalin de traer las 50 div. de Manchuria. Nadie podía creer que un ejército se pudiera recuperar en 40 días de semejantes pérdidas.
A mediados de Octubre la Wehrmacht tenía supremacía en todo el frente del GEC. 40 días después estaría en desventaja, ya que los rusos se recuperarían de semejantes pérdidas. (INCREIBLE de creer).

Insisto con que lo de los rusos ERA UN MILAGRO, el triunfo de la voluntad, una apuesta al sacrificio, era arriesgarse a la desesperada, era poner toda la sangre y todo el esfuerzo de guerra en una sola dirección: DERROTAR A LOS ALEMANES A COMO DÉ LUGAR, SIN IMPORTAR LOS SACRIFICIOS, NI LAS PÉRDIDAS, NI SI LAS DIVISIONES ESTABAN ENTRENADAS O CON LA ARTILLERÍA O LOGÍSTICA NECESARIA, O SI IBAN A COMER TODOS LOS DÍAS O IBA A TENER LAS SUFICIENTES BALAS.

Si Stalin hubiera tenido remilgos o dudas sobre la logística, o sobre el entrenamiento de las tropas, o sobre si las divisiones estaban al completo, los alemanes hubieran llegado a los Urales.

¿Lo de Stalin era irresponsable?:
Analizado fríamente con los manuales en la mano, se puede decir que sí.
Pero para Stalin no era momentos de pensar en teorías, ni en manuales.
LA REALIDAD se imponía por sobre la TEORÍA. Había que ser pragmático, heterodoxo, creativo, improvisado, original, arriesgado y hasta un poco perverso (alguien que manda a la batalla a un compatriota mal entrenado, mal dirigido, con pocas balas y comida, no se puede decir que es un buen general). Pero lamentablemente era un momento de SACRIFICIO.
Había que dejar de lado los manuales militares, y sin temor o duda había que poner toda la carne al asador. Era NECESARIO tapar el inmenso hueco que había quedado ante el GEC, porque en caso contrario los alemanes conquistarían Moscú, lo cual representaría un duro golpe anímico.
Stalin lo hizo, y triunfó.
¿Hubo desprecio por la vida, se malgastó sangre rusa por culpa de las órdenes draconianas de Stalin?.
SÍ.
¿Era correcto llevar tropas bisoñas que aún estaban verdes contra un ejército profesional como el Alemán?.
Bajo esas extremas circunstancias, SI.
¿Eran necesarias esas medidas tan sangrientas?
Para mí sí.

(Y si Hitler hubiera sido tan perverso y arriesgado como Stalin, ya en Septiembre se debería haber dado cuenta que después de 500.000 bajas debería haber traído 15 divisiones de Francia a como dé lugar, sin importar si comían día por medio.)

Pongo un ejemplo sencillo: “Nuestro hijo se trepa a un árbol muy alto y luego no se puede bajar y encima está prendido a una rama que está a un paso de romperse. Para salvar la vida de nuestros hijos debemos correr riesgos. No podemos esperar a que vengan los bomberos. Trepamos nosotros mismos para salvarlo, porque la rama está a un paso de cortarse. Debemos ser arriesgados, debemos improvisar, debemos ser pragmáticos, debemos actuar con velocidad”

Voy a exponer otras cifras comparativas para que se entienda lo costosa que estaba siendo Barbarroja:
Entre julio y agosto los alemanes perdieron más hombres y tanques que en toda la guerra.
En 2 meses se perdieron más soldados y pertrechos que en 24 de meses de guerra en todos los otros frentes.
(Cómo habrá sido la magnitud del enfrentamiento entre la Wehrmacht y el ejército rojo, que Alemania tuvo unas 6.000.000 de bajas en casi 6 años de guerra. Un millón y medio fueron civiles, 4.000.000 fueron bajas en el frente oriental y 400.000 fueron bajas en los otros frentes. Lo cual quiere decir que por cada soldado que murió en África, Italia, Noruega, Países Bajos, Francia, Polonia y los Balcanes, MURIERON 10 SOLDADOS EN RUSIA.)

Entonces, volviendo al punto en cuestión, ¿qué era preferible, lanzarse a la desesperada hacia Moscú, en pleno invierno, con graves problemas de logística, con la tropa aún con la ropa de verano, con las divisiones Panzer desgastadas, con los soldados fatigados física y psicológicamente?. ¿O era mejor detenerse, armar defensas, ahorrar recursos, mejorar la logística, traer ropa de invierno, hacer descansar a la tropa, retirar a los Panzer del frente para hacerles un mantenimiento y ocuparlos como una reserva operativa y táctica, tal cual lo que aconsejaba la doctrina alemana?.

No hay duda ante esas 2 preguntas: Lo mejor era hacer el parate.

Obviamente que a Toro pasado es fácil (y hasta puede sonar injusto) decidir hacer el parate a fines de Octubre, luego del inmenso éxito en las bolsas de Viazma-Briansk..

Los rusos hubieran traído las divisiones de Siberia (de hecho el 10 de Octubre Stalin ya había dado la orden) y a fines de noviembre hubieran desencadenado su contraofensiva contra el GEC.
Las divisiones rusas hubieran chocado con defensas bien plantadas, sus penetraciones y avances hubieran sido a costa de graves pérdidas (a diferencia de lo que sucedió en el Barbarroja original, en que los rusos se encontraron con un ejército desgastado, a la intemperie, aterido de frío, con pocas balas y tanques).
Sin embargo ahora los rusos se iban a encontrar con mejores y más soldados, bien protegidos, descansados, mejor alimentados y detrás de ellos iban a estar los Panzer, para taponar cualquier penetración.

El mejor ejemplo que tengo para demostrar que eso es cierto, es lo que pasó con el IV ejército de Von Kluge. A este general se lo criticó por su pasividad en la 2da fase de Taifún. Sin embargo, gracias a la decisión de Von Kluge de hacer descansar a la tropa, cavar trincheras, de no malgastar sus divisiones Panzer (se dio el lujo de dejar la 20° div. Panzer en la retaguardia) y a adoptar una actitud defensiva, la ofensiva rusa fracasó ante el IV ejército. Avanzó cientos de kilómetros en todos los otros frentes, menos ante el IV ejército. ¿Por qué?: Justamente porque el IV ejército estaba a la defensiva.

Según mi criterio y gracias al parate que se hace a fines de octubre (y no a fines de septiembre como se ha planteado en este Foro), para fines de Enero de 1942, los rusos hubieran estado muy desgastados y hubieran avanzado muy poco. Inclusive la Wehrmacht se hubiera dado el lujo de una serie de contraataques locales para recuperar el terreno perdido, aprovechando lo debilitados que iba a quedar los rusos ante las pavorosas pérdidas.
Para el deshielo de 1942 la Wehrmacht hubiera estado más fuerte, más cerca de Moscú y en una mejor situación estratégica para 1942. Mientras que los rusos hubieran estado en una situación mucho más desfavorables y con más bajas que en el Barbarroja original.

Espero que este análisis deje claro mi punto de vista de porqué era conveniente desencadenar la primer etapa de Taifún y recien a fines de octubre pasar a cuarteles de invierno, después del espectacular éxito de Viazma-Briansk.
Sin embargo me parece un grave error hacer el parate a fines de Septiembre, luego del no menos espectacular éxito de la bolsa de Kiev.
¿Por qué?
Porque se hubiera dejado sano y salvo a 5 ejércitos y encima a pocos kilómetros de Smolenko. La inevitable contraofensiva rusa hubiera sido tan dura como lo acontecido en Yelnia, pero de dimensiones mucho más grandes, con bajas catastróficas y con efectos negativos muchos más graves.

Saludos.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Sin entrar a debatir sobre este tema, quiero hacer un par de correcciones sobre la información proporcionada por Rapido Guderian.

Para mí entre el 22 de octubre y el 28 de octubre, una vez que finaliza la exitosa primera fase de Taifún.

Bien, ésta es una interpretación ciertamente optimista sobre cómo acabó la operación Tifón, que no fue planificada para desarrollarse en dos fases, sino en una. Retrospectivamente, hablamos de dos fases de Tifón y hablamos bien, pero no porque estuviese así concebida, sino porque así lo impuso la realidad: el grupo de ejércitos de von Bock se vio obligado, por varios factores, a detener la ofensiva y realizar una pausa de unas dos semanas.

Y fundamenté que en la 1er. etapa de Taifún Alemania tan sólo tuvo 40.000 bajas...

La información es inexacta. Desde el 1 al 17 de octubre de 1941, el Grupo de Ejércitos Centro (que fue la formación de combate que llevó a cabo Taifún), sufrió casi 50.000 bajas. De acuerdo con el HGr Mitte Abt IIa No. 650/41 g de 27 de octubre de 1941, “Zahlenm¨ssige Aufstellung der Verluste vom 26.6 bis 17.10 1941”, en el KTB del Hgr Mitte, C, p. 153 (Diario de Guerra del Grupo de Ejércitos Centro), durante el periodo comprendido entre el 1 y el 17 de octubre de 1941 las bajas del Grupo de Ejércitos Centro fueron 1.791 oficiales y 47.430 suboficiales y hombres; es decir, un total de 49.221 bajas. (Klaus Reinhardt, Moscow: The Turning Point. Berg Publishers, 1992, p. 115, nota 101).

Para el GEC de von Bock, la ofensiva de octubre no fue tal como se presenta en este cuadro casi de color de rosa que ha pintado el compañero de foro Rapido Guderian. Las bajas fueron importantes, y no sólo de personal, mientras que la resistencia soviética agravó el cansancio de las tropas del GEC hasta la extenuación.

La 6ª División Panzer tenía 200 tanques el 10 de octubre de 1941, pero seis días después, el 16 de octubre, reportó sólo 60 tanques operacionales. La 20ª División Panzer tenía 283 tanques el 28 de septiembre de 1941; el 16 de octubre sólo le quedaban 43 tanques, y en mal estado (Reinhardt, 92). La Luftflotte 2 contaba todavía con 1.030 aviones en servicio el 6 de octubre de 1941; el 8 de octubre la cifra bajó a 559, y al día siguiente bajó todavía más, hasta 269 aparatos (Reinhadrt, 112, nota 64).

La verdadera situación del GEC a finales de octubre está expresada con mucho más realismo, que el idílico cuadro elaborado por Rapido Guderian, en los diarios de guerra alemanes . Por ejemplo, el 27 de octubre de 1941, el KTB del HGr Mitte reza: “La fuerte artillería enemiga, incluso de calibre pesado, y el despliegue de tanques pesados y ultra pesados están teniendo efecto en nuestras tropas, exhaustas de avanzar por el barro, con lluvia y frío, y muy conscientes de la falta de un arma eficaz para defenderse contra los tanques pesados rusos. Hay lugares donde las tropas no son siempre capaces de satisfacer las demandas de la batalla debido a su excesivo esfuerzo anterior”. Unos días después, el 31 de octubre, Bock escribió en su diario: “Nuestras pérdidas se han vuelto muy serias. En el área del grupo de ejércitos, más de veinte batallones están siendo mandados por tenientes”. Las bajas entre oficiales del GEC estaban siendo colosales, una media diaria de 45 oficiales (casi el 40 por ciento del número total de bajas entre los oficiales del Ostheer). (Reinhardt, p. 120, nota 149, y p. 121, nota 158).

Recapitulando, Tifón fue suspendida forzosamente: por la resistencia soviética, por las bajas y el agotamiento de las tropas de Bock, por las pérdidas irreparables o temporales de toda clase de vehículos (incluidos tanques), por la escasez o falta de motores y piezas de recambio, por la merma sustancial del apoyo de la Luftflotte 2, por la lluvia, el barro y el frío, por la dificilísima situación logística del GEC, etc.

Ahora me gustaría que Rápido Guderian citara la fuente de su información sobre que Stalin trajo de Manchuria 50 divisiones. Esta cifra, incluso para octubre-diciembre de 1941, es una exageración absoluta.

También me gustaría conocer la fuente en la que se basa Rápido Guderian para estimar las bajas alemanas de toda la guerra (que dice unos 6 millones, de los que asigna a militares un total de unos 4,4 millones de bajas en todos los frentes). Este tipo de información, sin fuente y sin especificar, es del todo inválido, en el sentido de que a nadie aprovecha y crea confusión donde no debiera haberla.

Más allá de precisiones imposibles de realizar cuando se habla de bajas, hay ciertas fuentes autorizadas para conocer unas estimaciones solventes. Por ejemplo, Müller-Hillebrand (Das Heer, 1933-1945, en la versión rusa que tengo de la editorial Izografus, 2002, pp. 727-728) cifra el total de bajas de la Wehrmacht (incluyendo la Waffen-SS) desde el 1 de septiembre de 1939 al 31 de diciembre de 1944 en 9.063.728, así divididas: muertos (1.965.324), desaparecidos o capturados (1.858.404), y heridos (5.240.000). Y para el periodo del 1 de enero al 30 de abril de 1945, cifra las bajas irrecuperables en 1.277.000 (265.000 muertos y 1.012.000 desaparecidos o capturados). Es decir, que el total de bajas irrecuperables (muertos y desaparecidos), según los datos de Müller-Hillebrand, desde el 1 de septiembre de 1939 al 30 de abril de 1945 ascendió a 5.100.728 hombres. Rudiger Overmans (en su Deutsche militärische Verluste mi Zweiten Weltkrieg [2000]) sitúa la cifra total de bajas irrecuperables (muertos y desaparecidos) en poco más de 5.300.000 hombres*.

Si por bajas entiende Rapido Guderian, y quiso significar, bajas irrecuperables (es decir, muertos y desaparecidos), la cifra de 400.000 que estima para todos los frentes a excepción del oriental, es una cifra muy baja, extremadamente baja, pues incluso con una estimación conservadora, esa cantidad no baja del millón.

Por todo lo anterior, me tomo la libertad de recomendar a Rapido Guderian que considere seriamente la conveniencia de establecer primero una información solvente, precisa (por ejemplo, si se habla de bajas es necesario especificar a qué tipo de bajas nos referimos) y, de ser posible, anotada (que se convierte en obligación si se copia de una fuente, sea libro o página web, la información citada), y debe ser anotada debidamente (si se cita la información de un libro que no se ha leído, sino que dicha información del libro aparece citada en una página web, hay que citar el enlace de la web donde se encuentra esa información, y no el libro directa y exclusivamente). Todo esto no va en detrimento de ninguna fuente que se utilice (cualquiera es válida en principio), pues cada cual usa las fuentes de que dispone o a las que tiene acceso. Pero sólo después de establecer la información (datos) de forma apropiada, sólo después es dable formular, en el caso de este hilo, una hipótesis o extraer una conclusión fundadas.

*Véase http://en.wikipedia.org/wiki/German_cas ... rld_War_II

Saludos cordiales
JL

[Rapido Guderian]

Medité largamente esta contestación, ya que jamás fue mi intención manipular ni falsear información en beneficio propio.
El motivo por el cual generalicé y no di las fuentes sobre bajas, divisiones, logística etc, fue porque no me parecieron pertinentes, ya que lo que se discutía en el desarrollo del tema era cuándo hacer el parate, no la cantidad de bajas que hubieron en la WWII, o si las bajas en octubre fueron “casi” 50.000 o “poco más” de 40.000.

Aparte son cifras más o menos conocidas por todos los foristas, por eso fui tan ligero en exponerlas. E inclusive son cifras que hasta hoy día (78 años después) generan polémica porque muchos historiadores no se ponen de acuerdo (generalmente influenciados por ideologías, nacionalismos y hasta prejuicios).

Pero insisto que no fue mi intención falsear ningún dato, tan sólo manejarme con números redondos.

Pido disculpas si fui negligente o irresponsable, o si alguien se sintió molesto con la poca seriedad de mis exposiciones o lo poco enriquecedora que fue mi intervención. Pero insisto que para mí el fondo de la discusión en este Tema es cuando hacer el parate, no la cantidad de bajas.

Lo que yo pretendí fue argumentar lo beneficioso que hubiera sido para la Wehrmacht desencadenar la primer fase de Tifón y pasar a cuarteles de invierno a fines de octubre.

De todas maneras procuraré enmendar mi actitud negligente, para tratar de remontar con un poco de verguenza la (justa) reprimenda de José Luis, para no salir tan mal parado de mi fallida intervención.

Quizás exponiendo fuentes y comportándome de una forma más seria, responsable y ortodoxa, pueda revertir mi "metida de pata" (Así le decimos en mi país cuando alguien comete una falta grave).

De todas maneras debo reconocer que me siento un poco intimidado discutiendo contigo, estimado José Luis, ya que tu experiencia, conocimientos y blasones me acobardan.
Me siento como si tuviera que enfrentar a Messi en un partido de futbol o a Roger Federer en un match de Tenis.

Trataré de pasar la menor vergüenza posible.

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¡Hola a todos!

Sin entrar a debatir sobre este tema, quiero hacer un par de correcciones sobre la información proporcionada por Rapido Guderian.

Para mí entre el 22 de octubre y el 28 de octubre, una vez que finaliza la exitosa primera fase de Taifún.

Bien, ésta es una interpretación ciertamente optimista sobre cómo acabó la operación Tifón, que no fue planificada para desarrollarse en dos fases, sino en una. Retrospectivamente, hablamos de dos fases de Tifón y hablamos bien, pero no porque estuviese así concebida, sino porque así lo impuso la realidad: el grupo de ejércitos de von Bock se vio obligado, por varios factores, a detener la ofensiva y realizar una pausa de unas dos semanas.

Ya lo sé que Tifón fue planificada como una sola fase y que el mal tiempo, la rasputiza y los problemas de logística llevaron a la Wehrmacht a un parate temporal de unas 3 semanas (del 25 de octubre de 1941 y hasta el 15 de noviembre). Pero como en esta interesante Historia alternativa planteada por Hommer se supone que Hitler acepta hacer un parate, yo asumo esa consigna de este What IF y pienso que lo mejor hubiera sido hacer un parate a fines de Octubre y no a fines de septiembre, ya que me parece peligroso dejar 800.000 soldados con todoas sus armas y artillería sanos y salvo a 90 km de Smolenko.

El vicio que tiene dicha decisión estratégica es que la tomo gracias a lo que sé sobre la WWII y a lo beneficioso y conveniente que fueron las bolsas de Viasma-Briansk para la Wehrmacht.

Continuará

[Rapido Guderian]

Y fundamenté que en la 1er. etapa de Taifún Alemania tan sólo tuvo 40.000 bajas...

La información es inexacta. Desde el 1 al 17 de octubre de 1941, el Grupo de Ejércitos Centro (que fue la formación de combate que llevó a cabo Taifún), sufrió casi 50.000 bajas. De acuerdo con el HGr Mitte Abt IIa No. 650/41 g de 27 de octubre de 1941, “Zahlenm¨ssige Aufstellung der Verluste vom 26.6 bis 17.10 1941”, en el KTB del Hgr Mitte, C, p. 153 (Diario de Guerra del Grupo de Ejércitos Centro), durante el periodo comprendido entre el 1 y el 17 de octubre de 1941 las bajas del Grupo de Ejércitos Centro fueron 1.791 oficiales y 47.430 suboficiales y hombres; es decir, un total de 49.221 bajas. (Klaus Reinhardt, Moscow: The Turning Point. Berg Publishers, 1992, p. 115, nota 101).

No niego esas "casi" 50.000 bajas. Tan sólo digo que no hacen a la diferencia sobre las 40.000 que yo irresponsablemente expuse. No creo que 9.000 soldados hagan una gran diferencia, ni representen el tema en cuestión, que es analizar un Barbarroja en 2 fases y la conveniencia de desencadenar Taifún.

Insisto que lo que yo quise fundamentar era que se habían perdido 1 soldado alemán cada 20 rusos, por eso redondeé en 40.000 y 800.000.

Parte de la información la saqué de un tema que tú mismo desarrollaste el 9 de diciembre del 2006, en el siguiente Link
viewtopic.php?t=3444

Allí mismo con fecha 12 de diciembre del 2006 el forista Maximus brinda los siguientes datos:

1941
Junio.............25.000
Julio..............63.100
Agosto...........46.000
Septiembre....51.000 suma: 302.000 ER 3.137.000 (Es decir una relación 1:10)
Octubre.........41.100
Noviembre.....36.000
Diciembre......40.200

Maximus expuso la cifra de 41.100 y nadie lo desautorizó o cuestionó su fuente

En el libro de Carell Paul "Hitler move east" da la siguiente tabla de bajas:
--------------------muertos-------------------- heridos
Julio 1941--------48.000----------------------111.213
Agost 1941-------49.000----------------------133.897
Sept 1941---------30.000---------------------109.876
Octubre 1941-----27.345---------------------84.321
Noviembre 1941-17.567----------------------31.098
Diciembre 1941--19.000--------------------- 33.000

Con respecto a la pérdida de todo el material pesado, tanques y artillería, en la página 763 del tomo2 de editorial Sarpe, dice:
De 162 divisiones que combatían en el Este, tan sólo 8 (ocho!!!) podían ser usadas en acciones de ataque; de las 17 divisiones acorazadas no disponía ya en conjunto (en los 3 frentes) más de 140 carros de combate utilizables: MENOS DEL NÚMERO NORMAL DE UNA SOLA DIVISIÓN.

EL HISTORIADOR Seaton Albert, en su obra "Battle for Moscow" dice que cuando llegó en marzo el deshielo y la ofensiva se detuvo, el 75% de los pertrechos de guerra y materiales que conforman a una división alemana se habían perdido (incluyendo a artillería, caballos, radios, herramientas, camiones, autos blindados, ametralladoras etc.) También aclara que el 95% de loos carros se habían perdido, lo cual en parte coincide con lo que dice la editorial Sarpe, ya que sobrevivieron el 5% de Panzer, lo que hace un total de 180 tanques operativos sobre un total de 3.600 que iniciaron el 22 de junio.

Si una división tenía 1.000 caballos y otros tantos camiones (hablo de memoria con números redondos) y 100 cañones y ametralladoras pesadas, es decir que se perdieron 750 caballos y 750 camiones y 75 cañones. Si multiplico eso por 70 divisiones del GEC, me dan pérdidas impresionantes.

Semejantes datos refuerzan aun más la necesidad imperiosa de hacer un parate a fines de Octubre, para pasar a cuarteles de invierno, obteniendo una serie de beneficios operacionales y estratégicos, a saber:
1) Creación de defensas
2) Descanso de la tropa que se encontraba física y sicológicamente agotada
3) Mejora de la logística (Pero aclaro que no porque lleguen más trenes, sino por el ahorro de municiones, combustible, pertrechos, tanques, y vidas que va a representar abandonar la ofensiva y pasar a la defensiva
4) La posibilidad de abrigar a la tropa.

Continuará

[Rapido Guderian]

Aparte tú mismo, estimado José Luis, aportaste el siguiente dato en el Subforo:
viewtopic.php?f=5&t=3444
Octubre.- Muertos: 24.056 (968); Heridos: 87.224 (2.577); Desaparecidos: 3.585 (61)
La fuente fueron extraidas del Kriegstagebuch des OKW. 1940-1941 (II) P. 1120-21; citado en Robert Kershaw, War Without Garlands: Barbarossa 1941/1942 (Da Capo Press, 2000), p. 251 Appendices. (Los números entre paréntesis son de oficiales)

Esas 114.000 son en los 3 frentes (GEN - GEC -GES)
Yo (reconozco que negligentemente) las dividí por 3 y las redondeé en 40.000 bajas para el GEC
Pido disculpas por esa falta de rigor académico, pero insisto que yo me manejé con números redondos nada más que para fundamentar mi punto de vista. Y no puse ni una referencia o fuente porque me parecieron irrelevantes, ya que no era el tópico en cuestión y a su vez eran datos conocidos por casi todos los foristas.
Si hubiéramos estado discutiendo sobre bajas, KIA, MIA, WIA, hubiera tratado de ser un poco más serio y responsable.

De todas maneras J. H. Haynes en el libro "Soviet Techniques in Winter Warfare,"-Journal of the Royal United, dice que las bajas alemanas en octubre fueron de 52.077
Mientras que Alfred W. Turney en el libro "Disaster at Moscow", habla de 47.381.
El fascículo 22 de la editorial Salvat usa una cifra redondeada: 45.000, pero no distingue entre muertos, heridos y desaparecidos.

Esos +- 4.000 soldados hacen a la diferencia???
Para mí no
Sirve esta discusión para aportar fundamentos sobre la conveniencia o no de un Barbarroja en 2 fases???
Para mí no.

De todas maneras pido disculpas y asumo que fueron 49.221 las bajas alemanas contra 786.932, lo que hace 1 soldado alemán cada 15,93 soldados rusos. (Y no 1:20 como erróneamente dije yo)

Con respecto a las fuentes del libro de Osprey, la relación 1:40 está debidamente fundamentada, pero obviamente que dicha relación se refiere al análisis de un período de pocos días y de una división aislada, cuando colapsa la bolsa de Viazma.

Es sabido por todos que la relación entre 1941 y 1943 fue de 1:5, si nos guiamos por las fuentes de Overmans y Krivoshev . Y de 1:6 si nos guiamos por Ilenkovo.
Krivoshev habla de 11,2 millones de rusos, mientras que Ilenkovo habla de 13,6.
No sé porqué la diferencia de 1,4 millones.
Mientras que Overmans habla de 5,3 millones, que creo que es uno de lo investigadores sobre bajas alemanas que ha realizado en la década del ’90 el trabajo más serio.

Sin embargo otros trabajos más antiguos hablan de 6 millones, 6,5 y hasta 7 millones.
Wikipedia da la cifra de 7.060.000, en el siguiente Post:
http://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_Guerra_Mundial
Wikipedia desarrolla en ese mismo link un trabajo muy detallado, región por región y año a año, que vale la pena de leer (aunque sé que los académicos desprecian los datos y análisis de Wikipedia).

Y en este mismo Foro el prestigioso forista ACB el Mutie expone un trabajo muy detallado, con una planillas muy didácticas que muestran el análisis de las pérdidas de hombres y pertrechos, con gráficos comparativos interesantísimos.
Si lo desean leer el link es: viewtopic.php?f=5&t=2070&start=15 (Fecha 11 de mayo del 2010).
La fuente de Mutie es: Grigorii F. Krivosheev: Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century.

Pero obviamente que cuando de bajas se habla, jamás se van a poner de acuerdo ni se van a aunar criterios, e inclusive creo que jamás se va a saber con exactitud las bajas exactas.

El punto que yo deseo resaltar es las enormes ganancias y ventajas que se obtuvieron en la primer etapa de Tifón (que también reconocí que jamás fue planificada como 2 etapas). No deseo discutir sobre bajas porque creo que desvirtuaría el Post y no ganaríamos nada.
Imagínate que se han gastados litros de tinta y toneladas de papel y aún hoy en día, 78 años después, no se ponen de acuerdo.

Y nosotros no vamos a ser los que logren aunar criterios. Y aparte no me interesa ni hace a la cuestión del tema de lo propuesto por Hommer.

Continuará.

[Rapido Guderian]

Para el GEC de von Bock, la ofensiva de octubre no fue tal como se presenta en este cuadro casi de color de rosa que ha pintado el compañero de foro Rapido Guderian. Las bajas fueron importantes, y no sólo de personal, mientras que la resistencia soviética agravó el cansancio de las tropas del GEC hasta la extenuación.

Jamás dije que fuera color de rosa (el subrayado me pertenece). Pocas guerras en la historia de la humanidad fueron tan cruentas y sangrientas como en el Ostheer.

Tan sólo quise dar a entender que fue muy beneficiosa para la Wehrmacht los combates del Octubre de 1941 (1:15,93 la relación a favor de los alemanes).

De última los que pintan de color de rosa son Ruoff y Osprey.

La 6ª División Panzer tenía 200 tanques el 10 de octubre de 1941, pero seis días después, el 16 de octubre, reportó sólo 60 tanques operacionales. La 20ª División Panzer tenía 283 tanques el 28 de septiembre de 1941; el 16 de octubre sólo le quedaban 43 tanques, y en mal estado (Reinhardt, 92). La Luftflotte 2 contaba todavía con 1.030 aviones en servicio el 6 de octubre de 1941; el 8 de octubre la cifra bajó a 559, y al día siguiente bajó todavía más, hasta 269 aparatos (Reinhadrt, 112, nota 64).

Me voy a tomar el atrevimiento de disentir con las notas de Reinhardt.

Yo voy a citarte a ti mismo:

- En el I Panzergruppe, la 9ª División Panzer tenía 62 tanques operativos de una fuerza inicial de 157. La situación en el resto de sus divisiones era: 13ª DP, 96/147; 14ª DP, 112/157; 16ª DP, 61/157. Así que el I Panzergruppe tenía un total de 331 tanques operativos de un total inicial de 618. Había perdido irreversiblemente 140 tanques y mantenía 147 en estado de reparación. La 11ª DP, que estuvo temporalmente subordinada al 6º Ejército, tenía 60 tanques operativos de un total inicial de 175.

- El II Panzergruppe todavía estaba en peores condiciones que el I. El estado de sus divisiones era el siguiente: 3ª DP, 41/198; 4ª DP, 49/169; 17ª DP, 38/180; 18ª DP, 62/200. Así, el II Panzergruppe tenía en conjunto 190 tanques operativos de un total inicial de 747. La 10ª DP, temporalmente subordinada al 4º Ejército, tenía 159 tanques operativos de un total inicial de 206.

- El III Panzergruppe tenía un total de 320 tanques operativos de una fuerza inicial de 783 tanques. Sus divisiones: 7ª DP, 130/299; 19ª DP, 102/239; 20ª DP, 88/245.

- El IV Panzergruppe estaba en 440/631. Sus divisiones: 1ª DP, 97/154; 6ª DP, 188/254; 8ª DP, 155/223. La 12ª DP, temporalmente subordinada al 16º Ejército, tenía 96 tanques operativos de una fuerza inicial de 231.

Así que, en conjunto, la cantidad total de tanques operativos en el frente ruso al 4 de septiembre de 1941 era de 1.596 unidades, de una fuerza inicial de 3.391 unidades. Esa cifra representaba el 47% de la fuerza inicial. En estado de reparación se encontraban 542 tanques, mientras que 696 se habían perdido irremediablemente.

Los datos proceden de B. Mueller-Hillebrand, Das Heer, 1933-1945 (3 vols.; Frankfurt/M., 1954-1956), vol. III, página 205.

Fuente : viewtopic.php?f=5&t=689

Los 206 tanques iniciales de la 10° Panzer se refieren al 22 de junio de 1941, NO al 2 de octubre de 1941. Supuestamente todas las referencias y comparaciones son entre el 22/06/1941 y el 02/10/1941.

De todas maneras voy a disentir con B. Mueller-Hillebrand, ya que la página panzertruppen da una cantidad de tanques que difiere en algunos casos en varias decenas.

La página de Panzertruppen da los siguientes datos sobre la 10° Panzer:
El 22 de Junio de 1941, la division se encuentra en el sector asignado al Grupo de Ejercitos Centro, bajo el mando del Teniente General Schaal y dentro del 2° Panzergruppe, bajo el mando del General Guderian, conformando el ala derecha del dispositivo aleman en este sector y el XLVI Cuerpo Motorizado de Ejercitos del General de Panzertruppe Freiherr Geyr von Scheppenburg. La division cuenta en su estructura con el 7° Regimiento Panzer con 45 PzKpfw II, 105 PzKpfw III (50mm), 20 PzKpfw IV y 12 PzBef. El 18 de Julio ocupa la localidad de Yelnya, alcanzando el punto mas al este de la ofensiva de verano alemana en Rusia y cerrando definitivamente la Bolsa de Smolensk. El 17 de Agosto esta en la zona de Yelnya con la "Das Reich", y otras divisiones sosteniendo el frente contra el ataque ruso; el 3 de Septiembre junto con el resto de las tropas del Grupo de Ejercitos Centro debe retirarse de la ciudad. El 4 de Septiembre el inventario de Panzer de la division esta reducido a 9 PzKpfw I, 38 PzKpfw II, 75 PzKpfw III, 8 PzKpfw IV y 13 PzBefWg. El 23 de Septiembre, la 10° Division Panzer es asignada al XL Cuerpo Motorizado al mando del General de Caballeria Stumme en el 4° Panzergruppe del Coronel General Hoepner.

Fuente: http://www.panzertruppen.org/heer/panzer/10oper.html

La editorial MiMundo da la siguiente cifra de tanques de las divisiones Panzer del GEC:

EJÉRCITO ALEMÁN
Grupo de Ejercitos Centro

3º Grupo Acorazado

7ª División Panzer, tres batallones acorazados
7 a 10 Panzer 38 Befehlswagen
167 Panzers 38
Total de 177 carros

20º División Panzer, tres batallones acorazados
7 a 10 Panzer 38 Befehlswagen
113 Panzers 38
Total de 120 carros

19º División Panzer, tres batallones acorazados
7 a 10 Panzer 38 Befehlswagen
118 Panzers 38
Total de 125 carros

12º División Panzer, tres batallones acorazados
7 a 10 Panzer 38 Befehlswagen
107 Panzers 38
Total 114 carros

2º Grupo Acorazado

10ª División Panzer, dos batallones acorazados
7 Panzer III Befehlswagen
45 Panzer II
68 Panzer III
28 Panzer IV
Total de 148 carros

17º División Panzer, dos batallones acorazados
7 Panzer III Befehlswagen
45 Panzer II
68 Panzer III
28 Panzer IV
Total de 148 carros

18º División Panzer, tres batallones acorazados
9 Panzer III Befehlswagen
65 Panzer II
102 Panzer III
42 Panzer IV
Total de 218 carros

3ª División Panzer, tres batallones acorazados
9 Panzer III Befehlswagen
65 Panzer II
102 Panzer III
42 Panzer IV
Total de 218 carros

4ª División Acorazada, dos batallones acorazados
7 Panzer III Befehlswagen
45 Panzer II
105 Panzer III
20 Panzer IV
Total de 187 carros

(Si lees atentamente la 10° Panzer tiene 2 batallones acorazados en vez de 3!!!)

Para el 2 de octubre de 1941 las únicas dos divisiones Panzer que estaban a pleno de sus fuerzas eran la 2° y 5°, que estaban en la reserva.
Para mí las 12 divisiones restantes no tenían más de 100 tanques cada una (siempre hablando del 2 de octubre de 1941)

Trabajando con números redondos: 12 divisiones panzer por 100 tanques cada una son 1.200 tanques, más los 380 tanques de la 2° y 5° hacen 1.580 tanques adscriptos al GEC para el inicio de Taifún.
Inclusive otros autores hablan de 1350. tanques
Según tus propios datos expuestos en: viewtopic.php?f=5&t=3444 (Con fecha 16 de julio de 2009)

Sin contar los PzKpfw-I, en el mes de julio se perdieron 558 tanques (112 PzKpfw-II, 182 PzKpfw-38t, 155 PzKpfw-III y 109 PzKpfw-IV), y en agosto 429 (104 PzKpfw-II, 183 PzKpfw-38t, 74 PzKpfw-III y 68 PzKpfw-IV).

Sin embargo, en diciembre se perdieron 325 tanques (70 PzKpfw-II, 102 PzKpfw-38t, 113 PzKpfw-III y 40 PzKpfw-IV).

Estas bajas tan drásticas en tanques expuestas por Horst Boog, contradicen las fuentes de Mueller-Hilebrandt (algo que con tu experiencia sabes que es muy común encontrar dos fuentes serias que se contradigan)

Y una vez más la discusión se desvirtúa al desviar el foco en un Barbarroja en 2 fases y pasar a discutir si la 10° Panzer tenía 206 tanques o no.

Continuará.