Operación “Pequeña solución”

¿Qué pasaría si…?

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Rapido Guderian
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Re: Operación “Pequeña solución”

Mensaje por Rapido Guderian » Dom Feb 19, 2012 10:27 pm

Eriol escribió:
Mark en verdad no habria que mover nada,solo habria que desplegar las tropas conforme fuesen llegando en sus puntos de partida.No estoy hablando de mover una semana antes del 15 de diciembre los ejercitos sino de tener la operacion preparada y planeada antes de que als tropas fuesen desplegadas.

Saludos
Jajajaja, sí que erese un vivillo!!!. Juegas con la ventaja del diario de mañana, planificando y adapando la realidad a tu conveniencia y no me dejas a mí hacer lo mismo!!!

Jajaja, eres incorregible estimado Eriol.

Rapido Guderian
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Re: Operación “Pequeña solución”

Mensaje por Rapido Guderian » Dom Feb 19, 2012 10:37 pm

Eriol escribió:Hola!
El objetivo esta a 70 km maximo,no cientos de kms,y ahora el ataque se lanzaria desde 2 puntos lo que no crearia el batiburrillo de caminos supertransitado en el que se convirtio el ataque aleman.Ademas la semana de mal tiempo que hubo seria ahora el tiempo necesario para cercar a las tropas.Logicamente luego habria respuestas aliadas pero apoyandose en un frente sur muy angosto,la region de las Ardenas y en un frente norte cubierto por el Mosa es posible que el susto para las fuerzas alidas fuese considerable.Ademas ahora se estaria algo mas lejos de las fuerzas auxiliadoras de Patton y no veo a Monty montando una operacion superagresiva de rescate.

Vamos que le veo mas posibilidades de exito a "mi" plan que al original de conquistar Amberes de largo.

Saludos
Jajaja. Y si yo te pagase con la misma moneda y te dijese que Montgómery no se quedaría de brazos cruzados y en forma conjunta con Patton desencadenarian una ofensiva y tu 5° y 6° Panzer serían triturados en menos de una semana.
Al ser más pequeño el frente, más fácil sería embolsarlos.
Y ni hablar de bombardearlos desde el aire.
Eso sería peor que el Kessel de Stalingrado.

Pretendes hacerme creer que a tí sí te irá mejor en una ofensiva del año 1944 (ofensiva que todos sabemos que fue un fracaso), cuando alemania hacía aguas por todos los costados y su ejército era una sombre de lo que fue, pero no me dejas a mí en 1941 (cuando la Wehrmatch estaba en su pináculo) suspender Taifún, llevar 10 divisiones de Occidente y suspender Tijvin/Voljov para usar el XXXIX Panzer en una futura contraofensiva???.

Si que eres malvado y perverso.

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Eriol
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Re: Operación “Pequeña solución”

Mensaje por Eriol » Dom Feb 19, 2012 11:29 pm

Hola!
Rapido Guderian escribió: Estimado Eriol, sí que eres creativo. Y yo que tenía una imagen tuya de conservador, después de tus duras críticas a mis ideas.
Una cosa no lleva la otra.Yo no soy conservador por no aprobar tu plan ,mas bien soy realista.
Rapido Guderian escribió: 1) Habría que desplazar el 6° Panzer al Norte, lo cual mermaría aún más la logística. Pero quiero aclararte que se puede (yo no soy como tú)
No hace falta que tu me aclares que se puede,ya lo se yo.El VI.PanzerArmee SS fue desplegado ahi desde el interior por lo que en vez de ahi podria haberse desplegado en cualquier otro sitio sin apenas mas coste logistico .
Rapido Guderian escribió: 3) Para mejorar la logística yo retrasaría 5 días, serían 5 días para acopiar un poco más de pertrechos.
El plan dependia del tiempo,no se podria retrasar 5 dias por que sino se perderia el margen para operar sin la "molesta"aviacion aliada.
Rapido Guderian escribió: 4) Le daría prioridad al combustible, por sobre la comida. Prefiero que pasen hambre a que me falte nafta para mis tanques. De última las divisiones americanas estaban bien provistas, así que se alimente de allí.
Cuando los carros salieron para las operaciones de las Ardenas llevaban encima combsutible para 100 km.No llevaban mas por que no habia mucho mas.Destinar mas aqui haria que divisiones enteras del frente este quedasen paradas.
Rapido Guderian escribió:
5) Requisaría hasta la última gota de nafta de todas las ciudades de alrededor. (y no me vengas con la tontería de que no había. 20.000 litros ya es suficiente para que 200 Panzer IV recorran 50 kilómetros, que es la distancia de Heinsberg a Lieja. Recordemos que alemania siguió luchando durante 6 meses más, así que rascando en fondo del barril siempre algo se sacaría. ALGO MEJOR QUE NADA, como siempre insisto yo)
El sector civil no estubo nunca con mucho combustible.En esta epoca de la guerra apenas quedarian camiones o coches en manos de civiles alemanes.Mucho menos combustible.
Rapido Guderian escribió: 6) La cantidad de tropas era insuficiente, así que sacaría divisiones del ejército H de Chistiansen (unas 4 divisiones) para reforzar al 6° Panzer.
¿ejercito H de Chistiansen?Eso era un grupo de ejercitos no un ejercito.El saliente desde el que yo pretendo lanzar la operacion estaba ,como se ve en el plano que puse,dentro del mando del 15.Armee por lo que hay habria divisiones de este cubriendo esa zona.Sacar 4 divisiones del norte seria dejar una puerta abierta ,que ni el mismisimo Monty se atreveria a dejar que se cerrase.Si acaso 1 o 2 divisiones para cubrir mejor el flanco norte.
Rapido Guderian escribió: 7) Hay que recordar que el 6° Panzer fracasó en casi todos sus objetivos. Su objetivo era llegar a Lieja desde el Sur, subiendo hacia el noroeste. Muchos le echan la culpa a Dietrich, pero hay que tener en cuenta que la meseta de Elsemborg, más la resistencia del 9° americano fueron determinantes. Justamente una de las falencias del 6° Panzer era la falta de granaderos y de infantería de apoyo. Pues esas 4 divisiones le permitirían suplir esa falencia.
En verdad ahora las divisiones del 6.PzA SS podrian bastar ahora perfectamente teniendo en cuenta que el objetivo esta mas cerca .Ademas podria incluso lanzar sus 2 PzK a la vez hacia el objetivo dejando uno,y parte de la infanteria,cubriendo el flanco apoyado sobre el moso mientras que el otro PzK avanzaba hacia Lieja y el resto de infanteria cubria el interior del Kessel.

Saludos
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Re: Operación “Pequeña solución”

Mensaje por semperfidelis » Sab Abr 28, 2012 5:58 pm

Interesante tema. Me gustaría indicar lo siguiente:

1.- La operación original no tenía garantizado el éxito pero es evidente que su desarrollo y las posibilidades de obtener un triunfo eran mejores que la ofensiva de las Ardenas; la ofensiva de las Ardenas tenía unos objetivos que estaban fuera del alcance del ejército alemán en diciembre de 1944.

2.- En mi opinión lo que Rundsted y Model pretendían era obtener una victoria táctica de limitado alcance territorial pero que obligaría a los Aliados a detener cualquier intento ofensivo en el Frente Occidental durante bastantes meses mientras se recuperaban de las pérdidas. Además las dificultades logísticas de los Aliados contribuirían a paralizar el Frente Occidental y posiblemente permitirían destinar mayores recursos al Frente Oriental.

3.- Los alemanes necesitaban operaciones rápidas y en las que lo principal no fuera la ganancia territorial sino dislocar el frente aliado; en ese momento la situación exigía ganar tiempo en el Oeste para hacer el esfuerzo mayor en el Este

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Re: Operación “Pequeña solución”

Mensaje por Yamashita » Lun Abr 30, 2012 1:18 pm

Supongo que cuando Rapido Guderian se refieré al ejercito H de Christiansen en realidad se refiere al 25 ejercito que estaba compuesto de 4 divisiones: la 346 división de infantería, la 712 división de infantería, la 6 división Fallschirm-Jäger y la 2 Fallschirm-Jäger.
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Re: Operación “Pequeña solución”

Mensaje por Yamashita » Lun Abr 30, 2012 4:59 pm

En cuanto a la operación Nordwind quiero recordar que fue posible gracias al envio de fuerzas pertenecientes al 7º ejercito estadounidense en apoyo de las tropas sitas en las Ardenas. Hasta dicha ofensiva el Heresgruppe G había estado retirandose y no fué hasta que se produjo la ofensiva de las Ardenas en que vió aliviada la presión cuando pudo retomar la iniciativa. Lógicamente hasta ese momento no era pues facil reasignar parte de sus fuerzas hacia la ofensiva en las Ardenas. Algo parecido sucede con el 25 ejercito pues su misión era proteger los puertos en Holanda. Carece de sentido planificar una operación cuyo objetivo de fondo eran Bruselas y el puerto de Amberes y dejar a su suerte el resto de puertos al norte de Amberes.
Otra cosa es que podamos pensar que dichas fuerzas habrían sido mas utiles defendiendo Alemania que acabando cercadas en Holanda. Aunque si lo pensamos bien en realidad da lo mismo pues admitir la perdida de Holanda es admitir que todo esta perdido.

El problema del combustible no es si podemos o no encontrar mas combustible sino que ese esfuerzo ya se había hecho casi suicidamente par poder realizar la operación Wacht am Rhein y como sabemos de hecho insuficientemente. Los relatos en referencia a las dificutades de movilidad de las fuerzas alemanas en este periodo no faltan y constantemente podemos comprobar como los alemanes se ven superados por los aliados y desbordados por este motivo (y por otros como la interdicción aerea y una infraestructura logística practicamente desaparecida). Por supuesto que los alemanes siguieron combatiendo y perdiendo durante varios meses mas pero bajo que condiciones. Casi lo unico que dió cierto alivio a nivel logistico es que ya no había que desplazarse demasiado para alcanzar los frentes y que los requisitos de combustible disminuían a la misma velocidad que desaparecián los blindados alemanes y sus divisiones del campo de batalla.
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Re: Operación “Pequeña solución”

Mensaje por Schwerpunkt » Lun Abr 30, 2012 5:44 pm

¡ Saludos a tod@s !

El supuesto es interesante aunque como ya ha comentado algún contertulio que otro a lo más que podían aspirar las fuerzas alemanas a estas alturas era a desarticular las operaciones angloamericanas unas cuantas semanas. Imposible conseguir otro resultado, todo lo más una victoria táctica y retrasar operaciones ofensivas contra el Ruhr unas semanas.

Además no era una operación sin riesgos, el saliente de Aachen que se pretendía cercar contaba con una gran concentración de tropas norteamericanas muy móviles con una gran potencia de fuego y que tenían bastantes más carros que los dos ejércitos alemanes supuestamente empleados en la ruptura (el V Panzer y el VI Panzer SS) Suponemos que los norteamericanos no se iban a dejar cercar sin más, sin emprender ningún tipo de contraoperación o incluso de repliegue.

Tal como se ha apuntado antes los alemanes tendrían que defender dos perímetros: uno exterior contra las fuerzas británicas y americanas que intentaran romper el cerco y otro interior contra nada menos que 15 divisiones norteamericanas que suponemos no se quedarían sentadas a esperar su destrucción. Además los aliados disponían de unas flotas de transportes aéreos tan considerables que hubieran proporcionado unos suministros clave para conseguir la ruptura del cerco desde el interior y además sin casi interferencia aérea alemana.

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