Operación “Pequeña solución”

¿Qué pasaría si…?

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Eriol
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Operación “Pequeña solución”

Mensaje por Eriol » Mié Feb 01, 2012 9:00 pm

Operación “Pequeña solución”

Con la guerra apunto de terminar Hitler lanzo la operación Wacht am Rhein en la región de las Ardenas intentando dar un vuelco a la situación en el oeste. Cuando se reunieron a los altos mandos del ejercito para discutir la operación el 22 de octubre Rundstedt y Model,entre otros,quedaron horrorizados por lo “atrevido” del plan de Hitler. Para intentar satisfacer las ansias de ofensivas de Hitler propusieron la denominada “Pequeña solución” .Según esta las fuerzas alemanas se lanzarían sobre las unidades norteamericanas entorno a la recién conquistada ciudad de Aquisgran .

Hasta aquí lo mas histórico pero a continuación la parte inventada de mi participación.

Imagen

Fuente: “La batalla de las Ardenas:Saint-Vith y el brazo norte” de Steven J.Zaloga pag 6

Como vemos en el mapa situadas en el saliente en torno a Aquisgran encontrábamos a las siguientes divisiones:

-102º Div. Infantería
-84º Div. Infantería
-9º Div. Infantería
-104º Div. Infantería
-85º Div. Infantería
-1º Div. Infantería
-8º Div. Infantería
-78º Div. Infantería
-2º Div. Infantería
-99º Div. Infantería
-106º Div. Infantería

-7º Div. Acorazada
-3º Div. Acorazada
-5º Div. Acorazada
-9º Div. Acorazada

Una fuerza enorme y muy a tener en cuenta si era cercada.

Mi plan,que no se si seria el de Model and cia , consistiría en lanzar la pinza desde el sur por el 5ºPzArmee desde la misma zona que se lanzo la ofensiva de las Ardenas hacia el noroeste,mientras que el 6.PzArmee SS seria llevado al norte para atacar hacia el sur desde el saliente alemán en torno a los pueblos de Susteren y Heinsberg y hacia el sur. El objetivo final seria Lieja con el flanco del 5ºPzArmee cubierto por el 7ºArmee mientras que en el norte el flanco se apoyaría en parte del rió Mosa.

El objetivo del 6.PzArmee SS,Lieja como ya he dicho,estaría a unos 50 Km de distancia mientras que esta misma ciudad estaba a unos 70 km. Ambas distancias son inferiores a las que en verdad recorrieron las tropas alemanas en la ofensiva histórica. También se contaría con la ventaja de no sobrecargar las carreteras por 2 ejercitos.

Espero sus opiniones.

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Re: Operación “Pequeña solución”

Mensaje por Yamashita » Jue Feb 02, 2012 2:47 pm

Hola Eriol:

Este es el mapa del plan Martin de Rundstedt por si te interesa:

Imagen

Fuente: http://warandgame.com/2009/05/25/rundst ... an-martin/" onclick="window.open(this.href);return false;

Y aqui puedes encontrar los detalles de su plan que tambien se detallan en dicha pagina:

"THE ARDENNES: BATTLE OF THE BULGE" de Hugh M. Cole

http://www.history.army.mil/books/wwii/7-8/7-8_CONT.HTM" onclick="window.open(this.href);return false;

Estan al comienzo del capitulo 2.

Aun no he estudiado bien el plan pero a priori me gusta que ataque el punto de contacto entre los ejercitos británicos y estadounidenses. Lo que menos me gusta es que ataca el punto mas previsible y donde mas tropas aliadas estaban concentradas.
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Operación “Pequeña solución”

Mensaje por mark » Jue Feb 02, 2012 3:21 pm

Hola.

Sin entrar aún a fondo sobre el "Plan Eriol" ( :-D ), lo primero que se me ocurre es que desplazar el 6º Ejército Panzer al norte supondría que su posición tendría que ser ocupada por el 15º Ejécito, es decir, movimientos de tropas muy complejos máxime con los problemas de suministro de combustible que existían en aquel momento. Esto, insisto, a primera vista y sin entrar aún a fondo.

Respecto al "Plan Martin" que menciona Yamashita e igualmente a primera vista, éste evita el enorme movimiento de tropas del "Plan Eriol" pero: En este plan el 15º Ejército es el que ataca desde el norte para cerrar la bolsa. ¿El 15º Ejército no estaba en pésimas condiciones tras su participación en Normandía y por lo tanto no estaba en disposición de realizar un ataque de esas características?

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Re: Operación “Pequeña solución”

Mensaje por Eriol » Jue Feb 02, 2012 3:41 pm

Hola!

Mark en verdad no habria que mover nada,solo habria que desplegar las tropas conforme fuesen llegando en sus puntos de partida.No estoy hablando de mover una semana antes del 15 de diciembre los ejercitos sino de tener la operacion preparada y planeada antes de que als tropas fuesen desplegadas.

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Operación “Pequeña solución”

Mensaje por mark » Jue Feb 02, 2012 4:16 pm

Eriol escribió:Mark en verdad no habria que mover nada,solo habria que desplegar las tropas conforme fuesen llegando en sus puntos de partida.No estoy hablando de mover una semana antes del 15 de diciembre los ejercitos sino de tener la operacion preparada y planeada antes de que als tropas fuesen desplegadas.
Entendido Eriol. Te había interpretado mal. Lo que dices es lo lógico.

No obstante, sigo entendiendo que la posición real del 6º Ejército Panzer sería ocupada ahora por el 15º Ejército.

Lo que me pregunto es, de qué sirve embolsar un numeroso grupo de divisiones aliadas durante un tiempo en lugar de tomar el puerto de Amberes...
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Re: Operación “Pequeña solución”

Mensaje por Eriol » Jue Feb 02, 2012 4:48 pm

Hola!

Bueno en el caso de se lanzase y se conguiese aniquilar a las divisiones que yo he nombrado antes estamos hablando de un muy importante descalabro para los aliados occidentales.

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Mensaje por Yamashita » Jue Feb 02, 2012 4:56 pm

mark escribió:Lo que me pregunto es, de qué sirve embolsar un numeroso grupo de divisiones alemanas durante un tiempo en lugar de tomar el puerto de Amberes...
El plan no es embolsar durante un tiempo sino acabar con el saliente y destruir las divisiones embolsadas. No obstante tengo mis dudas de que los alemanes pudiesen mantener el cerco el tiempo suficiente.
mark escribió:Hola. ¿El 15º Ejército no estaba en pésimas condiciones tras su participación en Normandía y por lo tanto no estaba en disposición de realizar un ataque de esas características?
No hay que olvidar que un ejercito es una división administrativa y que sus componentes cambian segun las necesidades. Obviamente el 15º ejercito iba a recibir reemplazos y nuevas divisiones para su misión. Por otro lado la batalla de Aachen y la batalla del bosque de Hürtgen habían desgastado enormemente a los americanos del saliente.
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Operación “Pequeña solución”

Mensaje por mark » Jue Feb 02, 2012 5:48 pm

Eriol escribió:Bueno en el caso de se lanzase y se conguiese aniquilar a las divisiones que yo he nombrado antes estamos hablando de un muy importante descalabro para los aliados occidentales.
Yamashita escribió:El plan no es embolsar durante un tiempo sino acabar con el saliente y destruir las divisiones embolsadas. No obstante tengo mis dudas de que los alemanes pudiesen mantener el cerco el tiempo suficiente.
A ver chicos. Seamos realistas. La ofensiva de las Ardenas real fue una campaña absurda. Lo que por lógica debieron hacer los alemanes es aprovechar el tiempo que tuvieron tras el fracaso aliado en Market Garden para reorganizarse y preparar su defensa, pues es evidente que un ejército sin apoyo aéreo y con las serias restricciones de combustible que tenía el alemán estaba condenado al fracaso si intentaba realizar una acción ofensiva de las características del "Plan Martin", "Plan Eriol" o la operación real. ¿Alguien piensa que el ejército alemán de diciembre de 1944 podía embolsar a 15 divisiones aliadas, consolidar la bolsa y posteriormente aniquilar las tropas del interior?, ¿en inferioridad, sin apenas combustible y sin aviación?, quizá Hitler.

Lo único realista, creo yo, de la ofensiva de las Ardenas, es que la toma del puerto de Amberes hubiera supuesto un verdadero problema en las líneas de abastecimiento aliadas y podría haber ralentizado su respuesta. Por eso lo que me preguntaba es qué ventajas tiene el "Plan Eriol", (permíteme bautizarlo así), sobre la ofensiva hacia Amberes y la neutralización de su puerto para los aliados.

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Re: Operación “Pequeña solución”

Mensaje por Eriol » Jue Feb 02, 2012 6:13 pm

Hola!

Bueno Mark basicamente la ventaja es que es un plan realista y mas acorde a las fuerzas disponibles por alemania en ese momento. El objetivo esta a 70 km maximo,no cientos de kms,y ahora el ataque se lanzaria desde 2 puntos lo que no crearia el batiburrillo de caminos supertransitado en el que se convirtio el ataque aleman.Ademas la semana de mal tiempo que hubo seria ahora el tiempo necesario para cercar a las tropas.Logicamente luego habria respuestas aliadas pero apoyandose en un frente sur muy angosto,la region de las Ardenas y en un frente norte cubierto por el Mosa es posible que el susto para las fuerzas alidas fuese considerable.Ademas ahora se estaria algo mas lejos de las fuerzas auxiliadoras de Patton y no veo a Monty montando una operacion superagresiva de rescate.

Vamos que le veo mas posibilidades de exito a "mi" plan que al original de conquistar Amberes de largo.

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Operación “Pequeña solución”

Mensaje por mark » Jue Feb 02, 2012 7:00 pm

Bien, desde ese punto de vista, de acuerdo. Si el éxito del plan consiste, como decía, en embolsar a 15 divisiones americanas durante un tiempo, conforme. Si el objetivo del plan es aniquilar la bolsa antes de que el ejército aliado pueda reaccionar, sinceramente no le veo posibilidades de éxito.

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Re: Operación “Pequeña solución”

Mensaje por Yamashita » Vie Feb 03, 2012 12:05 pm

En realidad el plan Rundstedt se presento a Hitler con la sugerencia de que una vez tomada Lieja y destruido el 9º Ejercito sería posible avanzar hasta Amberes aunque lo cierto es que no creían que eso fuese a ser posible. Las principales ventajas del plan de Oriol son que logra concentrar una fuerza mucho mayor en un frente mucho mas pequeño y que rapidamente encuentra apoyo en el Mosa para cubrir su flanco y defenderlo. Romper una linea apoyada en el Mosa y la ciudad de Lieja no sería fácil mientras que hacia el sur el terreno sería muy apropiado para adoptar posiciones defensivas.
Los americanos y Británicos tenían serios problemas de reemplazo y la destrucción de varias divisiones (las 15 me parece exagerado pues algunas retrocederían para cubrir el ataque y serían empujadas hacia fuera del area) sin duda retrasaría las operaciones americanas con el principal resultado de salvar la cuenca del Rin y permitir el refuerzo del frente del este. En cualquier caso un fracaso en la operación siempre será mucho menos dañino de lo que fué el fracaso de Wacht am Rhein.

Y añado que obviamente a estas alturas de la guerra poco hay que puedan hacer los alemanes salvo postergar la agonía final. Asi que no esperemos acciones decisivas por parte alemana pues cuanto mas ambicioso y decisivo sea el objetivo probablemente mas fácil será el fracaso y sobre todo mas decisivo.
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Rapido Guderian
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Re: Operación “Pequeña solución”

Mensaje por Rapido Guderian » Dom Feb 19, 2012 10:17 pm

Eriol escribió: Mi plan,que no se si seria el de Model and cia , consistiría en lanzar la pinza desde el sur por el 5ºPzArmee desde la misma zona que se lanzo la ofensiva de las Ardenas hacia el noroeste,mientras que el 6.PzArmee SS seria llevado al norte para atacar hacia el sur desde el saliente alemán en torno a los pueblos de Susteren y Heinsberg y hacia el sur. El objetivo final seria Lieja con el flanco del 5ºPzArmee cubierto por el 7ºArmee mientras que en el norte el flanco se apoyaría en parte del rió Mosa.

El objetivo del 6.PzArmee SS,Lieja como ya he dicho,estaría a unos 50 Km de distancia mientras que esta misma ciudad estaba a unos 70 km. Ambas distancias son inferiores a las que en verdad recorrieron las tropas alemanas en la ofensiva histórica. También se contaría con la ventaja de no sobrecargar las carreteras por 2 ejercitos.

Espero sus opiniones.
Saludos
Estimado Eriol, sí que eres creativo. Y yo que tenía una imagen tuya de conservador, después de tus duras críticas a mis ideas. Hasta me gustó cómo escribiste entre comillas "MI PLAN".
Sin embargo yo no voy a ser tan negativo, ni voy a hacertela dificil. Tan sólo diré que me gusta tu idea. Me parece que piensas como pensaría el Gran Heinz.
Yo en vez de pequeña solución, la llamaría GRAN SOLUCIÓN.
Sí veo algunos inconvenientes a tu plan en lo referido a la logística. Sin embargo, fiel a mi estilo, se deberían hacer varios movimientos tácticos:
1) Habría que desplazar el 6° Panzer al Norte, lo cual mermaría aún más la logística. Pero quiero aclararte que se puede (yo no soy como tú)
2) El 15° ejército de Von Zangen estaba muy debilitado. Aunque en el fondo eso no sería un problema, ya que simplemente ese ejército se usaría para sujetar las divisiones del 9° ejército de USA, mientras el 6° y el 5° caen en sus espaldas.
3) Para mejorar la logística yo retrasaría 5 días, serían 5 días para acopiar un poco más de pertrechos.
4) Le daría prioridad al combustible, por sobre la comida. Prefiero que pasen hambre a que me falte nafta para mis tanques. De última las divisiones americanas estaban bien provistas, así que se alimente de allí.
5) Requisaría hasta la última gota de nafta de todas las ciudades de alrededor. (y no me vengas con la tontería de que no había. 20.000 litros ya es suficiente para que 200 Panzer IV recorran 50 kilómetros, que es la distancia de Heinsberg a Lieja. Recordemos que alemania siguió luchando durante 6 meses más, así que rascando en fondo del barril siempre algo se sacaría. ALGO MEJOR QUE NADA, como siempre insisto yo)
6) La cantidad de tropas era insuficiente, así que sacaría divisiones del ejército H de Chistiansen (unas 4 divisiones) para reforzar al 6° Panzer.
7) Hay que recordar que el 6° Panzer fracasó en casi todos sus objetivos. Su objetivo era llegar a Lieja desde el Sur, subiendo hacia el noroeste. Muchos le echan la culpa a Dietrich, pero hay que tener en cuenta que la meseta de Elsemborg, más la resistencia del 9° americano fueron determinantes. Justamente una de las falencias del 6° Panzer era la falta de granaderos y de infantería de apoyo. Pues esas 4 divisiones le permitirían suplir esa falencia.
8 -Aparte, ahora (teniendo en cuenta tu astuto y creativo plan) el 6° Panzer atacaría desde el norte y bajaría hacia Lieja, en un terreno mucho más llano, con más infantería de apoyo y con menos montañas, lo cual garantizaría su éxito.

Luego prosigo con mi análisis

Rapido Guderian
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Re: Operación “Pequeña solución”

Mensaje por Rapido Guderian » Dom Feb 19, 2012 10:18 pm

Con respecto al 5° Panzer, me gustaría hacer varios ajustes y correcciones:
1) Debido a lo dificultoso del terreno y a la fuerza del 9°ej americano, si la 5° Panzer ataca tal cual la forma que atacó la 6° Panzer, para mí fracasaría.
2) Por lo tanto yo propongo que ataque un poco más al Sur, en donde había mejores rutas, atacando hacia Huy, y luego subiendo hacia Lieja. Esto le daría varias ventaja, a saber: A) Esquivaría a las poderosas 2° y 99° divisiones americanas. B) Transitaría mejores caminos. C) Cuando gire hacia el Norte para unirse al 6° Panzer en Lieja, el río Mosa sería una defensa natural que protegería su flanco.
3) Para reforzar a la 5° Panzer, haría lo siguiente: Llevaría a la 2°SS acorazada de Bittrich que se encontraba reponiéndose de Market Garden. Era una divisón disminuida, con un regimiento operativo a pleno que (fiel a mi teoría) hubiera sumado una pequeña reserva. A eso le sumaría la 1° paracaidista de Student y la 88°inf de Reinhard, lo que le daría un buen peso ofensivo/defensivo.
4) Finalmente lanzaría a parte del 7° de Blaskowitz contra el XII cuerpo americano en Luxemburgo, tal cual lo que pasó en el Watch an Reim original. Este modesto ataque se desarrolló en un terreno geográfico muy complicado y con modestas fuerzas, ya que intervinieron la 80 cuerpo y el 85 cuerpo de ejército, con formado por 5 divisiones volksgrenadier bastante pobres. El fin que perseguiría este modesto ataque sería clavar varias divisiones del general Hodges y preocupar un poco a Patton, para que no se lance con todo para liberar Bastogne.
El 66 grupo Panzer se encontrarían con las divisiones del 6° ejército Panzer de Dietrich, a espaldas del 9°ej. Americano (más o menos entre Maastrich y Aquisgran). La lucha sería feroz y pienso que la bolsa no sería muy firme, por lo tanto varios miles de soldados podrían escapar hacia el oeste. Pagarían caro su derrota ya que serían aprovisionadas por aire con bastante éxito. Tarde o temprano tendrían que rendirse, aunque ese Kessel aceleraría el ingreso del 2° ej. Británico lo cual haría muy confusos y sangrientos los combates, y por un lado de la bolsa los alemanes deberían contener al 9° americano y por el otro lado defenderse de los ataques del 2° británico.

Analizo algo más y prosigo

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Re: Operación “Pequeña solución”

Mensaje por Rapido Guderian » Dom Feb 19, 2012 10:19 pm

Me gustaría plantear una variación que le daría más peso y profundidad al ataque:
Al 58 grupo Panzer (comandado por el general Kruguer) lo desplazaría un poco más al Norte, para usarlo tal cual como Manteuffel usó el 66 grupo Panzer para embolzar y destruir en un kessel a la 106°inf americana y luego avanzar hacia Saint Vith, la Rocher y Rochefort y finalmente hacia Dinant. En Dinant (como todos saben) se encontraría con tanques enterrados de los americanos con 1.000.000 de litros de combustible.

A su vez el 47 grupo Panzer (comandada por el general Von Lüttwitz) Protegería el flanco del 58 grupo Panzer y avanzaría directo a Bastogna.

Y acá viene la jugada maestra: Suspendería Norwind (ataque ridículo si los hay) y destinaría la 21° Panzer, la 25° granaderos Panzer y 17 SS panzer grenadier, mas una serie de batallones antitanques formados por Hetzer, STUG y JagTiger para que avancen paralela al 47 grupo Panzer, pasarían por debajo de Bastogna, conquistarían Neutchateau y se unirían con el 58 grupo Panzer en Rochefort, embolsando a todas las fuerzas alrededor de Bastogna. En forma conjunta el 66 grupo Panzer más las divisiones destinadas a Nordwind conquistarían Dinant y avanzarían hacia Namur.

La 47 Panzer conquistaría Bastogna y giraría hacia el sur para armar un escudo defensivo entre las ciudades de Libramont y Arlon, para detener lo más que pueda la ofensiva de Patton desde el Sur.
El grupo Nordwind se ubicaría en posiciones defensivas entre Libramont y Dinant.
El 58 grupo Panzer defendería entre Dinant y Namur.
El 66 grupo Panzer defendería frente al mosa entre Namur y Huy.
El 6° ejército Panzer de Dietrich defendería entre Huy, Lieja, Maastrich y la ciudad de Susteren, usando la barrera natural del mosa.

Por supuesto, Bonderplatte sería desencadenado con éxito.

Rapido Guderian
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Re: Operación “Pequeña solución”

Mensaje por Rapido Guderian » Dom Feb 19, 2012 10:22 pm

Para la navidad las divisiones Panzer serían retiradas del frente y reemplazadas por divisiones de infantería. Dichas divisiones se pondrían en reserva para evitar los ataques de la aviación aliada y para taponar las puntas de lanza de las ofensivas de Montgómery y Patton.

La defensa alemana sería mucho más encarnizada y a los aliados les costaría más recuperar el terreno perdido, pero a la larga sería lo mismo.

Quizás lo único positivo sería la recuperación de algunos kilómetros por parte de los alemanes. Pienso que de Aquisgran y hasta Saint Vith se podría trazar una línea imaginaria de terreno que quedaría conquistado para alemania.
Otro aspecto positivo sería que el 9° ejército americano sería casi destruído, aunque representaría un gran problema para los alemanes alimentar a semejante masa de prisioneros (imagino unos 150.000 prisioneros). Imagino que muchos morirían de hambre y frío durante los meses de invierno.
Otro especto positivo sería la conquista de muchos pertrechos de guerra, alimentos, combustible y hasta camiones y tanques americanos, ya que las 7°, 5° y 3° división acorazada de los americanos serían destruídas y muchos tanques Sherman recuperados sanos y salvos.
Lo negativo sería la pérdida de 2 ejércitos panzer.

La verdad que perder muchos soldados, tiger y panther para conquistar muy poco terreno y un puñado de ineficaces Sherman es lo que yo llamo una victoria pírrica.

Pensando mucho más a futuro, “tu plan” estimado Eriol, terminaría favoreciendo a los Rusos, quienes llegarían mucho más allá de Torgau y del río Elba.
Lo cual sería muy negativo para el mundo occidental.

Terminé. Epero que te guste mi análisis, aunque conociéndote, tengo la sensación de que no te va a gustar.
Me vas a retar y te vas a enojar por las 4 divisiones que le quité a Christensen y vas a imaginar un desembarco en Holanda o en Dinamarca por culpa de mi desatino.

Pido perdón por anticipado.

Un abrazo
Rapido Guderian

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