La mano exitosa de barbarroja.

[Rapido Guderian]

Con respecto a la falta de argumentación de porqué Barbarroja estaba condenada al fracaso, yo no argumenté porque es algo sabido por todos. Inclusive en este mismo foro ya había explicado por qué.
Todos sabemos del error de planificar una guerra corta, de la falta de previsiones sobre la logística, sobre el estado de los caminos rusos, sobre la subvaloración del soldado soviético, sobre los prejuicos raciales de Hitler, sobre la visión tan estrecha de no aprovechar las distintas nacionalidades de la URSS, por no poner una economía de guerra, por no aumentar la producción de armamentos, por no tener una visión geopolítica amplia y sagaz, por implementar una política de sojuzgamiento, represión, muerte y expoliación, por la falta de mecanización de la Wehrmatch, un ejército hipomovil en un 80% de sus divisiones.
Y puedo nombrar 10 argumentos más sin ser original, ya que son conocidos por todos.
Pensé que al decir: "Por la forma de estar planteada, Barbarroja estaba condenada al fracaso" se daba sobreentendido que me refería a todo eso que expuse más arriba.

Pero bueno, pido disculpas por no haber argumentado, ya que me pareció redundante.

Atte.
Rapido Guderian

[dzugavili]

Hola Yamashita.
Acerca de lo que estamos tratando;la posibilidad de USA de constituir 600 divisiones;
En un principio la previsión fué de 300 divisiones,cuando se pensó que la URSS iba a ser derrotada se elevó la cifra a 600 divisiones,al final no se constituyeron ni 100 (tú puntualizas que 91).
Si hicieron tal previsión es que la podían cumplir,claro que,si el que hace tal afirmación,yo,no recuerda exactamente la fuente para verificar ésta...
Nos metemos en temas de economía de guerra que no domino,pero se puede establecer que:
-Como señalas la población total de USA,para materializar algo así,quedaría cercana a la sobresaturación.
-Pero habría que considerar un país volcado en el esfuerzo bélico de manera similar a la URSS o la "guerra total" de Alemania,con las mujeres tomando las riendas,pues los hombres irían de uniforme,en la producción industrial.
-Para cubrir efectivos podrían utilizarse hombres de nacionalidades "seguras".Como se hizo realmente,las tropas francesas que lucharon en la segunda parte de la IIGM iban equipadas de la cabeza a los pies con equipo estadounidense,bueno,algo pondrían los británicos.De acuerdo que Canadá y Australia eran grandes espacios vacíos,pero habría que añadir Nueva Zelanda,Unión Sudafricana,la misma Gran Bretaña,Francia libre y sus colonias,tropas coloniales de todos los países,polacos y otros europeos...Todo suma.Y si se hubiese conseguido la intervención de Brasil o México,o ambos,resueltos los problemas demográficos,como ésto es una suposición no lo tengamos en cuenta.
-La marina y la aviación,si ya eran superenormes al final de la guerra,la marina,contando que también estaba la británica,no sería necesario incrementarla,la aviación,si ya era supersuperior a la alemana.En lo de la marina mercante tienes razón,por eso si sumas verás que dispuse sobre 1.700.000. adicionales aparte del ejército de tierra.De todas formas realmente serían necesarios 25.000.000. largos.
-Lo que pareces dar por sentado,puesto que no lo mencionas,es que la economía de Estados Unidos podría fabricar el equipo necesario para 600 divisiones,yo también lo creo,pero no estoy bien informado.El moderador Schwerpunkt es experto en economía de guerra,a ver si él pudiera ilustrarnos sobre el asunto.
Saludos.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Los planificadores alemanes de Barbarroja, y Hitler en cabeza, esperaban concluir victoriosamente la campaña en cuatro meses a lo sumo. Esta convicción, más que esperanza, se volvió necesidad cuando las previsiones logísticas y el estado de suministros y reemplazos disponibles anticiparon, antes del inicio de la operación, que la ofensiva no podía alargarse más allá de ese tiempo previsto para la consecución de la victoria final. En otras palabras, en octubre de 1941, como muy tarde, el Ostheer debía estar en posesión de Leningrado, Moscú y el Donbas, habiendo destruido en el proceso el grueso del Ejército Rojo.

Todo análisis de la campaña que pierda de perspectiva esta premisa de partida llevará a conclusiones engañosas, a mi juicio. Por ejemplo, quien se detenga a examinar las distintas opciones estratégicas, operacionales o tácticas en la conducción de la campaña creyendo que otras decisiones más acertadas de las que se tomaron (vg., Moscú objetivo primordial) podían alterar el desarrollo de la misma para concluir con la victoria final, no habrá comprendido las verdaderas razones de por qué fracasó Barbarroja. Pues el fracaso estuvo en esa premisa de partida y no en la conducción de la campaña, por mucho que ésta fuera mejorable.

Los alemanes reunieron todos los medios que tenían a su disposición para comprometer y sustentar en la campaña. Emplearon inicialmente todas las formaciones de combate que estaban preparadas, mejor o peor, para operar en campaña, y echaron mano de todos los suministros y aparato logísitco para sustentar regularmente al Ostheer durante el tiempo previsto de duración de la campaña, tiempo que precisamente estaba basado fundamentalmente en la cantidad y disponibilidad de dichos medios, que eran limitados.

Retrospectivamente, resulta evidente que el objetivo estratégico de Barbarroja fue fatalmente ambicioso para los medios que los alemanes tenían disponibles y los obstáculos que debían superar. Comenzando por el espacio (la vastedad del teatro ruso), siguiendo por la oposición desplegada por el Ejército Rojo (aparentemente inagotable) y terminando por el tiempo requerido (cuatro meses como mucho), los medios a disposición de los alemanes y las fuerzas empleadas se demostraron insuficientes para conseguir la victoria final. No se trata, pues, de poner el énfasis del análisis en las diferentes opciones que el liderazgo alemán tenía para conducir la campaña, porque, invariablemente, esas opciones estaban sujetas a lo que sus medios y fuerzas permitían.

La precariedad de medios y fuerzas se hizo patente a las pocas semanas del comienzo de la campaña, tanto en el desarrollo general del avance de los tres grupos de ejércitos alemanes, como en el desarrollo individual de los mismos. Tanto a nivel estratégico (grupo de ejércitos), como a nivel operacional (ejércitos) y táctico (cuerpos de ejército para abajo). La vastedad del teatro de guerra a cubrir, creciente a medida que progresaba el avance alemán, la dificultad de sus obstáculos naturales, la resistencia cada vez mayor del Ejército Rojo, la aparición de nuevas reservas soviéticas, la incapacidad material alemana para cerrar completamente todas sus grandes bolsas, el desgaste y consumo incesante de equipo y suministros, y, por acabar que no completar, las bajas sufridas y el cansancio de las tropas, fueron todos factores que se hicieron patentes ya a partir de la tercera semana de julio de 1941. Estos factores se vieron agravados por los contratiempos, imprevistos y dificultades experimentadas por el aparato logístico alemán para la entrega oportuna a las tropas del frente de los suministros necesarios, y, además, por la insuficiencia, cuando no carencia, de reemplazos de material de guerra, piezas de recambio y tropas.

En estas circunstancias los estrategas alemanes se vieron invariablemente en la situación de tener que “desnudar a Pedro para vestir a Pablo”, con lo que llegado a un punto, finales de julio, fueron ya incapaces de simultanear las operaciones requeridas en los tres ejes estratégicos de su avance. El quid ya no residía realmente en avanzar hacia Moscú, hacia Leningrado o hacia Kiev; el meollo estaba en que no se podía avanzar al mismo tiempo en los tres grupos de ejércitos. Y concentrar el avance en un solo grupo de ejércitos suponía forzosamente renunciar al avance en los otros dos, debilitando sus posiciones y dejando a los soviéticos la iniciativa estratégica en esos ejes. Por tanto, el gran problema alemán era de recursos y no de estrategia, o si se quiere en otras palabras, la estrategia venía condicionada fatalmente por los problemas y escasez de recursos disponibles.

En agosto era evidente que los objetivos finales de Barbarroja ya no se podían conseguir dentro de los cuatro meses de duración que se había estimado para la campaña, al margen de que a muchos estrategas alemanes, Hitler incluido, no se les escapó la dificultad tremenda de conseguirlos incluso en 1941. El punto de culminación de la ofensiva estaba próximo, la capacidad logística al límite, amenazante la llegada del invierno y sus conocidas consecuencias, y, quizás más importante, no se había conseguido destruir el grueso del Ejército Rojo al oeste de la línea de los ríos Dvina-Dnieper, pues lo mucho que se había destruido, los soviéticos lo habían compensado con nuevas reservas. En este punto, Barbarroja ya había fracasado, no por motivos de estrategia en la conducción de la campaña, sino por insuficiencia de recursos humanos y materiales para superar la enorme vastedad y complejidad del teatro de operaciones y la tenaz e inagotable resistencia de las formaciones del Ejército Rojo y sus contraataques desgastadores.

Por tanto, si en un análisis de la campaña por fuerza retrospectivo queremos ver una “mano ganadora” alemana, no la encontraremos en la conducción de la campaña por la sencilla razón de que la “banca” alemana no tenía suficiente “caja” para mantenerse con éxito en una “partida” sin límites de puja y tiempo.

La “mano ganadora” tendría que jugarse antes del inicio de la “partida”, es decir, antes del inicio de Barbarroja, en la planificación estratégica de la misma. Y habría que buscarla en algo más que la fuerza militar de los recursos alemanes, que eran insuficientes. Lo que sólo dejaba abierto el recurso político y la posibilidad, junto con la fuerza militar, de dividir políticamente al país hasta el desmoranamiento del régimen. Sólo así tendría sentido ir directamente a por Moscú, pues si en el proceso hacia ese objetivo se fomentaban efectivamente los diferentes nacionalismos y su liberación y autonomía, la toma de Moscú podría ser el golpe final para la descomposición final del régimen comunista.

[El imperio ruso no es país que pueda ser normalmente conquistado, es decir, que pueda mantenerse en posesión, ni por los 500.000 hombres con que Bonaparte invadió el país. Un país así sólo puede ser sometido por su propia debilidad y por los efectos de la disensión interna.] Clausewitz, On War, capítulo IX.

Naturalmente, Hitler, que conocía la obra de Clausewitz, estaba muy lejos de adoptar esa lección, y cualquier escenario que se plantee en esa dirección tiene prácticamente imposible superar ese obstáculo ideológico y racial del dictador nazi. Convencido además, como estaba, de que concluiría exitosamente la campaña en unas cuantas semanas por la fuerza militar, superar ese obstáculo se hace imposible.

Por tanto, y a mi juicio, no hay “mano ganadora” en Barbarroja, salvo la que se construya partiendo de un escenario no histórico.

Saludos cordiales
JL

[Yamashita]

Yo siempre he considerado que Hitler perdio la guerra cuando cuando le declaro la guerra a la URSS en 1941 y asi lo he dicho en varias ocasiones. En mi opinion Hitler debería haber impulsado una estrategia que hiciese al Reino Unido mas atractiva la paz que la prosecución de la guerra. No obstante quiero señalar que la salida de una nación de la guerra puede tener muchas formas aparte de la victoria total y es ahí donde no podemos estar seguros de cuanta tensión podía aguantar el gobierno de Stalin antes de creer que debería capitular. Y por muy remoto que pueda llegar a parecer la apuesta por Moscu era la única forma de lograr eso en 1941 una vez fracasada Barbarroja. El debate de si la caida de Moscú habría significado una concesión de la URSS a Hitler que condujese a la paz me parece relevante para saber si Alemania podía o no ganar la guerra en 1941 aunque en mi opinión es que no.

dzugavili, no se que opinará Schwerpunk, pero yo creo que EEUU no podría afrontar una producción para crear y abastecer un ejercito de 25.000.000 y menos si esta obligado a ceder el 45% de su mano de obra masculina para crearlo. El problema no es solo el crearlo (EEUU produjo en toda la guerra precisamente la cantidad de armas necesarias para crear 600 Divisiones) sino que tambien hay que hacer frente a su mantenimiento y al desgaste del armamento de esas divisiones. Ademas como ya indique no es solo cuestion de hombres en las divisiones en tierra sino que si queremos que sean eficaces tienen que ir acompañados por un crecimiento en el resto de areas de dependencia militar salvo quizas en la Marina de Guerra donde era tal la superioridad aliada que posiblemente no necesite incremento.

[mark]

No coincido. Hitler fue el culpable de la derrota de Barbarroja. Para tomar esos cambios de estrategia provisional, Hitler no pudo ser Hitler.
Yo tengo la sensación de que lo que muchos foristas plantean cuando hablan de la planificación de Barbarroja es más una expresión de deseo. O mejor dicho: Es lo que nosotros (Grossman, Tomas Garden, Mark) hubieramos hecho si hubieramos estado en el lugar de Hitler.

Rapido Guderian, yo he comentado que no creo que sea factible pensar que Hitler hubiera podido tomar una decisión distinta a la que tomó en su estrategia respecto a las zonas ocupadas durante Barbarroja por los motivos ya descritos. Ahora bien, afirmar que Hitler no podría ser Hitler en este supuesto cuando dos años antes se "tragó" toda su ideología al pactar con la URSS me parece excesivo. Evidentemente para dar credibilidad al supuesto planteado habría que añadir otros factores, otras suposiciones diferentes, que ahora no se me ocurren y con las que en cualquier caso desvituaríamos aún más la historia.

Por lo demás, en esta ocasión coincido bastante con lo expuesto por José Luis.

Saludos.

[Rapido Guderian]

Estimado Mark, puede ser que tengas razón en tus argumentos. Nunca lo sabremos.
Yo en el fondo sigo pensado que el principal obstáculo de Barbarroja no sólo fue Hitler y sus decisiones equivocadas. Inclusive si hipotéticamente Hitler moría antes de la revuelta de los Balcanes y asumía (supongamos), Bormman o Himmler o Goering y Barbarroja comenzaba tal cual lo planificado, tampoco ninguno de ellos iba a tener el liderazgo como para poder conseguir una mano ganadora en Barbarroja. Porque tal cual como lo explicó José Luis, el problema de barbarroja era su concepción errónea, viciada de prejuicios, decisiones distorcionadas por el cristal racista, estúpida arrogancia y errores estratégicos.
Para mí el motivo principal por el cual Barbarroja fracasó excede a Hitler y se encuentra en la crueldad obcecada y en la firme determinación de Stalin.
Gran parte de la culpa del fracaso de Barbarroja se debe al sacrificio del pueblo ruso en su conjunto. Insisto con que lo que Stalin hizo fue de una crueldad irracional, que no puede ser entendida desde el punto de vista de un ciudadano occidental, de un pequeño burgués criado en un hogar normal y en un país con raíces democráticas.
Si la URSS no hubiera sido una dictadura dirigida por un dictador perverso como Stalin, sino que hubiera sido una democracia como la Polaca, Hitler hubiera triunfado.
Creo que ninguno de nosotros somos conscientes de lo que el pueblo ruso sufrió y soportó. Cualquier cosa que imaginemos, por más terrible que nos parezca, habría que multiplicarla por tres y aún así nos quedamos cortos. La orden de "Ni un paso atrás" que dio Stalin en agosto de 1942, no es comprensible por un ser racional.
Por eso coincido un 1.000% con José Luis, en que Barbarroja estaba condenada al fracaso.
Yo dije que Barbarroja fracasó ni bien sonó el primer cañonazo aquel fatídico 22 de Junio de 1941. Pues quiero ser más categórico aún: Barbarroja ya había fracasado un año antes, cuando en 1940 el General Marcks había comenzado a planificarlo. No porque el general Marcks fuera un incompetente, sino porque desde su visión racional, hizo una planificación coherente, creyendo que se iba a encontrar con un ejército más o menos tradicional. Jamás se iba a imaginar que Stalin iba a enviar miles de milicianos bisoños a morir sin un mínimo de entrenamiento, ni que iba a desarmar y empacar las fábricas y a enviarlas a los Urales, ni que iba a traer 50 divisiones de Manchuria dejando toda la Rusia Oriental totalmente desprotegida, tan solo resguardada por un puñado de brigadas mal armadas e inexpertas. Y mucho menos se iba a imaginar que los comisarios políticos iban a matar por la espalda a sus propios camaradas por el simple hecho de mostraran cierta precaución a la hora de atacar.

Espero que este mensaje no lo tomes como una falta de respeto de mi parte. Espero no haber sido grosero ni impertinente en mis apreciaciones.
De todas maneras no te preocupes por contestarme, porque he dicho que no voy a debatir más ya que he sido advertido por el Administrador de que ustedes se han quejado en forma reiterada por mi estilo poco caballero a la hora de expresar mis ideas.

Te expongo la amenaza que pende sobre mi cabeza.

Hay un motivo para esta advertencia, que es la proliferación de un tipo de intervención que, por su tono y contenido, perjudica la imagen del foro y aleja del debate a los foristas serios, que es a quien va dirigido fundamentalmente este foro. La Moderación/Administración no lo vamos a consentir, hemos recibido quejas y pensamos actuar en consecuencia.
Por este motivo, a partir de ahora yo dejo de participar aquí como un contertulio y me pongo de nuevo la gorra de Administrador, para velar que en adelante impere la caballerosidad y la sensatez. Lo haré con rigor.

Evidentemente mis opiniones (por su tono y contenido) desprestigian la imagen de este foro.

Te pido un millón de disculpas si te he parecido grosero, maleducado o irrespetuoso.
Juro que no fue mi intención.
Con respecto a la mediocridad de mis argumentos, también te pido disculpas. Es todo lo que puedo ofrecer. Mi cabeza no da para más. Piensa que soy un profesor de historia de 54 años, que ya tiene el cerebro gastado de tantos años de enseñanza y de soportar a adolescentes malcriados.

Aparte ha quedado tan desprestigiada mi imagen después de la amonestación de Grossman, que dudo que algún forista tenga deseos de debatir conmigo.

Os dejo en paz para que debatan tranquilos sin mi desagradable y molesta presencia. Yo los seguiré en silencio, leyendo y aprendiendo.
Atte.
Rápido Guderian

[Grossman]

¡Hola!

Un par de puntualizaciones:

1. El compañero Rapido Guderian no está amonestado por mi parte y sobre su cabeza pende la misma amenaza que sobre la de cualquier otro forista que cumple la normativa, es decir, ninguna.

2. No he afirmado que las quejas recibidas provengan de compañeros que hayan participado en este hilo, pero me consta que los hay que ni se asoman a este subforo por los problemas apuntados. En cuanto a estos, no tienen el origen en un usuario solo ni son exclusivos de este hilo; no es mi propósito señalar a nadie sino modificar unos malos hábitos.

Saludos cordiales

[mark]

Estimado Mark

Espero que este mensaje no lo tomes como una falta de respeto de mi parte. Espero no haber sido grosero ni impertinente en mis apreciaciones.
De todas maneras no te preocupes por contestarme, porque he dicho que no voy a debatir más ya que he sido advertido por el Administrador de que ustedes se han quejado en forma reiterada por mi estilo poco caballero a la hora de expresar mis ideas.

No me ha parecido ninguna falta de respeto Rapido Guderian, para nada, y yo no me he quejado de nadie. Espero que sigas participando. Quizá algunas aclaraciones con la administración vía MP y una lectura detenida de la normativa del foro solucione el problema y podamos disfrutar todos debatiendo contigo.

Un cordial saludo.

[dzugavili]

Hola rápido Guderian.
Ni se te ocurra retirarte,que no molestas a nadie y por vehemente que seas no lo serás tanto como yo.Lo único que tus mensajes son un poco desordenados,y rebates unos argumentos sí y otros no.Hay que tratarlos todos,rebatir lo que sea rebatible y mostrarse de acuerdo en lo que haya que mostrarse de acuerdo.
Por ejemplo;la crueldad irracional de Stalin consiguió que Rusia venciese,dices.
¿No leíste lo que te dije sobre ello? Porque no lo has rebatido y sigues argumentando lo mismo.
La guerra no es ninguna actividad que se venza desde la racionalidad,lo que cuenta son las armas y efectivos de un bando y la voluntad de poder que tenga ¿Recuerdas el ejemplo que puse? La terrible guerra que Paraguay en el siglo XIX sostuvo contra Brasil,Argentina y Uruguay al tiempo,sobrevivió como nación perdiendo el ¡65%! de su población adulta masculina,con actos de enorme valor,que tú llamarás irracionales.Pero es que ningún raciocinio te manda lanzarte al ataque bajo el fuego enemigo,aquí actúa otro aspecto del ser humano,el valor,el desprecio,incluso amor al peligro,todo ello viene de la humanidad antigua a la que aún pertenecemos.
Todo pueblo fuerte y vigoroso;Paraguay,Vietnam,la España ante Napoleón,ha actuado y actuaría de la misma manera que la URSS,la cual tuvo para ello una ventaja;contar con el líder quizá más implacable de la historia;Stalin,su sobrenombre que significa "hombre de acero" no es en vano.
Y déjate de consideraciones morales;hablas del "obtuso Hitler".Ese "obtuso" pasó de dormir en un banco del parque a ser el líder de la historia de Alemania en pedir,y obtener,mayor obediencia y sacrificio del pueblo alemán ¿Alguna cualidad tendría no?
La historia registra hechos y el historiador,a veces,se atreve a juzgar,pero basar esos juicios en interpretaciones morales es no distinguir bien la realidad.Para eso hay otra disciplina;la ética,una parte de la filosofía ¿Qué debemos hacer? ¿Cómo debemos obrar?
Saludos.

[Rapido Guderian]

Estimados Dzugavili y Mark, les agradezco sus palabras de aliento. De todas maneras siento que el foro se fue desvirtuando. Editado por la administración

[Eriol]

Editado por la administración

[Rapido Guderian]

Hola rápido Guderian.
Ni se te ocurra retirarte,que no molestas a nadie y por vehemente que seas no lo serás tanto como yo.Lo único que tus mensajes son un poco desordenados,y rebates unos argumentos sí y otros no.Hay que tratarlos todos,rebatir lo que sea rebatible y mostrarse de acuerdo en lo que haya que mostrarse de acuerdo.

Gracias por tus cálidas palabras. Sí que eres vehemente y me gusta mucho esa virtud en una persona.
Voy a tratar de ordenar mis mensajes a partir de ahora.
Editado por la administración.

[Tomas Mark Garden]

Editado por la administración

[Rapido Guderian]

Editado por la administración

[Rapido Guderian]

Editado por la administración.