Tengo el Caucaso,¿y ahora que?

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1108
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Tengo el Caucaso,¿y ahora que?

Mensaje por Yamashita » Vie Feb 24, 2012 5:33 pm

Eriol escribió:Schwerpunkt yo entiendo que si nadie tiene el dato sobre cuando empezaron los sovieticos a trabajar en ese campo que la produccion empezase en 1948 no me dice absolutamente nada.¿empezaron la reconstruccion en 1943 nada mas conquistar el campo?o en 1945 cuando termino el prestamo y arriendo?O en el mismo 1948 despues de comprobar que otros campos no suplirian los antiguos? Hasta que no se contesten esas preguntas ese dato puede significar que era dificil extraer,cosa logica,o simplemente que no se pusieron a ello hasta esas fechas.
He encontrado un pequeño articulo periodistico de "The Argus" del 1 de febrero de 1943 que señala que los rusos ya han iniciado las reparaciones de los pozos de Maikop.

Fuente: http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/11330090" onclick="window.open(this.href);return false;

Ademas he encontrado esta referencia a la etapa de 1942 en el Caucaso y los trabajos en Baku en esa epoca que puede ayudar a concluir que los esfuerzos de recuperacion de la zona fueron inmediatos a la expulsión de los alemanes:

"Debido a la crisis, el Comité de Defensa del Estado decidió trasladar las principales fuerzas de aceite trabajadores y las empresas de petróleo de Bakú a las regiones del Volga, los Urales, Kazajstán y Asia Central para la ejecución de la extracción de petróleo. En octubre de 1942, más de diez mil trabajadores petroleros a la izquierda de estas regiones orientales. Todas las nueve oficinas de perforación, aceite de expedición, y los fideicomisos de construcción de aceite, así como varias otras empresas con su personal fueron trasladados a una zona cercana a Kuybishev, (Rusia Federación de Tatarstán cerca de las montañas al norte de los Urales de Kazajstán). Esta ciudad pronto llegó a ser conocido como "el segundo lugar de Bakú", como especialistas altamente calificados y maestros en la industria petrolera fueron enviados allí junto con más de 5.000 trabajadores, así como la mitad de los equipos. El clima en la región fue amargo para los que Bakuis estaban acostumbrados a un clima templado. En el invierno, la temperatura descendió hasta un mínimo de 30-35 º C bajo cero. A pesar de las dificultades, que hicieron todo lo posible para aplicar sus conocimientos y experiencia. A pesar de la fuerte helada de los perforadores comenzaron la búsqueda de petróleo. El invierno había terminado, pero la primavera trajo lluvias torrenciales y las inundaciones. El pequeño río, Kinel, se desbordó y el agua se levantó de 3-4 metros, inundando las bocas de los pozos, provocando una considerable pérdida de aceite. Los Bakuis, que eran hasta la cintura en el agua helada, defendieron los pozos. En definitiva, con estos esfuerzos decididos, los Bakuis nuevas en la región de Povolzhye, el aumento de la extracción de combustible en "Kinelneft" la confianza que el primer año en un 66% y un 42% en toda la región de Kuybishev. Lo hicieron el camino "Bakui "lo que significa no permitir que la disminución de la extracción de petróleo o el cese de la perforación en invierno, trabajando en el invierno tan duro como en verano, trabajar de noche tanto como durante el día y, en general el aumento de la extracción de petróleo por cualquier medio posible. Como resultado, cinco nuevos campos petroleros y de gas fueron descubiertos y grandes proyectos de construcción de la refinería de petróleo se llevaron a cabo, incluyendo la tubería entre la primera y la Kuybishev Buturslan fue construido ese mismo año. La tubería prestado un enorme servicio a las fábricas de defensa de ahorro que el problema de la importación de carbón y mazut (aceite negro) desde lugares remotos. Una serie de grandes refinerías de petróleo modernos fueron construidos también en Kuybishev. Pero la ayuda más importante que Bakuis dio fue en la extracción de petróleo de la Strata Devónico en Kuybishev por primera vez (9 de junio, 1944). Este acontecimiento histórico marcó el inicio del desarrollo industrial sin precedentes en su volumen. Se hizo posible la restauración de la extracción de petróleo a los niveles anteriores a la guerra y Rusia se convirtió en la potencia petrolera más grande de la industria en todo el mundo. Sin embargo, de vuelta en Azerbaiyán, los trabajadores petroleros han buscado nuevas formas de suministro de la parte delantera con fuel-oil, diesel y aviones . Los niños y niñas procedían de granjas colectivas y estatales para ayudar a los trabajadores petroleros. A partir de finales de 1943, cuando la línea del frente poco a poco fue retirando, la intensificación de los trabajos de perforación en Bakú fue restablecida. Sin embargo, al bloqueo de un número de pozos que resultó ser una tragedia. Muchos de ellos eran imposibles de restaurar. Finalmente, la extracción de petróleo se había reducido considerablemente por el final de la guerra: en 1945 sólo 11,5 millones de toneladas de petróleo se extrajo. Tal vez, la ironía de la guerra es que después de azerbaiyanos trabajado tan duro para producir el aceite por primera vez en Bakú y luego en el "Segundo Bakú", y después de sus esfuerzos claramente determinada y condicionada al resultado de la guerra, nunca más fue su producción equivale a la salida de la década de 1940. Relativamente poca inversión se hizo para volver a activar o invertir en campos de Baku en tierra, muchos de los cuales nunca podría ser productiva de nuevo después de haber sido cerrado."

El resto de la pagina es bastante interesante. Fuente: http://azer.com/aiweb/categories/magazi ... _ww22.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8680
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Tengo el Caucaso,¿y ahora que?

Mensaje por Eriol » Vie Feb 24, 2012 6:10 pm

Hola!
Yamashita escribió: He encontrado un pequeño articulo periodistico de "The Argus" del 1 de febrero de 1943 que señala que los rusos ya han iniciado las reparaciones de los pozos de Maikop.

Fuente: http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/11330090" onclick="window.open(this.href);return false;
Eso es otra cosa.Si la informacion es cierta ,ahora me explico, seria incluso demasiado tiempo.Cinco años para reabrir pozos cuando en mucho menos se podria haber perforados nuevos.Me juego el pescuezo a que de esos 5 años ni la mitad se estubo trabajando en reabrir los pozos .

Respecto a la informacion me parece poco fiable un periodico ingles publicando en plena guerra cuando lo que se necesitaban eran todos noticias buenas para los aliados y para elevar la moral.Si vemos el resto de noticias que aparecen en la oja solo hablan de desastres del eje:una ofensiva japonesa rechazada ,perdidas de U-boote en el Atlantico,avances de las fuerzas en Tunez...lo dicho todo bueno y nada malo.

Ademas,yo me pregunto,que manera de informarse tendria ese periodico de lo que estaba pasando en Maykop sino era por fuentes rusas que estarian igualmente de encantados de parecer fuertes y que podian hacerlo todo ,igual que desestimaban la ayuda del prestamo y arriengo.

Respecto al resto del texto es muy indicativo de las condiciones...en Baku.Como ya dije me pareceria irreal hablar de un intento aleman de sacar crudo de alli.Por lo demas las condiciones serian mucho mas terribles en esa zona que en Grozni,y desde luego,Maykop mucho mas cercanas al poderio aleman. La misma posicion geografica de los pozos en esa region,al nivel del mar cuando no por debajo,podrian hacer tremendamente faciles de sabotear las explotaciones con solo inundar todo.

En Maykop/Grozni el saboteo seria ams convencional y no impediria,como he dicho antes,la apertura de nuevos pozos si los viejos eran muy dificiles de reparar.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4777
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Tengo el Caucaso,¿y ahora que?

Mensaje por mark » Vie Feb 24, 2012 11:25 pm

Yamashita escribió:Yo no he dicho que fuese un objetivo pero sin duda seria una consecuencia y dada la cuantia de la que estamos hablando me parece una consecuencia importante.
Y yo sigo diciendo que la consecuencia no justifica la invasión, es decir, no justifica la Operación Blau con todo lo que conlleva.
Yamashita escribió:Con respecto a la idea de una campaña de bombardeo sustitutoria de Blau para privar a los rusos del petroleo no esta de mas recordar que antes Blau el frente estaba a 300 Km de Maicop, 700 Km de Grozny y mas de 1100 Km de Baku lo que hace muy complicada una campaña de bombardeo alemana pues solo Maikop estaría a alcance de los cazas alemanes.
El hecho de que no se realice Blau tal y como lo conocemos no significa que no puedan hacerse operaciones alternativas mucho menos arriesgadas con el fin de consolidar las bases aéreas adecuadas para emprender con garantías la campaña de bombardeo. Luego tenemos otras alternativas interesantes como la explicada por Mac_aco. En otras palabras, si no es posible aprovechar los campos y lo único que se va a conseguir con Blau es impedir que los soviéticos lo hagan hay que cambiar el planteamiento estratégico, pues no merece la pena correr los riesgos de Blau.

De todas formas por aquí nos estamos desviando de lo que pretende Eriol con este hilo, así que lo dejo ya, :-D
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Avatar de Usuario
Yamashita
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1108
Registrado: Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Tengo el Caucaso,¿y ahora que?

Mensaje por Yamashita » Sab Feb 25, 2012 3:23 pm

mark escribió:Y yo sigo diciendo que la consecuencia no justifica la invasión, es decir, no justifica la Operación Blau con todo lo que conlleva.
Si yo no justifico ni dejo de justificar Blau. Eriol ha planteado el hilo a partir de un triunfo de Blau y me limito a señalar una consecuencia de ese éxito que es independiente de si los alemanes tienen o no éxito en extraer petroleo de la zona.

En otro hilo si quieres debatimos lo de la campaña de bombardeo pero te adelanto que lo de avanzar para crear bases adelantadas no lo veo muy viable pues para atacar Baku con garantias tiene que avanzar bastante mas allá de Maikop o seguiremos estando demasiado lejos (desde Maikop hay aun 800 Km a Baku).
Imagen
Imagen

Avatar de Usuario
mark
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 4777
Registrado: Sab Dic 11, 2010 11:15 pm
Ubicación: Cartagena ó Aranda de Duero, España

Tengo el Caucaso,¿y ahora que?

Mensaje por mark » Sab Feb 25, 2012 4:22 pm

Yamashita escribió:Si yo no justifico ni dejo de justificar Blau. Eriol ha planteado el hilo a partir de un triunfo de Blau y me limito a señalar una consecuencia de ese éxito que es independiente de si los alemanes tienen o no éxito en extraer petroleo de la zona.
Yamashita, el mío era solo un comentario marginal. Ya he dicho en mi anterior post que no es este asunto el que quiere debatir Eriol y que por lo tanto no iba a seguir por ese camino.

Un saludo.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

Mac_aco
Colaborador económico
Mensajes: 400
Registrado: Lun Nov 03, 2008 8:59 pm
Ubicación: Málaga/Sevilla/Barcelona

Tengo el Caucaso,¿y ahora que?

Mensaje por Mac_aco » Dom Feb 26, 2012 12:42 pm

Eriol escribió: (...) la tremenda ventaja que supondria el tener el mar Negro a disposicion del aparato logistico aleman para todo el HeeresGruppe Caucaso.Por que no hay que olvidar,no obviar,que la fecha en la que los ultimos reductos en torno al mar Negro caerian,primavera de 1944 como mucho,no significa que la flota sovietica siguiera teniendo el control de las aguas.De hecho es bastante inverosimil que esto fuera asi incluso desde el verano de 1943 al cortarse los suministros y ante el constante acoso de la LW.

Saludos
Entonces al proyecto industrial de reconstrucción de todas las instalaciones petroliferas del caucaso y su sistema ferroviario habrá que sumar la reconstrucción y puesta en funcionamiento de los puertos.
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

Schwerpunkt
Moderador
Moderador
Mensajes: 1702
Registrado: Mar Oct 21, 2008 9:08 pm

Tengo el Caucaso,¿y ahora que?

Mensaje por Schwerpunkt » Dom Feb 26, 2012 2:10 pm

¡ Saludos a tod@s !

Tan sólo una puntualización: cuando indico el problema del transporte como la razón primordial -además de las destrucciones y sabotajes efectuados por los soviéticos- por la que los alemanes hubieran necesitado de varios años para explotar el petróleo del Cáucaso en condiciones industriales me apoyo en datos. Esos datos muestran el espantoso estado de los ferrocarriles en el este que bastante tenían con suministrar siquiera precariamente al Ostheer no digamos ya para transportar cientos de miles de t de material al otro extremo de Europa y comenzar la reconstrucción de toda la infraestructura industrial, prospectiva y de comunicaciones en la zona.

El segundo dato es que por aquellas fechas absolutamente todos los buques tanque estaban comprometidos en el transporte del petróleo de Rumanía a Alemania. En 1940 no había oleoductos de Rumanía a Alemania -ni casi en ningún otro sitio- y el transporte del crudo se efectuaba por gabarras y buques tanque por el Danubio. De hecho a principios de 1944 la producción y suministro de petróleo rumano a Alemania había disminuído debido a las acciones de minado en el Danubio por la fuerza aérea aliada. Esto antes incluso de que comenzara la ofensiva aérea aliada contra las instalaciones de combustible sintético en Alemania en mayo de 1944.

Como seguro que alguién dirá que era posible botar más buques tanque para la navegación por el Mar Negro, yo responderé que sí y que el precio sería disminuir la producción de algún otro artículo bélico... En cualquier caso los propios expertos alemanes habían advertido antes de guerra que era muy difícil transportar mas de 10.000 t mensuales desde el Cáucaso al Reich.

Otra cuestión es la negación del petróleo a los soviéticos debido a la ocupación del Cáucaso, pero esa es otra canción...

Mac_aco
Colaborador económico
Mensajes: 400
Registrado: Lun Nov 03, 2008 8:59 pm
Ubicación: Málaga/Sevilla/Barcelona

Tengo el Caucaso,¿y ahora que?

Mensaje por Mac_aco » Dom Feb 26, 2012 2:43 pm

El tema de la posible simpatía por la causa alemana de las minorías musulmanas en la URSS es complejo: no existen muchas fuentes documentales (y menos en castellano) que traten del asunto.

Por otro lado, en el caso de existir, para que esas simpatías se conviertan en algo útil, hay que dar mucho pasos muy aventurados: que impulse a los pueblos del Cáucaso a revelarse contra los soviéticos, que tenga consecuencias efectivas y que los alemanes no traten a los pueblos ocupados como mera mano de obra, susceptible de explotar de forma rápida y barata.

No existe constancia de ninguna clase de un sentimiento pro-aleman en la zona previo a la guerra, y de todos los pueblos del Cáucaso, solo los Chechenos se rebelaron abiertamente contra los soviéticos. Los tártaros se rebelaron contra los soviéticos por estar contra cualquier forma de dominación extranjera (con lo cual es difícil pensar que a los alemanes les hubiera ido mejor a largo plazo, pero en fin, eso es solo una conjetura). Ningún otro pueblo mostró una colaboración activa con los alemanes en el Cáucaso. El último punto, es que los alemanes hubieran mostrado respeto y apoyo por la población ocupada, y más en un contexto como el que plantea Eriol, donde hubieran necesitado reconstruir prácticamente toda la infraestructura de la zona (infraestructura petrolífera, ferrocarril, puertos etc), resulta harto dudoso.


En fin, tiremos de lo poco que tenemos.

“Además, mientras los alemanes habían avanzado en territorio soviético, Stalin temía que las minorías étnicas que habían sido perseguidas bajo el régimen soviético recibirían con los brazos abiertos a los invasores. En realidad, solo en Chechenia-Ingusetia comenzó una rebelión abierta con la aproximación de los alemanes, pero cuatro grupos étnicos fueron deportados más tarde en represalia” (Guerra Absoluta, pag 576, Chris Bellamy).

Un matiz: pese al levantamiento checheno, Grozni, capital de Chechenia no llegó a caer en manos alemanas, y la población fue deportada en 1944, dos años después de Fall Blau, con lo cual, los chechenos dispuestos a apoyar a los alemanes, si tuvieron oportunidad de hacerlo, pero no capacidad para determinar el resultado final.

“Stalin, natural de Georgia, era muy consciente de los peligros políticos que podían derivarse de una derrota militar en esa zona, que siempre ha sido muy turbulenta. Las tribus caucásicas, como un mal menor habían elegido a los rusos como caciques en lugar de a los turcos otomanos, que estaban interesados en entablar relaciones con los pueblos de la región. Por lo tanto, Stalin envió a su paisano Beria al Frente del Cáucaso a finales de Agosto. Beria y algunos de sus matones del NKVD, incluidos Kobúlov y Tsanava, que habían desempeñado un papel fundamental en la ocupación de la antigua Polonia, debían eliminar de raíz cualquier atisbo de revuelta en el Cáucaso y la zona del Volga. (…). La implicación personal de Beria en el Cáucaso en esta época provocó de forma directa la deportación de grupos étnicos enteros (Crimeos, Tartaros, Chechenos, Ingusetios, Calmucos y los alemanes del Volga) en 1943 y 1944. Aunque la gente no hubiera colaborado –o intentado colaborar- con los alemanes, el hecho de que éstos consideraran a los pueblos musulmanes de la zona como los más dóciles no hizo ningún bien a los demás. Durante el mes de Agosto, Karanadze, comisario del pueblo para los Asuntos Internos de la República Socialista de Crimea, redactó un largo informe sobre las diversas nacionalidades de la república, que entonces se encontraba bajo ocupación alemana. Mientras que los rusos, ucranianos, griegos, búlgaros, y armenios eran patriotas, los alemanes estaban intentando aumentar los vínculos con los tártaros, que mostraban por lo general (aunque no de forma exclusiva, tal y como el mismo admitió), hostiles al gobierno soviético” (Guerra Absoluta, pag 590, Chris Bellamy)

Supongo que si utilizo el sistema de Stalin y Beria para analizar las lealtades, es decir, todo hombre es culpable, hasta que se demuestre su inocencia más allá de la lógica, de entrada puedo excluir a los Azerís, Ossetios y demás población de Daguestan de una eventual simpatía por los alemanes. No me parece muy sano ser mas exigente que Beria a la hora de calificar las lealtades.

Para terminar, centrándome exclusivamente en las bajas sufridas por minorías del Cáucaso en la segunda guerra mundial (militares, no civiles), según G. I. Krivosheev.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_ ... viet_Union" onclick="window.open(this.href);return false;

Kazakos 125,500
Uzbekos 117,900
Armenios 83,700
Georgianos 79,500
Total: unos 407 mil muertos.

Por su parte, no menos de 600.000 azerbaiyanos lucharon contra la Alemania Nazi
http://es.wikipedia.org/wiki/Azerbaiy%C3%A1n" onclick="window.open(this.href);return false;.

En resumen, en mi opinión, existen multitud de pruebas circunstanciales para descartar esa posibilidad, los musulmanes en la urss no se levantaron contra el gobierno sovíetico con pocas excepciones, y se alistaron en el ejercito rojo (o los alistaron), y murieron en él, y existen muy pocos argumentos para afirmar lo contrario. De hecho, hasta ahora y por lo que yo he leído, todo descansa en la conjetura de “son musulmanes descontentos, fomentemos la rebelión”. Argumento que dicho sea de paso puede aplicarse a todos los pueblos bálticos, y los ucranianos, con el inconveniente de que ni los alemanes buscaron esa alianza, ni el esfuerzo de los ucranianos pro-alemanes (o Estonios, Letonios y Lituanos) se plasmó en nada.

Pero como la ocupación del cáucaso duró poco, deja campo libre a la especulación y a tirarse a la piscina, cosa que no ocurre ni en Ucrania ni en el báltico.

Otro día, hablamos de Turquía.
Última edición por Mac_aco el Dom Feb 26, 2012 5:50 pm, editado 1 vez en total.
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8680
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Tengo el Caucaso,¿y ahora que?

Mensaje por Eriol » Dom Feb 26, 2012 3:23 pm

Hola!
Mac_aco escribió: Entonces al proyecto industrial de reconstrucción de todas las instalaciones petroliferas del caucaso y su sistema ferroviario habrá que sumar la reconstrucción y puesta en funcionamiento de los puertos.
Cierto pero no seria tanto problema ya que el material vendria directamente desde Rumania por las mucho mas libres de circulacion vias ferreas de esta nacion.Sobre la reconstruccion de puertos se a visto en muchisimas ocasiones que los puertos eran ampliamente soboteados pero que rapidamente podian empezar a recibir algo de suministros.Tambien hay que tener en cuenta que mucho material se puede desembarcar directamente en las playas con las gabarras que tenian las naciones del eje en el .
Schwerpunkt escribió: Esos datos muestran el espantoso estado de los ferrocarriles en el este que bastante tenían con suministrar siquiera precariamente al Ostheer no digamos ya para transportar cientos de miles de t de material al otro extremo de Europa y comenzar la reconstrucción de toda la infraestructura industrial, prospectiva y de comunicaciones en la zona.
El problema es que los sovieticos en el Caucaso estarian aun peor sin posibilidad de recibir suministros mas que desde el Caspio y habria que ver en que cantidad.

En verdad mis estimaciones sobre cuanto tiempo lucharian son muy optimistas.Por ejemplo ¿cuanto tardaria la flota del mar rojo en quemar sus reservas de fuel para barcos?¿y las municiones para las armas?y suministros generales?Lo recibirian todo desde Persia a traves de una unica via tremendamente vulnerable por su gran cantidad de puentes?Creo,recalco,que fui muy optimista respecto a la capacidad de lucha de los sovieticos en el Caucaso completamente aislado de sus refuerzos y suministros y posiblemente asediados por una poblacion hostil hacia ellos.
Schwerpunkt escribió: El segundo dato es que por aquellas fechas absolutamente todos los buques tanque estaban comprometidos en el transporte del petróleo de Rumanía a Alemania. En 1940 no había oleoductos de Rumanía a Alemania -ni casi en ningún otro sitio- y el transporte del crudo se efectuaba por gabarras y buques tanque por el Danubio. De hecho a principios de 1944 la producción y suministro de petróleo rumano a Alemania había disminuído debido a las acciones de minado en el Danubio por la fuerza aérea aliada.
Las primeras acciones cobtra el danubio fueron el 8 de abril de 1944 y como ya he dicho existia la posibilidad de transportar el crudo hacia Alemania a traves del ferrocarril.Desde que se capturaron los pozos de Maykop hasta abril de 1944 va mucho tiempo y aunque las extimaciones alemanes de 26 mil barriles diarios a finales de 1943 se muy optimistas solo con la mitad tendriamos una fuente considerable de suministros durante muchos meses y como dije cerca del frente.
Schwerpunkt escribió: Como seguro que alguién dirá que era posible botar más buques tanque para la navegación por el Mar Negro, yo responderé que sí y que el precio sería disminuir la producción de algún otro artículo bélico...
Bueno tal y como dije se podrian usar petroleros tambien para acercar el crudo hasta Rumania.

Respecto al post de Mac_co habria que decir que Hitler nunca tubo reuniones con dirijintes espirituales de ninguna parte de la URSS como si las tubo con dirijistes musulmanes. El dictador aleman "apreciaba" al pueblo musulman,en cierta medida de ahi lo de las comillas.

De todas maneras no pretendo sumar a la causa del eje 5 millones de soldados durante la campaña,o los que sea,sino apuntar que el Caucaso era una region muy peligrosa para las tropas sovieticas y mas si se quedaban cercadas y aisladas del resto de la URSS.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Mac_aco
Colaborador económico
Mensajes: 400
Registrado: Lun Nov 03, 2008 8:59 pm
Ubicación: Málaga/Sevilla/Barcelona

Tengo el Caucaso,¿y ahora que?

Mensaje por Mac_aco » Dom Feb 26, 2012 4:16 pm

Eriol escribió:
Mac_aco escribió: Entonces al proyecto industrial de reconstrucción de todas las instalaciones petroliferas del caucaso y su sistema ferroviario habrá que sumar la reconstrucción y puesta en funcionamiento de los puertos.
Cierto pero no seria tanto problema ya que el material vendria directamente desde Rumania por las mucho mas libres de circulacion vias ferreas de esta nacion.Sobre la reconstruccion de puertos se a visto en muchisimas ocasiones que los puertos eran ampliamente soboteados pero que rapidamente podian empezar a recibir algo de suministros.Tambien hay que tener en cuenta que mucho material se puede desembarcar directamente en las playas con las gabarras que tenian las naciones del eje en el .
¿Cuantas gabarras habia en el mar negro?¿para transportar material pesado? ¿y la estiba en el puerto?
Una cosa es transportar comida y municiones, pero para reindustrializar el caucaso (qué es de lo que va esto), no te vale.


Eriol escribió: Respecto al post de Mac_co habria que decir que Hitler nunca tubo reuniones con dirijintes espirituales de ninguna parte de la URSS como si las tubo con dirijistes musulmanes. El dictador aleman "apreciaba" al pueblo musulman,en cierta medida de ahi lo de las comillas.

De todas maneras no pretendo sumar a la causa del eje 5 millones de soldados durante la campaña,o los que sea,sino apuntar que el Caucaso era una region muy peligrosa para las tropas sovieticas y mas si se quedaban cercadas y aisladas del resto de la URSS.
Saludos
Insisto, no hay ninguna prueba, ninguna, de que fuera una región especialemente peligrosa para las tropas soviéticas. Por curiosidad, aparte del Muftí de Jerusalen, ¿con quien mas se reunió?

Hubo colaboracionistas, como en ukrania o el báltico, pero por otro lado, la guerrilla fue especialmente activa desde el primer dia. Por ejemplo, la primera unidad de especialistas en petroleo de la wehrmacht fue completamente eliminada por guerrilleros soviéticos.
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8680
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Tengo el Caucaso,¿y ahora que?

Mensaje por Eriol » Dom Feb 26, 2012 5:20 pm

Hola!
Mac_aco escribió: ¿Cuantas gabarras habia en el mar negro?¿para transportar material pesado? ¿y la estiba en el puerto?
Una cosa es transportar comida y municiones, pero para reindustrializar el caucaso (qué es de lo que va esto), no te vale.
Bueno buques habai suficientes por que si se pudo evacuar a 150 mil soldados de Crimea(1) en 1944 no se por que ahora,que no va a haber rival en el mar,no se va a poder usar esos mismos buques,aunque sean militares,para llevar Tuapse y alrededores los suministros.

Logicamente esto aliviaria muchisimo el transporte por tren ya que ahora la via de Rostov no se utilizaria mas que para suministrar a las tropas de Stalingrado y esa parte del frente hasta Astrakhan. Todo el frente costero se podria suministrar directamente desde el mar y la parte mas lejana en torno a Grozni desembarcando los suministros en Tuapse y Novorossiysk y por ahi de ferrocarril hasta la zona en cuestion.Esto aliviaria mucho el cuello de botella de Rostov lo que permitiria que poco a poco ,pero de manera constante,fuese llegando material para la extraccion a Maykop.

Ahi otra cosa que se me acaba de ocurrir y habria que comprobar.Italia construyo algo parecido a una flota de desembarco (2) para la toma de Malta.Esta no se podria transferir a traves del Bosforo pero si de los canales interiores hasta Rumania. Teniendo en cuenta que en mi hipotesis se asegura Alemania el permanecer en el Caucaso cuando se rechaza las ofensivas sovieticas la flota de desembarco podria estar para la primavera del 43,como mucho,en el mar Negro para ayudar a las labores de suministro de material en general y pesado en particular.
Mac_aco escribió: Insisto, no hay ninguna prueba, ninguna, de que fuera una región especialemente peligrosa para las tropas soviéticas. Por curiosidad, aparte del Muftí de Jerusalen, ¿con quien mas se reunió?

Hubo colaboracionistas, como en ukrania o el báltico, pero por otro lado, la guerrilla fue especialmente activa desde el primer dia. Por ejemplo, la primera unidad de especialistas en petroleo de la wehrmacht fue completamente eliminada por guerrilleros soviéticos.
Las guerrillas si no se suministran o estan cerca de su frente,como en el caso historico,son poco mas que una molestia.

Y el simple gesto de tener esa reunion es indicativo claro de que Hitler podia ver en los musulmanes un buen aliado a medio plazo.Con esto quiero decir que la poblacion musulmana del Caucaso seria proalemana,sino lo era ya.


(1) http://www.worldwar2.ro/operatii/?article=775" onclick="window.open(this.href);return false;
(2) http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_ ... ous_forces" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Avatar de Usuario
José Luis
Administrador
Administrador
Mensajes: 9911
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:06 am
Ubicación: España

Tengo el Caucaso,¿y ahora que?

Mensaje por José Luis » Dom Feb 26, 2012 5:29 pm

¡Hola a todos!

Cuando las pruebas que se presentan contra nuestras pretensiones parecen irrefutables, es pura sensatez reconocer su inviabilidad y zanjar el asunto. Seguir porfiando en el empeño con el soporte exclusivo de un wishful thinking es pura tozudez que no conduce a nada práctico.

Hay tres cuestiones que merece la pena reseñar:

1.- Supuesta explotación alemana de los pozos petrolíferos del Cáucaso.- Creo que el compañero Schwerpunkt ha señalado con gran rigor las dificultades insuperables de una empresa cuyos resultados finales nunca habrían justificado los enormes esfuerzos que habría que invertir. Al margen del obstáculo insalvable de posibilitar su transporte a Alemania, la tarea de reparar los pozos dañados o de abrir nuevos pozos estaba más allá de la capacidad alemana a corto plazo. Sólo durante la guerra se sellaron en Baku 764 pozos por miedo a que la plaza fuese capturada por los alemanes. El gran artífice de todos los problemas de suministro de petróleo que los alemanes tuvieron en el Cáucaso en 1942 fue un entonces joven especialista de la industria del petróleo, un ruso-azerbeiyano llamado Nikolai Baibakov (1911–2008). En julio de 1942, Stalin le encomendó personalmente la destrucción o evacuación de la industria petrolera soviética del sur. Y los términos de la encomienda sentados por Stalin no eran broma: Baibakov sería fusilado si las instalaciones de petróleo caían intactas en manos alemanas, pero también sería fusilado si las destruía prematuramente, privando de esta forma al frente del combustible que tanto precisaba. Baibakov cumplió su misión tan extraordinariamente bien (y con tanto riesgo personal, pues casi fue capturado cuando su avión casi aterrizó en el aeródromo de Armavir en el mismo momento en que estaban llegando los tanques alemanes) que fue nombrado comisario del pueblo en 1944 y jefe del Gosplan en la década de 1950. Pues bien, cuando ya dejó de existir la amenaza alemana y los soviéticos se pusieron manos a la obra a pleno esfuerzo para explotar nuevamente Baku, la producción conseguida en 1945 fue de 11,5 millones de toneladas, menos de la mitad de lo que había dado en 1941.

2.- Privar a los soviéticos del petróleo de Baku. Sin duda esto ocasionaría un gran problema de suministro de petróleo en la URSS, especialmente para el ejército (que recibía el 76% de sus requerimientos globales de petróleo de Baku, incluido el 96% del combustible necesitado por la aviación), pero esa enorme pérdida sería compensada por el "segundo Baku", que se ubicaba más al este, entre el Volga y los Urales, y que ya estaba -también con la intervención de Baibakov- siendo explotado y suministrando en cantidades cada vez mayores. Pero sin duda sería en este segundo punto donde los alemanes podrían haber hecho más daño a los soviéticos.

3.- Cáucaso y Transcáucaso.- Estos territorios eran políticamente muy inestables y en absoluto estaban ganados para la causa soviética. De hecho, las deserciones de líderes de los partidos comunistas locales una vez comenzó la guerra, sobre todo en 1942, se contaron por centenares. Fue, además, el único teatro de la guerra en el Frente Oriental en que un frente soviético fue subordinado a un comisario político y al NKVD, lo que ya es todo un indicio de la conflictividad que se esparaba y que se dio. Los alemanes no dejaron de explotar estas circunstancias, pero ya mucho antes de la guerra. No es el lugar para explayarse, pero citaré como ejemplos los de Canaris-Oberlander y el Batallón "Bergmann", la organización "Zeppelin", las legiones pro-nazis del Cáucaso del Norte, los comandos paracaidistas multiétnicos, el Partido Nacional Socialista de los Hermanos Caucasianos, etc., todos ellos -ya como grupos insurgentes, comandos, unidades, etc.- dedicados a la lucha contra los soviéticos. Sirve de ilustración el caso de Theodor Oberlander (1905-1998), un experto de la Guerra Civil Rusa y de los pueblos del Cáucaso. Desde joven había estudiado las lenguas orientales y entre 1930 y 1934 visitó varias veces la URSS, con viajes a Georgia, Armenia y Azerbaiján. Este hombre, junto con otros oficiales alemanes que habían servido en la República Democrática Georgiana en 1918, defendió las ventajas de crear una unidad militar de élite pro.nazi con tropas del Cáucaso, que posteriormente sería llamada "batallón de montaña Bergmann", con vistas a los objetivos que Hitler tenía previstos en esa región. Oberlander creía que el fracaso del general blanco Denikin en 1918-20 había sido su incapacidad para aprovecharse de las cuestiones territoriales y nacionales del Cáucaso, y que si Hitler quería triunfar donde Denikin había fracasado era necesario crear una vanguardia de nativos entrenados del Cáucaso para hacer la guerra en el frente de batalla y, sobre todo, provocar un levantamiento general en la región contra la gobernanza soviética.

Canaris nombró a Oberlander comandante de la unidad de tareas especiales Bergmann (1.500 hombres) que se formó en el otoño de 1941 compuesta de emigrados voluntarios y prisioneros de guerra soviéticos, y que fue más tarde desplegada en el Cáucaso en el verano de 1942. Se seleccionó de las mejores divisiones de montaña del Heer un grupo de 300 oficiales, suboficiales y soldados para ayudar a entrenar y dirigir ese batallón, organizado en cinco compañías de fusiles con uniforme y equipo alemán: la primera compañía estaba compuesta de georgianos y alemanes; la segunda era una mezcla de nacionalidades del Cáucaso del Norte; la tercera de azerbaiyanos y alemanes; la cuarta de georgianos y armenios, y la quinta de georgianos emigrados, alemanes y una sección de élite (30 hombres) de tropas de montaña armenias.

Que había terreno político que explotar en el Cáucaso era indudable, como lo había en el Báltico, Ucrania y buena parte de Bielorrusia. Otra cosa es que los nazis estuvieran dispuestos a poner toda la carne en el asador, que no lo estuvieron más allá de meros proyectos, tardíos y marginales.

Recomiendo, a quien esté interesado más allá de la anécdota en este tema del Cáucaso, el libro de Alex Marshall, The Caucasus Under Soviet Rule (Routledge, 2010).

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

Mac_aco
Colaborador económico
Mensajes: 400
Registrado: Lun Nov 03, 2008 8:59 pm
Ubicación: Málaga/Sevilla/Barcelona

Tengo el Caucaso,¿y ahora que?

Mensaje por Mac_aco » Dom Feb 26, 2012 5:42 pm

Eriol escribió: Bueno buques habai suficientes por que si se pudo evacuar a 150 mil soldados de Crimea(1) en 1944 no se por que ahora,que no va a haber rival en el mar,no se va a poder usar esos mismos buques,aunque sean militares,para llevar Tuapse y alrededores los suministros.
Eso lo que prueba, es que había esa flota en 1944, no en 1942.


Eriol escribió:
Y el simple gesto de tener esa reunion es indicativo claro de que Hitler podia ver en los musulmanes un buen aliado a medio plazo.Con esto quiero decir que la poblacion musulmana del Caucaso seria proalemana,sino lo era ya.

(1) http://www.worldwar2.ro/operatii/?article=775" onclick="window.open(this.href);return false;
(2) http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_ ... ous_forces" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos
¿Debo entender que las pruebas o argumentos que me das de ese apoyo pro-aleman de los musulmanes del caucaso es esa reunión?
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8680
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Tengo el Caucaso,¿y ahora que?

Mensaje por Eriol » Dom Feb 26, 2012 5:50 pm

Hola
Mac_aco escribió: Eso lo que prueba, es que había esa flota en 1944, no en 1942.
¿Y si la habia en 1944 no la habria en 1942?Tampoco es que se construyese mucho en esos 2 años,por no decir practicamente nada.
Mac_aco escribió: ¿Debo entender que las pruebas o argumentos que me das de ese apoyo pro-aleman de los musulmanes del caucaso es esa reunión?
Eso y unas declaraciones y carta de Hitler que estoy buscando...paciencia please.

De todas maneras insisto.No estoy buscando 5 millones de soldados para equiparlos en la primavera del 44 y mandarlos a Normandia.Lo que estoy diciendo es que la poblacion del Caucaso,mayoritariamente musulmana veria con mucho mejor ojo la ocupacion alemana que la sovietica.

Saludos
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Mac_aco
Colaborador económico
Mensajes: 400
Registrado: Lun Nov 03, 2008 8:59 pm
Ubicación: Málaga/Sevilla/Barcelona

Tengo el Caucaso,¿y ahora que?

Mensaje por Mac_aco » Dom Feb 26, 2012 6:12 pm

José Luis escribió: 3.- Cáucaso y Transcáucaso.- Estos territorios eran políticamente muy inestables y en absoluto estaban ganados para la causa soviética. De hecho, las deserciones de líderes de los partidos comunistas locales una vez comenzó la guerra, sobre todo en 1942, se contaron por centenares. Fue, además, el único teatro de la guerra en el Frente Oriental en que un frente soviético fue subordinado a un comisario político y al NKVD, lo que ya es todo un indicio de la conflictividad que se esparaba y que se dio (...)

Recomiendo, a quien esté interesado más allá de la anécdota en este tema del Cáucaso, el libro de Alex Marshall, The Caucasus Under Soviet Rule (Routledge, 2010).

Saludos cordiales
JL
Buenas Jose Luis, ¿en ese libro menciona la posibilidad de un gran levantamiento musulman en el caucaso?
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

Responder

Volver a “Historias alternativas”

TEST