Tengo el Caucaso,¿y ahora que?

[Eriol]

Tengo el Caucaso,¿y ahora que?

¡Hola!

Esta no es una historia alternativa al uso en el que vamos a debatir como ganan los alemanes la 2GM,o alguna batalla en particular,sino que pretendo que debatamos y aportemos lo que podria haber hecho Alemania si hubiera conquistado el Caucaso.

¿Por que el Caucaso y no plantear lo mismo con la URSS entera en Barbarroja? Simple. En mi opinión Blau fue lo mas cerca que estuvo Alemania de conseguir lo suficiente para derrotar a la URSS,o al menos para forzar un pacto con ella. Quizás el otro punto podría ser Taifun pero quiero que planteemos esta hipótesis para centrarnos en el Caucaso y no en toda la URSS que seria considerablemente mas dificultoso.

Así pues quiero,lo primero,considerar el momento en el que Alemania se adueña de todo el Caucaso. La hipótesis de partida es que el 6.Armee consigue conquistar Stalingrado antes de que esta se convierta en el agujero negro de recursos en el que se convirtió. Así pues para Octubre,por ejemplo,Stalingrado a caído y el 6.Armee se esta dedicando a limpiar la orilla occidental del Volga mientras que el 4.PzA ataca hacia Astrakhan,llegando cerca,aunque no las conquiste ,y aislando el Caucaso del resto de la URSS.

De todas maneras Blau no conseguirá llegar mas halla de donde históricamente llego en el sur. Maikop caerá el 9 de agosto ,iniciándose inmediatamente las labores de reparación y extracción,conquistando Mozdok y quedándose estancado el frente en torno al Terek.

Supongamos que,¡oh milagro! las ofensivas contra los ejércitos satélites del eje son rechazadas por que ahora tienen divisiones del 6.Armee para apoyarlas.

Cuando llega la primavera de 1943 las divisiones PzGr de la SS son trasladadas al Caucaso donde un duro invierno ,con suministros a duras penas a través de un mar Caspio en el que vuelan los aviones alemanes,a debilitado considerablemente a las tropas soviéticas. La conquista final del Caucaso empieza en mayo y en apenas un mes se a conquistado Grozni y a caído Tuapse. Para finales de verano y apurando al máximo la ofensiva caen Tbilisi y Baku quedando ,eso si, los edificios,industrias y campos petrolíferos en ambas destruidas como mandan los cánones soviéticos.

En el invierno de 1943/44 solo quedan reductos soviéticos en torno a Batum y Poti que totalmente aislados y sin suministros ni influencia de Stalin caen en la primavera de 1944 liberando así pues la practica totalidad de tropas del Caucaso.(2 o 3 ejercitos alemanes + 1 o 2 rumanos)

Así pues la totalidad del Caucaso esta completamente en manos alemanes desde la primavera del 44.

Vuelvo a repetir que no es mi intención demostrar esta hipótesis ni discutirla,solo la describo para que se parta de una base y tengamos unas fechas para empezar a reconstruir y valorar las consecuencias, sino que analicemos lo que acarrearía la perdida del Caucaso para la URSS y los beneficios que le traería a la Alemania de Hitler. Algunos de estos son:

-Trabajos de reconstrucción en Maykop desde agosto del 42.
-En Grozni desde junio del 43
-Y en Baku a partir del invierno del 43/44

En este sentido se pueden aportar :datos sobre periodos de reconstrucción de pozos,sobre reconstrucción del oleoducto que he leído por ahí que había,sobre datos previos de extracción e hipótesis para la recuperación,capacidad de transporte a través de la ruta mar Negro/Danubio...

- Aprovechamiento de las cosechas

Aportando aquí datos sobre las cosechas

-Aprovechamiento de los recursos minerales

Con datos sobre minas y capacidades de transporte o incluso de utilización en las ciudades industriales de la zona como Tbilisi, Rostov o Krasnodar.

- Industrias en estas zonas recién conquistadas

Cuales son estas o que podían aportar al esfuerzo de guerra alemán.

- Población Musulmana en la zona

Datos sobre el numero de esta,sobre las intenciones reales de Hitler respecto a ella,posibilidades de movilización como soldados o mano de obra barata.

- Como hubiera aguantado la URSS de Stalin la perdida de esta rica región después de la perdida de Ucrania

- Posibles repercusiones morales para los aliados occidentales.

- Influencia en Turquía

Actitud de esta ante la victoria alemana¿reclamaría territorios?De darseles podrían sumarse al esfuerzo de guerra alemán?


Como ven esta región de haber caído en manos alemanes tendría muchas,pero muchas por que seguro que se me olvida alguna, historias varias que afectarían a la 2GM.

Mis intenciones son que entre todos vayamos ,poco a poco y en función de nuestras posibilidades,ir completando estos temas.

Espero su colaboración

Este tema sera iniciado por igual en 2 foros distintos para llegar mas gente y completar asi mas la informacion.Este mismo y http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 86&t=19782" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos

[Tomas Mark Garden]

Hola, en el topic de "Petroleo en Alemania en la sección de economía, aparecen datos que me parecen bastante convincentes sobre la posible explotación del Caucaso, en ella demuestra que el Caucaso con frente de la Estepa o sin ella es un escenario de guerra, infestado de partisanos y rusos nada amigables a Hitler y su régimen tirano, por lo que seria muy complicado sacar una gota de Baku, pero aun si esta destruido, en todo caso se podría explotar en unos... cinco años, tal ves. Por lo que opino que antes de que Alemenia saque algo de allí sus vitales refinerías estarían fuera de combate por la ofensiva aérea aliada. Con respecto a lo que le pasaría a la URSS, no olvidemos que como EEUU y Gran Bretaña no quieren masacres intentando llegar a Berlin, asi que le proporcionaran el petroleo perdido, de todas formas EEUU tiene para regalar. Por lo que Stalin se vera obligado a hechar mano a los campos encontrados, al combustible aliado y mas a la ley de prestamos y arriendo. No veo un cambio sustancial en las cosas, posiblemente Stalin las tenga complicada en 1943, los primeros meses...pero, no veo que la URSS se muera.

[Yamashita]

Hola:

Supongo que tras el exito en de la ofensiva de verano de 1942 en el Caucaso Hitler propondria una nueva ofensiva para el verano de 1943. Con el cambio de situación el punto mas claro para dicha ofensiva seria eliminar el saliente de Toropets al noreste de Moscu. Esta operacion podria ser complementada dependiendo de las fuerzas existentes y de la situación en otros frentes.
Con respecto a Turquía dudo mucho que tras la derrota de Rommel y la conquista de África del Norte vaya a cambiar ahora su posicion de neutralidad.

[Eriol]

Hola!

Bueno empezando con los datos en si veamos la produccion de las 3 principales zonas petroliferas del Caucaso en 1940 :

Bakú: 170 millones de barriles
Maikop: 19 millones de barriles
Grozny: 32 millones de barriles


Y ahora la produccion extimada en Maykop por los alemanes:

"Para Diciembre, el petroleo fluia de los pozos de Maikop. Un informe de Enero de 1943 reportaba 13 pozos en funcionamiento produciendo 70 barriles diarios. La produccion era pateticamente pequeña, pero una proyeccion de 2.000 barriles a finales de Abril y 26.000 a finales de año, era suficiente para justificar la continuacion de los trabajos."

“El petroleo y la guerra ” R.Goralski y R.W.Freeburg, pag 215

Continuara...espero

[cv-6]

Aquí creo que la cuestión principal es si la caída del Cáucaso sería suficiente (por la pérdida de territorio, tropas y, por supuesto, petróleo) para hacer que Stalin pidiera la paz y si los alemanes lo aceptarían. Si la guerra continúa, dudo mucho que los alemanes pudieran aguantar, sobre todo teniendo en cuenta que ahora el territorio a defender sería aún mayor. Si en la historia real no pudieron aguantar, en este caso en que hay que defender un frente aún mayor no creo que lo vayan a tener más fácil. Por otra parte, aunque los alemanes lograsen aguantar lo suficiente para alcanzar una producción de Petróleo razonable, creo que esto llegaría demasiado tarde.

[antfreire]

Alemania tubo una sola posibilidad de ganar en Rusia y eso fue en 1941. Desde el momento en que los Aliados observaron que Stalin podria aguantar se acabo la posibilidad de victoria de Hitler. Si hubieran tomado el Caucaso, el Lend Lease quizas hubiera ascendico al doble o a lo que se necesitara. Y no creo que Turquia estaria muy apurada en entrar en una guerra que no le ofrecia grandes beneficios y si muchos peligros. Por otro lado. Los Liberators se habrian encargado de que los pozos de petroleo nunca hubieran sido productivos. En otras palabras, no hay alternativa para la derrota de Hitler desde el momento que se lio en guerra con Inglaterra, Estados Unidos, Francia, La URSS, y todos sus aliados.

[Schwerpunkt]

¡ Saludos a tod@s !

Creo que para un buen análisis de la hipotética situación es menester el análisis de la situación de Alemania en el verano de 1942 en su vertiente estratégica, militar y económica.

Sobre la situación estratégica tal vez el que mejor la haya resumido es antfreire:

En otras palabras, no hay alternativa para la derrota de Hitler desde el momento que se lio en guerra con Inglaterra, Estados Unidos, Francia, La URSS, y todos sus aliados.

Totalmente de acuerdo. A partir de diciembre de 1941 no había otra alternativa. De hecho si no hubiera sido por la milagrosa victoria alemana en Francia en 1940 es posible que la guerra hubiera terminado antes con una Alemania bloqueada y sin la gigantesca expansión territorial que experimentó por espacio de dos breves años.

Desde el punto de vista militar la caída del Cáucaso no tenía por que ser fatal para la Unión Soviética.

Aquí creo que la cuestión principal es si la caída del Cáucaso sería suficiente (por la pérdida de territorio, tropas y, por supuesto, petróleo) para hacer que Stalin pidiera la paz y si los alemanes lo aceptarían.

Desde un punto de vista estrictamente militar la caída del Cáucaso no era vital para la Unión Soviética porque el grueso de sus efectivos no se encontraba allí. Si exceptuamos petróleo y algún mineral como manganeso no había recursos ni industria de importancia completamente vital para la Rusia soviética. En otras palabras la URSS podría haber resistido y continuar la guerra -si se quiere mas debilitada- aunque el Cáucaso hubiera caído por completo.

En cuanto a la hipotética explotación del petróleo del Cáucaso por parte de los alemanes hay un par de hilos que pueden aclarar algo al respecto.

viewtopic.php?f=28&t=944" onclick="window.open(this.href);return false;

viewtopic.php?f=5&t=11914" onclick="window.open(this.href);return false;

En resumen, los alemanes hubieran necesitado varios años para explotarlo a escala industrial...

Y sobre la vulnerabilidad de las explotaciones petrolíferas al ataque de la aviación tenemos:

viewtopic.php?f=5&t=3134&start=45" onclick="window.open(this.href);return false;

viewtopic.php?f=15&t=10033" onclick="window.open(this.href);return false;

Si la Luftwaffe con unos efectos irrisorios pudo causar daños de importancia a las instalaciones soviéticas no veo porque la aviación aliada actuando desde Persia o Irak no podía hacerlo tampoco. Es una industria muy vulnerable como los alemanes comprobarían en 1944...

[Eriol]

Hola!

Alemania tubo una sola posibilidad de ganar en Rusia y eso fue en 1941. Desde el momento en que los Aliados observaron que Stalin podria aguantar se acabo la posibilidad de victoria de Hitler. Si hubieran tomado el Caucaso, el Lend Lease quizas hubiera ascendico al doble o a lo que se necesitara. Y no creo que Turquia estaria muy apurada en entrar en una guerra que no le ofrecia grandes beneficios y si muchos peligros. Por otro lado. Los Liberators se habrian encargado de que los pozos de petroleo nunca hubieran sido productivos. En otras palabras, no hay alternativa para la derrota de Hitler desde el momento que se lio en guerra con Inglaterra, Estados Unidos, Francia, La URSS, y todos sus aliados.

Quiero repetir que no es mi intencion debatir cuando podria haber caido la URSS o si con la conquista del Caucaso era posible que esta cayese.Busco analizar lo que podria haber dado el Caucaso en manos alemanas y a la vez las repercusiones politicas/economicas de su perdida para la URSS.

En muchos temas se a comentado diversas cosas como la produccion de los campos o las posibilidades de reparacion de los campos,gracias Schwerpunkt, pero siguen quedando muchas zonas vacias que,al mi a menos,me gustaria ver llenas.

En ese sentido pues quizas el tema hubiera estado mejor en el aparatado economico pero pensaba que daria mas jugo poner el Caucaso en manos alemanas que dejarlo en als sovieticas.

Saludos

[wintermute]

Sin haber leído nada de lo anterior me atrevo a decir que con el Cáucaso, Ucrania y el báltico en su poder Hitler y Cia negociaban la paz con Stalin, la guerra se terminaba allí, opinión aventurada....

Saludos

[Rapido Guderian]

Interesante propuesta. Y muy bien planteada.
Tan sólo yo le veo 2 baches:
1) Para que Turquía entre en guerra es necesario que Rommel Triunfe en África, cruce el canal de Suez y amenace Turquía. Éstos automáticamente pasarían del lado del Eje. Alemania podría mandar 2 divisiones de los Balcanes y otras 2 divisiones de Grecia por Turquía para que se sumen a Rommel. Éste amenazaría Persia y evitaría que desde Teheran bombarderos ingleses amenacen los posos del Cáucaso.
2) No se está teniendo en cuenta la inevitable ofensiva de verano rusa de 1943. Tú dices que de alguna manera (milagrosa realmente, Y PREFIERO NO AHONDAR EN EL TEMA PORQUE DESTRUIRÍA TU WAHT IF)) los aliados (Italianos, húngaros y Rumanos) detendrían la ofensiva de enero, febrero y Marzo de 1943. ¿PERO QUÉ PASARÍA EN JUNIO?.

Tú dices que en el invierno de 1943 los aliados del eje la detendrían. Supongamos que eso es posible ya que el VI ejército estaría liberado y podría enviar tropas para detenerla. De todas maneras unos cientos de kilómetros avanzarían. Imaginemos una línea que va de la ciudad de Rossosh a Kalach.
Esa plataforma les permitiría a los rusos desencadenar una ofensiva contra Rostov a principios de Julio, mientras según tu propuesta los alemanes se distraen conquistando lo que queda del caucaso y hasta llegar a Bakú.
Para Julio de 1943 los soviéticos podrían contar con la misma cantidad de ejércitos y brigadas blindadas con las que contaron en la operación Zitadelle. Semejante fuerza (más de 1.000.000 millón de soldados y 3.000 tanques) podría atacar con torpeza hacia Jarkov (o Kharkov) o astutamente hacia Rostov.
Si ataca hacia Jarkov, Hitler debería suspender la conquista de Caucaso y llevar al 1° ejército Panzer de Kleist al Norte, en un viaje de miles de kilómetros.
Si ataca hacia Rostov se armaría un gigantesco Stalingrado, con la ventaja que por el estrecho de Kerch en Crimea y por el mar Báltico se podría aprovisionar con cierto éxito a las tropas citiadas. Y si Rommel conquista el canal de Suez y avanza por Turquía hacia el caucaso,se podría sumar a Von Kleist.
Una vez que caiga Jarkov (o Rostov depende de hacia donde ataquen), pues yo desencadenaría una ofensiva de dos pinzas formada por 2 ejércitos:
a) Desde el Norte Von Manstein reconquistaría Jarkov, belgorod e Irzyum y bajaría hacia el Sur.
b) Desde el Sur, Rommel y Von Kleist desencadenaría la otra pinza y subiendo hacia el norte se encontrarian con Manstein a espaldas de Rostov, destruyendo una buena cantidad de ejércitos rusos.

Durante el invierno de 1944 podrían dedicarse a terminar de conquistar el Caucaso hasta Bakú.
Lamentablemente durante todos esos meses (según mis cálculos unos 16 meses) no se podría aprovechar el petróleo de Maikop, ya que la única forma de trasladarlo sería por mar, ya que por tierra la zona que va de Rostov a Kursk estaría bajo constante amenaza.

Atte.
Rápido Guderian

[Rapido Guderian]

Sin haber leído nada de lo anterior me atrevo a decir que con el Cáucaso, Ucrania y el báltico en su poder Hitler y Cia negociaban la paz con Stalin, la guerra se terminaba allí, opinión aventurada....

Saludos

Estimado wintermute, veo eso poco probable. Desde Siberia la maquinaria rusa recibía el suficiente petroleo como para seguir guerreando. Aparte coincido con el forista (creo que Schwerpunkt) que dijo que USA duplicaría la ayuda económica.
Con el acero, combustible, caucho, aluminio, camiones, cañones, jeep Willys etc. Rusia seguiría combatiendo.

Hay que reconocer que lo que Stalin hizo de combatir hasta la muerte, en todos lados y usando los metodos más crueles, sacrificando la vida de millones de soldados y civiles (muchos en ataques inútiles, innecesarios y mal planteados) es realmente meritorio, pero a la vez de una perversidad que produce iguales dosis de admiración y asco.

Ni tú, ni yo, ni Churchill, Ni Petain hubieran aguantado como aguantó el pueblo ruso.
Sólo es concebible desde la irracionalidad.
Cabe aclarar que si Stalin no hubiera hecho lo que hizo, Alemania hubiera llegado a los Urales y rusia hubiera sido derrotada.

Fue el triunfo de la voluntad, de una voluntad irracional, perversa y sangriente que costó la vida de millones de personas.

Atte
Rapido Guderian

[Rapido Guderian]

Coincido con cv-6 y Schwerpunkt de que la caida del caucaso no era vital para Rusia.
Stalin hubiera seguido combatiendo hasta la última bala, hasta el último hombre, hasta la última gota de sangre.

Lo único positivo que rescato de la propuesta de Eriol, es que para 1944 rusia estaría a miles de kilómetros de Berlín.
Por supuesto que hubiera desencadenado la ofensiva de verano del '44, pero recién hubiera podido liberar a toda rusia para el verano de 1945.
Para esa fecha los Aliados hubieran liberado Praga, Berlín, Varsovia y Budapest.
Hoy (quizás) el mundo hubiera sido un lugar mejor (por lo menos para los paises que fueron sojuzgados por la bota soviética)
Es mi modesta opinión

Atte
Rapido Guderian

[Eriol]

Hola!

1) Para que Turquía entre en guerra es necesario que Rommel Triunfe en África, cruce el canal de Suez y amenace Turquía. Éstos automáticamente pasarían del lado del Eje. Alemania podría mandar 2 divisiones de los Balcanes y otras 2 divisiones de Grecia por Turquía para que se sumen a Rommel. Éste amenazaría Persia y evitaría que desde Teheran bombarderos ingleses amenacen los posos del Cáucaso.
2) No se está teniendo en cuenta la inevitable ofensiva de verano rusa de 1943. Tú dices que de alguna manera (milagrosa realmente, Y PREFIERO NO AHONDAR EN EL TEMA PORQUE DESTRUIRÍA TU WAHT IF)) los aliados (Italianos, húngaros y Rumanos) detendrían la ofensiva de enero, febrero y Marzo de 1943. ¿PERO QUÉ PASARÍA EN JUNIO?.

¿que parte de que no quiero debatir sobre si era posible conquistar el Caucaso sino analizar sus posibilidades economicas en manos alemanes no has entendido?

Si quieres destruir esta historia te invito a crear un hilo nuevo,copiar mi desarrollo y alli lo rebatas y heches por tierra.

Saludos

[Rapido Guderian]

El esfuerzo de conquistar el caucaso hubiera sido estéril, ya que muy pocos barriles de petróleo hubieran podido sacar los alemanes para provecho propio.

Insisto, el único beneficio sería para los paises que quedaron detrás de la cortina de hierro.
La guerra fría hubiera sido distinta. Y muchos húngaros se hubieran salvado de morir aplastados en 1956 en el levantamiento de Budapest.

Atte
Rapido Guderian

[Rapido Guderian]

¿que parte de que no quiero debatir sobre si era posible conquistar el Caucaso sino analizar sus posibilidades economicas en manos alemanes no has entendido?

Te pido disculpas.
Particularmente creo que los alemanes hubieran podido sacar poco provecho del petróleo del Cáucaso.
Sí me parece probable llevar de 70 barriles por día a 700 (unos 20.000 por mes para 1944).
El problema era cómo hacer para transportarlo.
Salvo que lo procesen in situ, para transformarlo en combustible.

Tengo entendido que en Shokumi, Poti, batumi, Soichi, Kutasi habian refinerías (por supuesto que en Bakú había aunque yo no creo que hayan podido conquistar Bakú)

En ese caso los alemanes se hubieran ingeniado de alguna u otra manera para llevar dicho combustible al frente (camiones requisados, camellos, caballos, trenes etc.)

Es mi modesta opinión.
De todas maneras Juro no participar más en un foro en donde tú estés.
Pensé que la cabellerosidad y la cordialiad eran la norma en este prestigioso Foro.

Si quieres destruir esta historia te invito a crear un hilo nuevo,copiar mi desarrollo y alli lo rebatas y heches por tierra.

Con respecto a esa frase desafortunada, el único que ha destruido hilos has sido tú con tus planteos caprichosos.

Atte
Rapido Guderian