Los republicanos vencen en la Guerra Civil Española

¿Qué pasaría si…?

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Garbo
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Los republicanos vencen en la Guerra Civil Española

Mensaje por Garbo » Vie Ene 27, 2006 11:05 pm

¿Pudo esta posible victoria republicana condicionar el posterior desarrollo de la II Guerra Mundial? ¿En qué aspectos?

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minoru genda
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Mensaje por minoru genda » Sab Ene 28, 2006 1:07 am

Interesante planteamiento.
Primero tener en cuenta que la derrota de las fuerzas rebeldes podría haber influido en la forma de proceder de Hitler, pues no hubiera dejado de ser un poco su derrota y sobre todo si en ella hubieran participado británicos y franceses, haciendo que se plantease la conveniencia de empezar el lio que empezó.
No obstante y suponiendo que la guerra fuera un hecho, pienso que en cualquier caso y en principio España estaría espectante, pues en ningún caso interesaba otra guerra.
Por tanto y salvo que Alemania atacase España, creo que se estaría quieta y sería en principio un pais totalmente neutral, los alemanes por tanto y en lo referente a operaciones navales en las cercanías de las costas españolas, lo tendrían menos fácil y es posible que con el tiempo la colaboración española con los aliados hubiera sido un hecho.
De no ser como comento, también cabe la posibilidad de que en cuanto empezase el ataque a la Unión Soviética y dado que los republicanos hubieran ganado principalmente gracias a la ayuda de estos, no sería de extrañar que España entrara en guerra, bien por iniciativa propia o bien provocada por los mismos alemanes, sin dejar de pensar en la posibilidad ya comentada más arriba, de que tras la invasión de Francia viniera la de España, cosa muy probable teniendo en cuenta que el ejército español estaría bajo de efectivos y material, y a la larga podria ser un enemigo potencial de Alemania.
Todo esto es a modo de breve resumen, pues el desarrollo de una situación como la que planteas requiere estudiar y comentar la situación en la que hubiera quedado España al acabar la guerra, tanto en el aspecto militar, como económico.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
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beltzo
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Mensaje por beltzo » Sab Ene 28, 2006 1:58 am

Hola,

Sin entrar en más detalles porque exigiría mucho tiempo, lo que si creo que esta claro es que los nazis hubiesen invadido España tras la caída de Francia, no podían dejar un país tan estratégico cayera dentro de la órbita alaida. Y esta situación a su vez, hubiese podido influir en el resto del desarrollo de la guerra.

Saludos
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José Luis
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Mensaje por José Luis » Sab Ene 28, 2006 3:23 am

¡Hola a todos!

Sinceramente, hasta para un republicano impenitente como yo resulta difícil imaginar cómo se podía haber ganado la GC dada la coyuntura política internacional que se dio. Si alguna vez tuvo la II República alguna oportunidad de ganar esa desgraciada guerra, esa oportunidad se dio en los primeros días de la rebelión, abortándola. Pero desafortunadamente para los intereses republicanos, en esos primeros días la España republicana, Madrid y Barcelona especialmente, era una revolución más. La II República sucumbió de ese modo entre la rebelión militar y civil de la extrema derecha y la revolución de la extrema izquierda y los anarquistas.

Después, con la intervención extranjera sólo una ayuda (pagada) mucho más decidida y cuantiosa de la Unión Soviética a favor de la II República podía haber inclinado la balanza a favor de los republicanos. Pero tal actitud por parte soviética imagino que provocaría la misma reacción de parte alemana e italiana, y dada la actitud de no-intervención franco-británica-estadounidense (que a mi juicio significaba en la práctica allanar el camino de la victoria final al bando de los nacionales y sus socios nazi-fascistas), no soy capaz de ver la manera en que la II República (que con el devenir de la guerra dependió absolutamente de los soviéticos, con lo que eso significaba en la palestra diplomática internacional), podía alzarse finalmente con el triunfo.

En los espurios intereses de la política internacional de las grandes potencias, la GC española ya no era una guerra de derecha española-izquierda española (si me permitís esta burda simplificación para evitar entrar a describir las diferentes facciones político-sociales que componían ambos bandos), sino una guerra del fascismo contra el comunismo, del catolicismo contra el ateísmo, y maniqueísmos similares.

En esa tesitura internacional, a mi juicio bastarda, de cómo subordinar el destino de España a los intereses de otras potencias fue donde se fraguó la triste historia de nuestra GC, que sin la intervención extranjera se habría estancado, sin duda alguna, en el otoño de 1936.

Por tanto, antes de conjeturar con lo que habría pasado si hubieran ganado los republicanos, me gustaría que alguien me explicase cómo podían haber ganado.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Bressoud » Sab Ene 28, 2006 8:25 am

Hola!

Antes de entrar en la cuestión del papel a jugar por la II República española en la IIGM

Creo que la única oportunidad de la República fué abortar la guerra en sus inicios. Creo que esto fué posible por varios motivos:

1.- La República se permitió el lujo de no declarar el estado de guerra general hasta 1938 ó 1939 (no estoy seguro). Sin duda con el objetivo de no reconocer de facto al enemigo, pero con un coste abismal en capacidad operativa.

2.- Permitió el desarrollo de las operaciones sin un Alto Mando identificable.

3.- Reaccionó tarde, minimizando la amenaza. Se dió la paradoja de que en el verano de 1936, el General Mola comentó que en todo el norte sublevado disponía de algo así como 100 000 cartuchos de fusil (es decir, munición para 1 regimiento de infantería). Aparte quedaba las fuerzas sublevadas de Galicia como única fuerza operativa en el Norte.

4.- Permitió que se aceptara internacionalmente (no sólo en Alemania e Italia) la moneda nacional.

Seguro que me dejo cosas en el tintero pero la acción coordinada de 1º Declarar inmediatamente el estado de guerra en todo el territorio nacional, 2º Militarización de los medios de producción y llamamiento a filas, 3º Nombramiento de un Alto Mando y 4º Poner a la diplomacia a actuar a toda velocidad para aislar a los nacionales le hubiera dado una oportunidad a la República.

Supuesto (que es mucho suponer) que se hubiese abortado la GC a principios de 1937, tenemos que nuestro viejo Adolf todavía no se ha anexionado ni Austria ni Checoslovaquia y Chamberlain es una figura en el Reino Unido. Además las democracias habrían ganado una guerra (España). Ésto es importante pues en los años 30 la democracia era una forma de gobierno "pasada de moda", lo moderno era el totalitarismo (hoy parece cómico, pero fue tristemente real). Quizá esta victoria hubiera dado un balón de oxígeno a la democracia y un toque de atención a los totalitarismos.

Cabe pensar pues en una ralentización de los acontecimientos que desembocaron en la IIGM. Si, a pesar de todo, por la psicología del individuo, admitimos que Hitler de una manera u otra hubiera desencadenado igualmente el desastre, creo que el papel de España hubiera sido "parecido" al de Francia, quizá con menos desastre militar y más guerrilla, pero con un segmento de la población plegado al poder "continental".
MC

Mitch Hunter
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Mensaje por Mitch Hunter » Dom Ene 29, 2006 1:18 am

Soy nuevo, pero al planteamiento de que la república hubiera ganado la guerra, añadamos este factor, pongamos que en cataluña se estaba preparando una situación, en vista de lo del 98 de preparar una hipotética independencia a largo plazo, la burguesia catalana, agrupada para este fin, decide quitar de enmedio a las organizaciones obreras, simplemente quitándoles apoyo, es decir, mejorando salarios y condiciones de vida etc..., tambien por interés própio, creación de un mercado interior,....
Bien, pues con todo esto, llega el 18 de Julio del 36 y ante la sorpresa de propios y extraños, sale un ejército organizado, equipado , vamos a suponer con material estandar de la época y con vehículos y aviones modernos, sino de diseño propio, copiados a alguna potencia de la época, pongamos Francia, y que dicho ejército se pone del bando de la república, si somos atrevidos, incluso se puede decir que han montado su própio servicio de espionaje, al principio industrial, luego convencional, y que este ejército se coordina con el que montó el PNV en Euskadi y el de la república, aparte de las cosecuencias internas, como mejora de estatutos (tema de moda), etc..., gana la guerra y se decide que se incorporen nuevas técnicas y efectivos al ejército resultante, por decirlo así algo diferentes de las aliadas de entreguerras, y el material sigue una cierta evolución hasta ser equiparable al de otras potencias, suponemos que la guera ha terminado a mediados de 1937 y las zonas industriales no han recibido bombardeos, debido a que han tomado la ofensiva, la pregunta en este caso seria, si Hitler inicia sus planes, y Stalin no ha intervenido casi en la guerra, el papel hipotético de España en los acontecimientos posteriores, se que son unos resultados muy optimistas, pero tambien pueden considerarse válidos
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Mensaje por David L » Dom Feb 05, 2006 1:15 pm

Una victoria republicana en la GCE hubiera decantado a España hacia el bando aliado sin ningún genero de dudas, por lo tanto, como bien ha comentado el amigo beltzo, la invasión de Francia hubiera llevado como "regalo" la de Portugal y España junto a sus posesiones territoriales en Africa, y si los ingleses no lo hubieran impedido, las Islas Canarias .

Por otra parte, seguramente Italia habría "solicitado" a Alemania su parte del botín, que bien podrían haber sido las Baleares y la parte del Norte de Africa en poder de los españoles.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

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Mensaje por Hans Hube » Dom Feb 05, 2006 7:02 pm

Con que divisiones haria eso David L? porque las divisiones no caen de los arboles.
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Mensaje por David L » Lun Feb 06, 2006 4:54 am

Seguro que las divisiones no caen de los árboles, y que el esfuerzo de guerra de Alemania y sus aliados del Eje fue supremo para abarcar en la medida de lo posible las nuevas conquistas, pero ciñéndonos al caso español, tras una guerra civil en la que la participación italiana y alemana fue importante y la enorme división social existente en el país brutal no me cabe duda que posiblemente se hubiera "facilitado" un nuevo cambio de régimen con la ayuda de los fascistas y demás sectores antirepublicanos, de esta manera se asegurarían el control de una manera indirecta sin tener que recurrir a grandes fuerzas de ocupación.

Un saludo.
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Mensaje por Vanyar » Lun Feb 06, 2006 5:03 am

Holas:

Una invasión alemana tras la ocupación de Francia hubiera dependido mucho de quien hubiera estado a la cabeza de este gobierno republicano "vencedor". Si lo era una facción abiertamente prosoviética es muy posible que cualquier invasión no hubiera ocurrido antes de Barbarroja, a menos que en un pacto previo, Stalin hubiera "entregado" España al área de influencia alemana a cambio de alguna otra compensación.

Saludos

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Mensaje por ignasi » Lun Feb 06, 2006 9:41 pm

Pero hay un pequeño detalle que nadie ha tenido en cuenta. Muy bien, Hitler declara la guerra a la España Republicana... ¿por dónde entra?

¿Por los Pirineos (frontera natural entre Francia y España)? En Europa, lo único comparable a los Pirineos son los Alpes (ganan los Alpes pero no de mucho). Con las carreteras de 1940, con pequeñas unidades de artillería hubieran podido bloquear divisiones enteras de tanques... en otras palabras, hubieran podido realizar una hazaña similar a la guerra ruso-finesa.

¿Por mar? Si claro, si algo le sobra a España son playas... pero ¿por donde? ¿Por el Cantábrico? A nada de la costa empiezan las montañas, que se extienden desde el Pirineo a Galícia (con lo que Normandía hubiese sido un juego de niños), junto a la Royal Navy repartiendo candela a la flota de desembarco. ¿La costa mediterránea? También está, claro, pero hay que llevar allí toda la flota de desembarco. Lo primero que se encontrarían es la Costa Brava en Girona, lo cual es decir que el Pirineo se mete en el mar (el Point du Hoc a lo bestia) y si tienen que ir más abajo, la costa de Barcelona y de Tarragona son playas larguísimas, en las que puedes andar como 40 ó 50 metros con el agua entre las piernas, lo que equivale a que las lanchas de desembarco estarían lejísimos y los atacantes no podrían hacer ni un cuerpo a tierra... y si tienen que ir más al sur (Castellón, Valencia...) la Royal Navy del Mediterraneo estaría preparando el comité de bienvenida (aparte de usar las Baleares como base aeronáutica para abortar cualquier intento de aproximación)

Lo dicho, no hubiese sido moco de pavo...

Un saludo,

Ignasi

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Mensaje por Calígula » Lun Feb 06, 2006 10:25 pm

No digo que fuere facil la conquista de España. Pero no nos engañemos, Polonia, Dinamarca, Suecia, Holanda, Belgica, Francia, Yugoslavia, Grecia, sucumbieron ante la Wehrmacht y durante un periodo estubo Inglaterra y Rusia en jaque. Si de verdad impusieran su empeño en la conquista de la peninsula Iberica, no veo porque no lo conseguirian.
Heinrich Heine [i]Allí donde se queman los libros, se terminaran quemando personas[/i]

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Mensaje por ignasi » Lun Feb 06, 2006 10:52 pm

Si, pero estamos hablando de un país con distancias mucho mayores, cuya capital está alejada de la frontera (Moscú también, ya lo sé), y que, por un general, está lleno de accidentes geográficos que hubiera causado muchos problemas para desarrollar la Blitzkrieg (tengamos en cuenta que el avance hacia Moscú es sobre plano)

Un saludo,

Ignasi

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Mensaje por Mitch Hunter » Mar Feb 07, 2006 3:37 am

Hola:
A todo esto vamos a añadir, que con un ataque de paracaidistas, consiguen una cabeza de lanza, en un país que hace nada ha terminado una guerra, con los animos todavia exaltados, y posiblemente mucha gente con armas (como recuerdo), puede que consiguiera llegar a algún núcleo importante , o abrir comunicaciones terrestres, pero, ¿a que precio? Puede que tuviera éxito, o puede que acabara como Market Garden, allí al menos era plano, en el Pirineo en cualquier desfiladero te montan una fiesta impresionante, por supuesto olvidemos el asunto de ir por tren, si al pequeño problema del ancho de via, añadimos las voladuras de puentes, resultado, puede que consiguieran llegar a ciudades importantes, pero el problema seria el suministro a las tropas, ¿aereo? .
Puede que no se tuviera un ejército importante, pero en este pais hay una cierta predisposición a la guerra de guerrillas, en este momento los militares que habrán salido de la contienda tendrán experiencia de combate, recordemos que hubo zonas que os combates fueron del tipo guerrilla, si a esto añadimos que posiblemente viendo como había conquistado alemania otros paises ¿no habria el alto mano español tomado medidas?, bloqueo de los pasos pirenaicos, baterias antiaereas camufladas en bosques y peñascos, pequeñas unidades de hostigamiento, por poner algún ejemplo. Esto suponiendo que vinieran mal dadas. Sería lógico suponer que al ver lo de Polonia..., y en vista de que "los próximos seremos nosotros, ¿no se hubieran intentado equipar mejor? sobre todo en lo que se refiere a vehículos y aviones, puede que España no fuera puntera en diseño, pero durante la guerra civil se demostró tambien en este sentido que la necesidad aguza el ingenio y se creó diverso material, no muy puntero, pero adaptado a la situación
En cuanto a lo que ha dicho David L, de acuerdo que hubiera sectores antirepublicanos, fascistas,..., pero ¿no es posible que hubiera podido hacerse una represión?, si bien más "light", y con ciertas garantias, no olvidemos que ha ganado la guerra una democracia, pero no olvidemos tampoco que la gente es vengativa, y en el bando nacional la gente que hacía esas cosas iba uniformada, así que no serían difíciles de reconocer, ¿y en los pueblos pequeños?, no sería dificil que hubieran "accidentes" puede que en las ciudades quedase alguien que pudiera pasar desapercibido, si para 1940, que seria la fecha de invasión aproximada quedara alguno, serian pocos.

Saludos
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Mensaje por Vanyar » Mar Feb 07, 2006 7:56 am

Tengan en cuenta que los alemanes no se hicieron demasiados problemas arrollando las líneas defensivas griegas y británicas en 1941, en un territorio con una región montañosa bastante extensa, haciendo uso absoluto de medios de apoyo aéreo que los españoles no podrían contrarrestar en lo absoluto. Además, una fuerza expedicionaria británica poco podría hacer, más allá del apoyo costero de la Royal Navy.
Por otro lado, en el país quedarían fuertes núcleos antirepublicanos, más allá de las posibles represiones. Los grupos conservadores terminarían apoyando posiblemente a los invasores, dificultando la labor defensiva.

Saludos

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