Los republicanos vencen en la Guerra Civil Española

¿Qué pasaría si…?

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Calígula
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Mensaje por Calígula » Mié Feb 08, 2006 12:54 am

No veo problemas para que los panzer cruzen los Pireneos, son mas de 400 Km en linea recta desde el Mediterraneo hasta el Atlantico, Alguna zona ideal y desprotegida encontrarian para abrir brecha. Del mismo modo que locarizaron en Francia una limitada zona del frente capaz de esquibar la Linea Maginot y cercar a los aliados. Pero es mas, tambien los teoricos franceses estimaban que era imposible cruzar las ardenas con 7 divisiones blindadas y cruzar a gran escala el Mosa en 3 o 4 dias.
Una cosa es segura, las grandisimas deficiencias del sistema ferroviario español, obligaria a las unidades alemanas a ser en gran medida motorizadas. Motorizacion que no tenia la republica.
¿Que dictan los manuales de la Blitzkrieg? Que la fuerza aerea enemiga tiene que ser barrida a las primeras de cambio, siendo castigados los aerodromos con gran dureza antes de iniciar la invasion terrestre. De la muy mermada y desecha aviacion republicana ¿Aguantarian este golpe? Ni los aerodromos franceses, ingleses en el oeste como los rusos en el este lo aguantaron.
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Mensaje por Garbo » Mié Feb 08, 2006 6:07 am

Yo pienso que una posible victoria republicana hubiera hecho mella en los alemanes, ya que no olvidemos que Hitler envió ayuda militar a los rebeldes. La derrota de Franco hubiera tenido toda una carga simbólica en Europa, ya que significaría el triunfo de la URSS sobre los fascismos.
España fue durante la guerra civil una especie de "laboratorio" en el que las potencias fascistas y comunistas ensayaron su potencial militar.
Si hacemos comparaciones, la guerra civil española sería parecida a la guerra de Vietnam, un escenario en el que dos potencias se enfrentan apoyando a bandos distintos, pero sin enfrentarse directamente. Por lo tanto, yo pienso que existió una breve "guerra fría" entre Alemania y la URSS, que en este caso tuvo un único escenario: España.

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Mensaje por Blitzkrieg » Mié Feb 22, 2006 10:32 am

Si la republica hubiese ganado la guerra, creo que Inglaterra hubiese intentado convencer a España como Hitler de que entrase españa en guerra, sobre todo cuando se quedo sola despues de Dunquerque.

Por otro lado Hitler hubiese invadido España sin pensarselo despues de Francia, no hubiese sido facil, pero tal y como estaba Alemania despues de la blitzkrieg en Francia, el ego de Hitler no hubiese permitido pasar una oportunidad así, y una vez derrocado el gobierno de la republica, haber colocado un gobierno títere al estilo del de Vichy, con lo que tienes otro punto estratégico Canarias, teniendo España se hubiese lanzado a por gibraltar.

De esta manera se controla todo, el mediterraneo, el oceano atlantico, y Norte de Africa, no pasaria un barco por el mediterraneo sin que hitler se enterara.
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Mensaje por Mitch Hunter » Jue Feb 23, 2006 3:07 am

Hola:
Blitzkrieg, el primer párrafo me gustaria que me lo explicaras, si puede ser, por lo demás encuentro que después de lo explicado antes, puede que el país quedara hecho unos zorros a nivel militar, pero si has visto la orografía peninsular verás que una invasión y teniendo en cuenta los antecedentes napoleónicos le hubiera costado a Hitler unas cuantas divisiones, y más si tiene que ocupar el país el solito, porque, ¿pedir ayuda a Italia?. Y bueno, sigo diciendo que visto lo de Francia y Polonia, y además conociendo el equipo alemán, que posiblemente hubieran capturado durante la guerra, se hubiera preparado un plan defensivo, y si bien la armada española de la época no era comparable a la Royal Navy o la Kriegsmarine, algo hubiera podido hacer, por lo menos al principio, en cuanto al factor de los núcleos antirepublicanos, es posible que incluso los alemanes se plantearan la opción de traer a Alfonso XIII de vuelta a España, como monarca títere y para dar legitimidad al nuevo gobierno, pero hubieran salido también núcleos de resistencia como setas por todo el pais, sobre todo en las zonas que fueron desde el principio del bando republicano, precisamente de las más montañosas de la península, amén de las más pobladas y ricas, así que de las 8 divisiones que poddrían sugerirse, (no recuerdo donde lo he leido, pero pido disculpas al autor por usar ese dato), yo diría que si no el doble puede que 12 divisiones corriendo por las montañas y por las carreteras de 1940- , no parece que fuera un frente tranquilo
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Mensaje por Calígula » Jue Feb 23, 2006 6:37 am

Mitch Hunter escribió:si bien la armada española de la época no era comparable a la Royal Navy o la Kriegsmarine, algo hubiera podido hacer
Tras la guerra contra Marruecos, España impuso un plan de construcciones navales que igualaria a la armada italiana referente acorazados y cruceros de batalla, incluso habia planificado algun portaaviones. La guerra civil imposibilito efectuarlo. De haber vencido la republica es poco considerable que los navios como submarinos italianos en calidad de cedidos o vendidos, que manejaban los nacionales llegaran al bando republicano. Esto solo deja a la España republicana ni una docena de submarinos y miseras fragatas. ¿Suficiente empuje para siquiera 1/4 de la Kriegsmarine?
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Mensaje por Blitzkrieg » Dom Mar 05, 2006 9:59 am

Hola mitch Hunter, veamos una vez ocupada francia en jun 1940, Hitler pudo haber entrado en España camino de Gibraltar, los rusos no ayudarian a España a combatir a Alemania porque estan en pleno pacto Molotov-Ribbentrop, hasta jun 1941 que empieza la operacion barabarossa ¿quien va ayudar a una España que ha salido de una guerra no hace ni un año? ¿a parar al todo poderoso ejercito alemán?, en un año pudieron ocupar España, Churchill sabiendo lo que habia, y hacia donde se dirigía Hitler, se hubiera decantado por un pacto con España, un pais que luchó contra el fascismo y venció, puede ser una ayuda a evitar una posible entrada de Alemania por el Peñon de Gibraltar, tener tb un buen aliado con territorios para controlar la zona del atlantico, Mediterraneo y un buen punto de entrada a Italia, sin olvidarnos de los portaaviones naturales de Las Islas Canarias y Las Islas Baleares, aunque una vez dado este paso habria que ver la jugada de Adolph.

Vamos eso pienso. Un saludo.
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Mensaje por Mitch Hunter » Dom Mar 05, 2006 8:15 pm

En respuesta a lo que acabas de decir, te planteo diferentes opciones que podrían haber pasado.
Se acaba la guerra hacia mediados del 38, es una fecha al azar, han habido muchos muertos,..., pero la poca infraestructura industrial del país se ha salvado, tengamos en cuenta que se encontraba en zona republicana, las zonas más castigadas son, la meseta, escenario principal y el centro de Andalucia, entrada de refuerzos via Africa. Han capturado a los generales rebeldes Franco incluido y tras juicios y demás los han fusilado, el país está en fase de reconstrucción para cuando empieza el jaleo, pero la destrrucción de infraestructuras y tejido industrial, como digo ha sido mínima, la última ofensiva nacional ha sido la batalla del Guadalquivir, cerca de Doñana, por tanto, las fábricas de Catalunya y Euskadi siguen en activo y a pleno rendimiento. Al acabar la guerra empieza una depuración del ejército y una reconstrucción, eso puede llevar 5 o 6 años, (cerrar otrras heridas algo mas).

Con este panorama, Hitler empieza el juego, ya ha probado la Blitzkrieg en España, le sale bien en Polonia, y tras "la guerra falsa", monta lo de Francia, que cuando lo del armisticio, si los británicos han hecho un pacto con la España republicana, dirán a lo que quede de su ejército que cruce los Pirineos, flota incluida, esto en principio es un aluvión de gente, pero también de material, que el ejército recibe gratis, aviones, camiones, armas ligeras, incluso puede que barcos, con esto, en caso de que Adolf diga de bajar, y como el compañero Calígula ha dicho antes, encontrara un punto en los Pirineos por donde meter divisiones Panzer, es posible que no encontraran tantas facilidades, dije lo de las divisiones necesarias, pero no me acuerdo en que canal dieron una vez un reportaje sobre el "Plan Pirineos", era un plan de Franco para repeler unaposible invasión aliada desde el Norte, cebando cualquier sitio susceptible de que pasara un vehículo de fortines armados, hubiera sido factible que dicho plan también lo hubiera concebido la república después de lo de Polonia, por otro lado ya tendrían experiencia de las tácticas alemanas, los pilotos españoles han tenido años de prácica con cazas modernos, además en combate, Las "moscas" y los "zuecos" no eran los ME109, pero ya se pueden considerar cazas de la época, y se tiene experiencia en bombardeo aereo. Resumen, la invasión de España, posible, pero a un alto coste, es posible incluso que diera tiempo a desembarcar divisiones británicas, y en caso contrario, bueno, lo dicho a perseguir guerrilleros por el monte.

EL otro caso caso es que la cosa acabe en el 39, si bien lo dicho antes, se han salvado las zonas industriales y una buena parte de las zonas más pobladas y productivas, la meseta y el sur han quedado destrozadas, el ejército está cansado, se ha capturado material, pero no el suficiente, es posible que viendo el uso que se ha hecho de blindados y aviación se intente crear modelos própios basados en los vistos en el campo de batalla, lo cual no seria descabellado, pero para eso falta tiempo, que no hay, en vista de lo que va a caer, puede que el plan de fortificar los pirineos si que se llevara a cabo, o el de minar las playas susceptibles de invasión, hay la posibilidad de que se hubieran podido fabricar cazas a partir de aparatos capturados (CR51, ME109?,...) en una cierta cantidad, bien estos le hubieran puesto un poco difíciles las cosas a la Luftwaffe, pero tras caer si no reciben ayuda, las al menos 12 divisiones para controlar el país no se las quita nadie, por supuesto, sigo diciendo que no sería un frente tranquilo
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Mensaje por Blitzkrieg » Dom Mar 05, 2006 9:47 pm

Hola mitch en eso de que no va a ser un frente tranquilo, estamos de acuerdo, lo que si te digo que España, siendo republicanos que tuvieron a Rusia de su lado en la guerra civil, no van a tener apoyo de esta, entonces bien Inglaterra bien España, en cuanto se vieran las intenciones de Hitler tendrian que aliarse, porque ¿por qué tener a dos paises solos luchando por separado cuando la unión hace la fuerza? y más cuando hay intereses comunes.

Desde el 1 abril 39 que se termina en España la guerra hasta jun 40 que Alemania ocupa Francia, pasa mas de un año, pero es en sept del 39 cuando invade polonia, pongamos que termina de invadir Francia y sigue hasta España sin parar, la operacion ya la tendria preparada, con esto me refiero a que no hay tiempo de que la industria armamentística española se regenere, como para combatir una nueva guerra, la opcion mas viable es una alianza con Gran Bretaña.

Creo que para Hitler haber perdido la guerra civil aunque no fuese responsabilidad suya seria una espinita clavada y querría sacársela, con la consiguiente ventaja que le supone en la guerra, ocupar los territorios que te comenté en el anterior post y el control que va a tener sobre una zona clave para la guerra del norte de Africa. eso si el frente del Este creo se hubiera paralizado, no creo que fuese tan estúpido de abrir Oeste por España, Norte de Africa, y el Este.

Pero fácil no lo sería en eso estamos de acuerdo
.Hitler dijo una vez que "si los españoles hubiesen sido los que dispararan la artilleria el destino hubiese sido diferente". no recuerdo exactamente la frase. Aunque no fueran los mismos creo que el espiritu se mantendría.

Un Saludo.
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Mensaje por Calígula » Lun Mar 06, 2006 6:26 am

Mitch Hunter escribió:hay la posibilidad de que se hubieran podido fabricar cazas a partir de aparatos capturados (CR51, ME109?,...)
Hay que tener en cuenta que el Me109 fue el primer avion con inyeccion directa, prescindiendo de un carburador, lo que le da una mayor respuesta al motor. Ademas gracias a su V invertida sumado a la inyeccion, le ahorraba los problemas de los G negativos. Cuando los ingleses tubieron ocasion de hechar el guante a este avion para su analisis, comprobaron que estaba hecho con unas muy estrechas tolerancias de fabrica. Sobre todo por su elavoradisimo cigüeñal. Por ello, aun cuando la propia casa rolls royce admitio no poder construir nada igual con sus medios, cuesta creer que la industria de la republica consiguiera poner en serie este avion.
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Mensaje por Ezoniev » Mié Mar 08, 2006 2:33 am

Caligula escribió:
Mitch Hunter escribió:hay la posibilidad de que se hubieran podido fabricar cazas a partir de aparatos capturados (CR51, ME109?,...)
Hay que tener en cuenta que el Me109 fue el primer avion con inyeccion directa, prescindiendo de un carburador, lo que le da una mayor respuesta al motor. Ademas gracias a su V invertida sumado a la inyeccion, le ahorraba los problemas de los G negativos.
Si estamos en la hipotesis de si la república hubiera ganado la guerra, los aviones capturados hubiesen sido Bf 109B. La inyescción directa no llegó hasta nacer el "Emilio" . Los b rateaban en vuelo invertido.

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Mensaje por Calígula » Mié Mar 08, 2006 4:01 am

No solo se enviaron serieB, sino tambien C y D. Del Emil llegaron algunos prototipos con el motor Daimler Benz en Diciembre de 1938, aunque creo no llegaron a usarse en combate.
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Mensaje por MAURO » Jue Sep 21, 2006 4:12 am

Mitch Hunter escribió: baterias antiaereas camufladas en bosques y peñascos, pequeñas unidades de hostigamiento...


España es un país (territorialmente hablando) muy chico; piensen que a los rebeldes les tomo mucho tiempo poder ganar ese pequeño territorio.
Ahora piensen, que los republicanos no eran mas que aldeanos que no tenían muy bien en claro como pelear una guerra, que no tenían entrenamiento militar, la mayoría eran analfabetos, no contaban con blindados, artillería, etc.

Teniendo en cuenta esto, piensen que si a los rebeldes les tomo tanto tiempo tomar una porción tan pequeña de terreno, peleando contra gente que no estaba preparada para dar batalla, yo me pregunta ¿tendrían alguna posibilidad contra el mejor ejercito de Europa?. A mi me parece que no, no creo que poniendo artillería en los bosques, un ejercito tan poco profesionalizado como el de España halla podido detener a los alemanes; que estos si que tenían blindados y artillería, además de que estaban bien entrenados.


Salu2. Mauro.

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Mensaje por Francis Currey » Jue Sep 21, 2006 5:32 am

Estimado Señor Mauro:

No deseo para nada polemizar o crear mal ambiente pero es que lo tengo que soltar:
Ahora piensen, que los republicanos no eran mas que aldeanos que no tenían muy bien en claro como pelear una guerra, que no tenían entrenamiento militar, la mayoría eran analfabetos, no contaban con blindados, artillería
Le invito a que se documente un mínimo sobre el asunto, antes de soltar una afirmación tan rotunda y erronea como esta.

Por otro lado ante su otra afirmación
¿tendrían alguna posibilidad contra el mejor ejercito de Europa?
Partisanos checos, polacos, yugoslavos, soviéticos y hasta franceses, ¿no pusieron en jaque al mejor ejército de Europa? Los españoles demostraron ser maestros del arte de la guerra de guerrillas, contra el todopoderoso ejército de Napoleón ¿qué le hace pensar que no hubieran podido ostigar una vez más al enemigo invasor.?

Una invasión por parte de los alemanes hubiera sido un quebradero de cabeza constante. Más problemas que ventajas, ni republicanos ni nacionales, hubieran sucumbido como lo hiceron los franceses tras la previsible derrota. Lo complicado o lo más complicado, para los alemanes, hubiera sido mantener el orden en el territorio ocupado

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Mensaje por MAURO » Jue Sep 21, 2006 6:40 am

Hola, Francis.

Pero en Francia la guerrilla no consiguio verdaderos objetivos militares, solamente un ostigamiento menor; que era un precio bajo a pagar por el control de un pais que permita la comunicacions con los dos mares. Y el caso de Francia no seria tan diferente al de españa. La guerrila mataria a uno que otro soldado (con suerte un oficial) pero de ahi a que se un cortadero de cabezas...

Ademas a lo que me referia, no era a la guerrilla, sino al ejercito regular.


Salu2.

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Mensaje por Salgento Arensivia » Vie Sep 22, 2006 12:25 am

Alguien mencionó la orografía española y también una posible ayuda británica. Todo ésto me ha recordado Grecia, país de terreno aún más difícil y que contó con un cuerpo expedicionario británico. ¿Y qué pasó? Pues que fué invadido.
A España le hubiera sucedido lo mismo. Después hubiera habido guerrilla, como en todos los países ocupados por los alemanes. También hubo guerrilla contra Franco y no sirvió de nada.

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