Si Torch fracasa...

[Mac_aco]

Hola Mac_aco, como te va? dices que si Torch fracasaba la invasión a Italia no se hubiera llevado a cabo?
Llegas hasta allí ?

Saludos

Pues dependeria mucho del coste del fracaso en Torch, pero es posible. En enero del 43 había como 450 mil soldados aliados (americanos) en africa (cuantos desembarcaron en Torch, ¿90 mil?), o sea que los aliados tenían opciones, recursos y quedarse parados no creo que estuviera encima de la mesa (y mas con una opinión pública cabreada), y si Torch fracasa lo más normal es que los refuerzos destinados al africa occidental, acabasen nutriendo al ejército de Monty, que con eso tenía de sobra para sacar a los alemanes de Africa. Dicho lo cual, lo más lejos que creo que llegasen los aliados en tales circunstancias sería a un desembarco en Sicilia y pare usted de contar. La mayor parte de los compromisos americanos en el Mediterraneo (salvo quizá Anvil) se hicieron de mala gana, y el que les embarcasen en una operación que acabase de mala manera poco iba a ayudar al esfuerzo británico por arrastrar a los americanos a adoptar su perspectiva estratégica. Aparte, en mi opinión los dos objetivos estratégicos claves en esa zona, liberar el mediterraneo para la navegación y sacar a Italia de la guerra ya se habían conseguido practicamente con la invasión de Sicilia, el resto fue practicamente para nada.

No hubiera tenido lugar el desembarco en Sicilia y por lo tanto no se hubiera detenido la ofensiva de Kursk, por ejemplo.

Si la ofensiva de Kursk hubiera ido bien, lo de Sicilia no hubiese interrmpido nada. No creo que exista relación causa efecto entre el desembarco en Sicilia y Kursk. Aunque si reconozco que a Hitler le vino de fábula para ahorrarse discusiones con Manstein.

Por otro lado, aun siendo importante un hipotético fracaso de Torch, no creo que lo fuera tanto como para que España o Francia pasasen a ser aliados activos de Alemania. No dieron ese paso antes de la entrada de EEUU en la guerra y no creo que lo hicieran en este caso

Las posibilidades de que España entrara en guerra a esas alturas, eran aún poco menos que inexistentes. De hecho, si por algún razón increiblemente absurda, se plantease que España entrase en guerra, hubiera desaparecido entre los 10 días que median entre Torch (8 de noviembre del 42), y el cerco de Stalingrado, (19 de noviembre del 42).

[mark]

Si la ofensiva de Kursk hubiera ido bien, lo de Sicilia no hubiese interrmpido nada. No creo que exista relación causa efecto entre el desembarco en Sicilia y Kursk. Aunque si reconozco que a Hitler le vino de fábula para ahorrarse discusiones con Manstein.

Por lo que he podido leer, creo que el éxito del desembarco en Sicilia fue un factor importante en la decisión de Hitler de cancelar la ofensiva de Kursk. Si Italia caía no sólo las tropas alemanas tendrían que defender la península Itálica sino también los Balcanes, y Kursk requería grandes recursos y tropas. Lo que ya no puedo afirmar es que la decisión de continuar la ofensiva, de acuerdo con la opinión de Manstein, hubiera modificado el resultado de la batalla.

Saludos.

[Eriol]

Hola!

Pues dependeria mucho del coste del fracaso en Torch, pero es posible. En enero del 43 había como 450 mil soldados aliados (americanos) en africa (cuantos desembarcaron en Torch, ¿90 mil?), o sea que los aliados tenían opciones, recursos y quedarse parados no creo que estuviera encima de la mesa (y mas con una opinión pública cabreada), y si Torch fracasa lo más normal es que los refuerzos destinados al africa occidental, acabasen nutriendo al ejército de Monty, que con eso tenía de sobra para sacar a los alemanes de Africa.

Eso es muy relativo. Mas que nada por que el que ahora esta a 2000 km de sus bases logisticas es Monty y dudo de que a esa distancia se pudiera suministrar a ese contingente extra. Logicamente se llevarian parte de los refuerzos de Torch al 8º ejercito pero no esos 500 mil hombres,ni siquiera la mitad. Mientras tanto Rommel recibiria en Tripoli un par de PzD alemanas ,tendria una base logistica de primer nivel al lado y un buen apoyo aereo que historicamente fue a Tunez. Yo me atrevo a decir que antes de que llegasen los refuerzos Rommel habria hecho retroceder a monty de nuevo.No se cuanto pero...

Las posibilidades de que España entrara en guerra a esas alturas, eran aún poco menos que inexistentes. De hecho, si por algún razón increiblemente absurda, se plantease que España entrase en guerra, hubiera desaparecido entre los 10 días que median entre Torch (8 de noviembre del 42), y el cerco de Stalingrado, (19 de noviembre del 42).

Si,eso desde luego.

Quiero decir algo mas. Quizas me excedi a decir que podrian entrar en guerra,Francia y España,a favor de Alemania pero esta podria aprovecharse del ataque a una nacion neutral y vecina ¿Quizas algun acuerdo de paso a traves de Tunez?¿algun otro acuerdo de colaboracion? Se quedaria Francia de brazos cruzados cuando la habian atacado ??

Saludos

[cv-6]

Eso es muy relativo. Mas que nada por que el que ahora esta a 2000 km de sus bases logisticas es Monty y dudo de que a esa distancia se pudiera suministrar a ese contingente extra. Logicamente se llevarian parte de los refuerzos de Torch al 8º ejercito pero no esos 500 mil hombres,ni siquiera la mitad. Mientras tanto Rommel recibiria en Tripoli un par de PzD alemanas ,tendria una base logistica de primer nivel al lado y un buen apoyo aereo que historicamente fue a Tunez. Yo me atrevo a decir que antes de que llegasen los refuerzos Rommel habria hecho retroceder a monty de nuevo.No se cuanto pero...

Respecto a que Rommel saliera reforzado, yo tengo mis dudas. Si no me equivoco, los refuerzos fueron enviados a África debido al éxito del desembarco aliado, por lo que, si éste hubiera fracasado, lo más probable es que dichas fuerzas se hubieran quedado donde estaban. Por otra parte, si el abastecimiento de las escasas fuerzas de Rommel ya era una pesadilla, no quiero ni pensar lo que sería intentar abastecer a un ejército aún mayor. Respecto a los problemas logísticos de Montgomery, los aliados ya habían demostrado que podían llevar muchos más suministros a Egipto (incluso cuando para ello tenían que dar la vuelta a África) que los alemanes a Libia (pese a la escasísima distancia desde Italia).

[Mac_aco]

Y de forma tangencial a un fracaso de Torch, las carreras de quien se hubiera llevado por delante: Patton, Eisenhower.....

[homer5275]

Y de forma tangencial a un fracaso de Torch, las carreras de quien se hubiera llevado por delante: Patton, Eisenhower.....

Bueno, eso es muy relativo. Podemos pensar en un fracaso en Argelia, pero creo que Patton en Casablanco habría salido adelante, y se hubiera establecido en el continente africano. No creo que "Ike"sufriera mucho en su prestigio, ya que el actuo, pienso, más como político que como militar.

Un saludo

[cv-6]

Bueno, homer,eso es discutible. Puede que las principales responsabilidades de Eisenhower fueran más los asuntos de retaguardia (como evitar que británicos y norteamericanos se maten entre sí, y pequeñeces similares ) pero al final, él era el comandante en jefe. Si "su" operación fracasa, sería difícil que él saliera indemne.

[homer5275]

El problema es ese, que no era "su" operación.

[Eriol]

Hola!

Respecto a que Rommel saliera reforzado, yo tengo mis dudas. Si no me equivoco, los refuerzos fueron enviados a África debido al éxito del desembarco aliado, por lo que, si éste hubiera fracasado, lo más probable es que dichas fuerzas se hubieran quedado donde estaban. Por otra parte, si el abastecimiento de las escasas fuerzas de Rommel ya era una pesadilla, no quiero ni pensar lo que sería intentar abastecer a un ejército aún mayor. Respecto a los problemas logísticos de Montgomery, los aliados ya habían demostrado que podían llevar muchos más suministros a Egipto (incluso cuando para ello tenían que dar la vuelta a África) que los alemanes a Libia (pese a la escasísima distancia desde Italia).

Si puede ser que fueran enviadas por eso pero igualmente Rommel necesitaba refuerzos para aguantar en Tripoli si no se abria un frente a sus espaldas. Y Hitler podia ser tonto pero igual que no dejo que Mussolini se la pegara en 1941 enviaria ahora refuerzos para frenar al 8 ejercito ingles.

Saludos

[Mac_aco]

Bueno, eso es muy relativo. Podemos pensar en un fracaso en Argelia, pero creo que Patton en Casablanco habría salido adelante, y se hubiera establecido en el continente africano. No creo que "Ike"sufriera mucho en su prestigio, ya que el actuo, pienso, más como político que como militar.

Yo tampoco creo que hubiera sido posible que Torch fracasase, pero de hacerlo, la primera cabeza en rodar por parte americana hubiera sido la de Ike. De hecho, por aquel entonces su "prestigio" dudo mucho que pasara de algunos círculos militares y diplomáticos aliados. De hecho ni tan siquiera después del éxito en el Norte de Africa, cuando se fijó la fecha de Normandia, solo cuando una serie de carambolas apartaron a Marshall como candidato obvio, se decantaron por Eisenhower.


por cierto Homer5275, una pregunta, cuando dices que actuo más como político que como militar, ¿no es extensible al resto de su papel en la guerra?.

Si puede ser que fueran enviadas por eso pero igualmente Rommel necesitaba refuerzos para aguantar en Tripoli si no se abria un frente a sus espaldas. Y Hitler podia ser tonto pero igual que no dejo que Mussolini se la pegara en 1941 enviaria ahora refuerzos para frenar al 8 ejercito ingles.

No se que decirte: una cosa es no dejar que Mussolini no se la pegue antes de Barbarroja, y otra después, ahora no tienes recursos a discrección para elegir. Aparte, que volvemos a lo de antes, la opinión pública angloamericana, después de un fracaso en Torch exigiría actuar a sus lideres con mas énfasis, y la idea de reforzar a Monty (en aquel momento, carta ganadora), sería una elección obvia para un político.

Un saludo

[homer5275]

por cierto Homer5275, una pregunta, cuando dices que actuo más como político que como militar, ¿no es extensible al resto de su papel en la guerra?.

Escribo un párrafo de su libro "Cruzada en Europa" pag 131

Comprendo bien el desconcierto en Londres y Washington a causa del giro que han tomado las negociaciones con el África del Norte francesa. El sentimiento francés aquí no concuerda ni remotamente con lo previsto. Resumo a continuación la realidad, e importa no adoptar ahí medidas que alteren el equilibrio que hemos podido establecer

Este párrafo, corresponde a una carta que envió a Roosevelt y Churchill el 14 de noviembre. Los dos Gobiernos recibían informes periódicos sobre todos los problemas de índole político. En esa misma carta, habla de la importancia de Darlan, y como Giraud tuvo que bajar de las nubes, modificando sus propias intenciones. Para mi, desde el principio, fue el político y administrador, más que el militar, aunque en este último terreno, siempre tuviera la última palabra.

La única carambola que apartó a Marshall de la invasión en Europa fue Roosevelt, o eso se cuenta, al no dejar que saliera de la capital. Creo que esto, más sus capacidades como "diplomatico" y "administrador" fueron lo que condujeron a Ike al mando de la Invasión.

Un saludo

[wintermute]

No olvidemos que a Roosevelt le interesaba muy mucho la política respecto a Francia.La estrategia Mediterránea no tanto pero las relaciones con los franceses eran una prioridad.
Que hacía su amigo personal y consejero principalísimo en Vichy, fué destinado allí por casualidad?

La única carambola que apartó a Marshall de la invasión en Europa fue Roosevelt, o eso se cuenta, al no dejar que saliera de la capital. Creo que esto, más sus capacidades como "diplomatico" y "administrador" fueron lo que condujeron a Ike al mando de la Invasión.

Un saludo

Hola Homer, dices que Ike era hombre de Roosevelt y por lo tanto difícil de remover ?

Saludos

[Alecos]

Era imposible que Toch fracasase. En primer lugar España dejo desembarcar a los aliados en sus playas y en segundo lugar la Francia de Vichy no tenía capacidad de resistencia en las colonias ante los aliados.
Aún así suponiendo lo imposible los aliados no se abrían dado por vencidos pues era imprescindible dominar el norte de Áfrcia de cara a invadir Italia. Lo lógico es que hubiesen invadido el Marruecos atlántico y de allí pasado a Argelia, pues la pinza sobre Rommel en el norte de África era muy importante. Además los EEUU querían hacer una operación liderada por ellos no sumarse a una británica (como era la defensa de Egipto frente a Rommel y su posterior persecución por Libia).

[homer5275]

Era imposible que Toch fracasase. En primer lugar España dejo desembarcar a los aliados en sus playas y en ....

Perdona, me puedes indicar la playa española que dejó el General Franco para que la utilizasen los aliados???

Hola Homer, dices que Ike era hombre de Roosevelt y por lo tanto difícil de remover ?

No mi querido amigo, el hombre fuerte de Roosevelt, siempre fue Marshall, por eso le quería en la capial a su lado.

Un saludo

[Eriol]

Era imposible que Toch fracasase. En primer lugar España dejo desembarcar a los aliados en sus playas y en segundo lugar la Francia de Vichy no tenía capacidad de resistencia en las colonias ante los aliados.

No es tanto eso lo que se analiza sino las consecuencias de que pasase,aunque pueda parecer imposible.